Обсуждение:Спиритуализм (религия)

10:42, 13 марта 2021 (UTC)10:42, 13 марта 2021 (UTC)10:42, 13 марта 2021 (UTC)10:42, 13 марта 2021 (UTC)10:42, 13 марта 2021 (UTC)193.160.227.220Цитата

…Не нашел ей — ни истхуй 193.160.227.220 10:42, 13 марта 2021 (UTC)го на Земле является духовная и материальная природа человеческого бытия… признаётся бессмертие человеческой души и её способность нести воздаяние за добрые и злые дела…»

Кстати, две части текста в кавычках друг с другом как-то не очень связаны, да и вообще на «догму» не очень похожи. — Evermore 12:59, 17 июля 2008 (UTC)

О разделении понятий

При редактировании статей необходимо опираться на авторитетные источники и не делать собственных заключений. Согласно «Новейшему философскому словарю» спиритуализм и спиритизм не одно и тоже. «Редукция (по словарю Ожегова — переход, сведение сложного к простому) концептуального С. при аппликации его на массовое сознание проявляется в спиритических сеансах, среди экстрасенсов, занимающихся „контактами с астральными планами бытия“ и т. п.» «Российский Энциклопедический словарь»: спиритуали́зм (от лат. spiritualis — духовный), философское воззрение, рассматривающее дух в качестве первоосновы действительности, как особую бестелесную субстанцию, существующую независимо от материи. Как философский термин введён в XIX в. В. Кузеном; в дальнейшем спиритуализмом стали называть ряд школ и направлений преимущественно во французской и итальянской философии XIX—XX вв.", ни слова о спиритизме, ни какого разделения на "Спиритуализм (религия)" и "Спиритуализм (философия)". Поэтому в статье «спиритуализм» недопустимо смешивать эти два понятия. О спиритизме нужно писать в соответствующей статье. --Deodar 22:20, 2 декабря 2008 (UTC)

• Если я правильно понял, Вы предлагаете всё, что касается "спиритуализма (религии) перенести в статью "Спиритизм", а в статью "Спиритуализм" поместить то, что в данный момент размещается в статье "Спиритуализм (философия)"?

На мой взгляд, это было бы серьёзным шагом назад и вернуло бы нас к той путанице, что cуществовала здесь изначально. Термин "спиритуализм" повсюду - да и к счастью, теперь у нас тоже - употребляется исключительно в том смысле, в каком прежде (ошибочно) использовался термин спиритизм (под коим разуметь в действительности следует философию Кардека - ветвь спиритуализма). Спиритуализм (религия) появился на полвека раньше, чем "философский термин, введенный В. Кузеном".

Вряд ли стоит удивляться тому, что советские словари не желали знать ничего о "спиритуализме (религии)", поскольку в СССР его/её, естественно, "не было". Странно, что некоторые их российские правопреемники допускают ту же ошибку, переписывая контенты без изменений - ну, так ведь в этом (отчасти) и значение Википедии, которая должна терминологию приводить в соответствие нормам, что приняты во всём мире.

Кстати, приведенная Вами цитата из словаря Ожегова - это, как сказали бы у нас, чистейшей воды орисс (возможно, марксистско-ленинского происхождения, потому что крайне безграмотный). Про "редукцию" с "аппликацией" нет ни слова ни в одном авторитетном источнике, имеющем к спиритуализму какое бы то ни было отношение. Спиритуализм - это вера в возможность общения с душами умерших: она не есть результат каких-то идиотских "редукции-с-аппликацией", а происходит от очень многих - в том числе, древних, - религиозных и философских традиций. -- Evermore 09:38, 3 декабря 2008 (UTC)

• Если я правильно понял, Вы предлагаете всё, что касается «спиритуализма (религии) перенести в статью „Спиритизм“, а в статью „Спиритуализм“ поместить то, что в данный момент размещается в статье „Спиритуализм (философия)“ — именно так я и предлагаю.

Вы не совсем правильно поняли, цитату я привел из Новейшего философского словаря, а термин „редукция“ в скобках прояснил из словаря Ожегова. В теософском словаре "Спиритуализм" — состояние или положение ума, противоположное материализму или материалистической концепции сущего. Теософия, доктрина, учащая, что существующее оживлено или наполнено Всемирной Душой или Духом, и что ни один атом в нашей вселенной не может пребывать вне этого вездесущего Принципа — есть чистый Спиритуализм. <дальше идет критика медиумизма>, то есть спиритуализм — целая философская концепция, существовавшая еще в древности, а спиритизм — одна из «ветвей» спиритуализма, или редукцированная (сведенная к простому) концепция при аппликации на массовое сознание, согласно научному словарю. Поэтому эти понятия необходимо разделить и в статье "Спиритуализм" сказать несколько слов о спиритизме (на основе авторитетных источников) и поставить ссылку на соответствующую статью. Deodar 10:47, 3 декабря 2008 (UTC)

Спасибо за уточнения. Первое из них к счастью (для моего аргумента)) ровно ничего не меняет. Утверждение (то самое, где есть слова редукция и аппликация) не может быть подтверждено авторитетными источниками, и есть, судя по всему, весьма оригинальное мнение г-д Грицанова и Лобача, авторов статьи. Ни в одном авторитетном источнике из числа тех, с которыми мне приходилось иметь дело, ничего подобного я не встречал. Второе уточнение - меняет многое. Оказывается, вы "спиритуализм" трактуете с точки зрения теософии, как же я сразу не догадался! Что ж, такая позиция имеет право на существование и заслуживается всяческого уважения, но вряд ли может претендовать на право быть той точкой опоры, с помощью которой эти две темы - спиритизм и спиритуализм - можно было бы в очередной раз перевернуть с ног на голову)) Категорически против того, что (по-вашему) "спиритизм (а по-нашему, "спиритуализм") заслуживает лишь нескольких слов - в статье о "спиритуализме-по-теософски".

В заключение, два замечания. Первое. Если это назидание - При редактировании статей необходимо опираться на авторитетные источники и не делать собственных заключений - было обращено лично ко мне (как к основному автору статьи), то оно неуместно. В статье нет ни слова, написанного мной от себя. Сто процентов материала подтверждено авторитетными источникам. И второе. Не так давно я - несколько легкомысленно, как теперь становится ясно, - пытался поддержать вас в споре с участниками, которые мнение РПЦ небезуспешно пытались протолкнуть в статью о Живой Этике. Теперь вижу, что вы практикуете совершенно тот же подход. Не стоит брать с них пример. Давайте, все-таки, в трактовке понятия "спиритуализм" как-нибудь обойдемся без помощи теософии. -- Evermore 11:05, 3 декабря 2008 (UTC)

Никто не собирался давать Вам назидания. Просто согласно правилам Википедии научные словари являются авторитетными источниками, но не в одном из них (по крайней мере я не нашел) спиритуализм не рассматривается как спиритиз (См. словари на Яндексе [1] и в Национальной философской энциклопедии [2])
Вы не правы, говоря о моей позиции. Я опираюсь исключительно на научные источники, в которых определение "Спиритуализма" близко к тому, которое дано в теософском словаре.
Спасибо Вам за то, что поддержали меня на странице форума. Полагаю, Вы представляете, во что может превратиться Википедия если не пресекать подобные бесцеремонные нарушения. Deodar 12:56, 3 декабря 2008 (UTC)

• Вообще-то, о спиритуализме с точки зрения теософии вполне можно было бы написать в статье Спиритуализм (философия), тем более, что она пустовата)).... Кстати, недавно написал статью о Э. Хардинг-Бриттен, и узнал, что она была "...в числе шести основателей Теософского общества во главе с Еленой Блаватской", а кроме того, автором нескольких книг о теософии, после чего с Блаватской разошлась во мнениях. Нет ли у вас какой-либо информации на этот счёт?.... Деталь показалась мне любоптыной - в том смысле, что этот наш с вами спор - тоже явно "редукция/аппликация" какого-то более общего конфликта между спиритуализмом и теософией :) -- Evermore 10:54, 4 декабря 2008 (UTC)

Смог узнать только то, что Эмма Хардинг-Бриттен со своим мужем была в числе приблизительно 20 человек, когда было принято решение создать Теософское общество (См. книгу Сильвии Крэнстон, раздел 4, глава 7). А подтверждение того, что Хардинг-Бриттен была в числе 6 основателей общества найти не удалось. По указаной ссылке в статье ничего об этом нет. Поэтому предлагаю пока этот факт из статьи убрать до нахождения ему авторитетного источника. Deodar 09:37, 6 декабря 2008 (UTC)

• Поиск указывает как на минимум девять источников, называющих её в числе 6 основателей Теософского общества. Другое дело, что некоторые из них содержат информацию из английской Вики, откуда, собственно, и я заимствовал этот факт. Но есть и независимые источники, называющие её просто в числе основателей Общества. Думаю, такой вариант - с соответствующими ссылками, разумеется, - и может быть оставлен в статье.

Хотя... просмотрел некоторые источники и теперь не уверен. Спиритуалистские источники называют её в числе "основателей" Общества, теософские - ни-ни. Вот ведь как рассорились две "приятельницы" (если верить Вашингтону, автору "Бабуина..."). Ладно, пусть остаётся, как есть, в конце концов, не бог весть, насколько принципиально. -- Evermore 09:49, 9 декабря 2008 (UTC)

Апологетическая история

Статья представляется не вполне научной. Представлено по сути только мнение сторонников спиритуализма, людей верящих в него. Мнение противников спиритуализма, в том числе серьезных ученых, в тексте подается как недостаточно компетентное и просто ложное. Статья требует серьезной доработки и приведения в соответствие с нормами науки. В то же время многие весьма сомнительные достижения медиумов подаются как документированные факты. Исходя из этого выставил над статьей шаблон "Проверить информацию". 92.243.160.91 13:28, 3 сентября 2011 (UTC) Константин Михайлов, 3 сентября 2011

Я писал статью о появлении и развитии спиритуализма по имевшимся в моём распоряжении источникам, сноски на них есть, так что не вижу проблемы. Мнения "противников спиритуализма" - да, в свое время, они выглядели довольно-таки абсурдно (точно так же, как "противникам" казались абсурдными мнения "сторонников"), но с тех пор наверняка появилось множество научных работ, убедительно доказывающих ложность спиритуализма <а также, например, христианства или любого другого подобного верования>, так что каждый желающий может аргументы и факты из них добавить в статью. Шаблон "Проверить информацию" выглядит с одной стороны для меня, как автора, несколько оскорбительно, поскольку он предполагает, что я пользовался источниками недобросовестно, каким-то образом информацию в них искажая (исходя из сути высказанных претензий уместнее выглядел бы шаблон "нейтральность"), с другой - забавно: жаждущим "проверить информацию" хотелось бы пожелать осмотрительности (в духе популярного: 'берегите себя'): каждому из нас ведь такая возможность в самом конечном итоге представится, вряд ли стоит спешить) -- Evermore 13:10, 11 ноября 2011 (UTC)

То, что вы писали в соответствии с источниками это уже к вопросу о том, что вы за источники такие выбрали. В статье никакой нейтральности нету в принципе, был неприятно удивлен википедией - такое чувство что зашел на какой-нибудь сайт аля "спириатулизмновыйвектретийглаз" и читаю их главную страницу, а не энциклопедию. Понимаю, что вы потратили на эту статью время, не стараюсь вас обидеть.