Обсуждение:Список глав Франции

За основу взял список с Французской Википедии. Внес небольшую правку. Почти перевел. Цифры - это даты правлений. В дальнейшем хочу дать даты жизни после персоны, а даты правления перенести и поставить после титула (как по Каролингам).

И, конечно, нужно поработать со ссылками. -- Дмитрий 13:19, 24 Май 2005 (UTC)

Лотарь

Вроде бы по-русски пишется Лотарь, а не Хлотарь. — Monedula

Предпоследний король из династии Каролингов действительно Лотарь (он у меня так и проходит), а короли из династии Меровингов носят имя Clotaire, что с франкского обычно переводят как Хлотарь, также как Clovis - Хлодвиг. -- Дмитрий 10:42, 26 Май 2005 (UTC)

Я к сожалению, не специалист по истории Франции, но можно ли мне узнать, что означает "Династия Бурбонов продолжается и поныне, в лице Орлеанского дома, которые претендуют на трон Франции, и ныне правящего Испанского королевского дома, которые происходят от внука Людовика XIV, Филиппа V, короля Испании". Ведь во Франции сейчас президент, и на трон они претендовать не могут (ну или может быть имелось в виду президентское кресло?). Может быть, я неправильно понял фразу, так что прошу кого-нибудь просветить меня на эту тему. С уважением, Камбар Сиражев 06:54, 9 января 2009 (UTC)

Вы совершенно правы — во Франции сейчас президент, точнее — республика, и уже 5-я, т.е далеко не первая, а, возможно, и не последняя. А в перерывах между этими республиками в XIXв Франция становилась то империей (дважды), то королевством (дважды), и, как знать, не случится ли такой перерывчик и в будущем? Между тем и сейчас живы потомки и Бурбонов, и Бонапартов и их достаточно много, и они считают себя законными наследниками престола Франции, и имеют даже сторонников, и запретить им этого нельзя, если они не пытаются восстановить монархию каким-либо незаконным способом. Они только ждут, не возникнет ли интермедия в республиканском настоящем Франции, и не призовёт ли их народ на трон? И этих надежд в демократической Франции запретить нельзя. Вот это и означает "Династия Бурбонов продолжается и поныне", добавлю: "и Бонапартов тоже". Хотеть — не преступление. С уважением 92.243.190.20 22:37, 13 февраля 2011 (UTC)

Дополнение

А не стоит ли продолжить этот список претендентами на трон Франции, а так же учесть в нем таких людей, как Карл Нижнелотарингский, Гуго Великий, Карл, кардинал Бурбонский, а так же старшего сына Карла Великого - Карла Юного? DeMaZ 19:51, 15 декабря 2010 (UTC)

К лишению статуса избранного списка

Выставляю список к лишению статуса избранного. Необходимым условием "избранности" списка является наличие авторитетных источников и ссылок внутри списка. В данном же списке, какие-либо источники отсутствуют, поэтому, огромная просьба их привести. Если в течение 1 недели положительной реакции с качественными изменениями списка не последует, избранный ресурс будет вынесен на соответствующую страницу, как кандидат к лишению статуса. Обсуждение будет происходить в течение 1 месяца, после чего выносится итог. С уважением, --Сергей Сазанков 12:59, 21 января 2011 (UTC)

Сергей, а вы что, сомневаетесь в достоверности приведённой в нем информации? ))) DeMaZ 16:19, 21 января 2011 (UTC)

Я, конечно, могу утрировать, но представьте такую ситуацию - а вдруг я не поверил, что Хлотарь III правил позже Хильдеберта Приёмного. Проверить-то нужно? Нужно. И это сделать даже легко, просто открыв нужную страницу, где есть информация, которая приведена из таких-то источников. Все это понятно, но есть одно но...и оно перекрывает все. Пункт 6 требований к избранным спискам гласит - "в списке должны быть ссылки на источники информации." Посмотрите здесь, здесь и здесь. Заметьте, к каждой персоналии приводится соответствующая ссылка, объясняющая их достижения. Посмотрите их страницы обсуждения - там даже придирались к уже приведенным источникам, подыскивали авторитетные и вообще велась именно энциклопедическая работа по "подтверждению" информации. Здесь же нет ровным образом ничего. Раньше к источникам относились достаточно пренебрежительно, но tempora mutantur...Сайты, посвященные королям есть, информация есть, нужно просто искать. С уважением, --Сергей Сазанков 18:47, 21 января 2011 (UTC)

Франциск (II) 1525-36

Убираю. Некоторые подробности на СО: https://ru.wikipedia.org/wiki/Обсуждение:Франциск_III_(герцог_Бретани).

Неверно прочитанный источник.

Savonarola (обс.) 08:06, 4 августа 2018 (UTC)

Колонка "Связь с предшественником"

Определения "старший" и "младший" (сын) в колонке стоит убрать. Они не соответствуют фактическому положению дел. Пример: "Генрих I - младший сын Роберта II." На деле младший сын Роберта II - герцог Бургундии Роберт. Аналогично младший сын Людовика VI Людовик VII, у которого были ещё три минимум "более младших" братьев: графы Дрё, Куртене и архиепископ Реймса. Понятно, что наследовал старший из живущих, а какой он был в порядке рождения, при желании можно выяснить по ссылке.

Savonarola (обс.) 08:35, 4 августа 2018 (UTC)

Соответствие списка критериям ИСП

Сноски на источники в списке отсутствуют как класс, преамбула отсутствует, соответствующий шаблон в статье висит с 26 сентября 2019 года. Karachun (обс.) 15:07, 28 июня 2020 (UTC)

• Вынес к лишению. Karachun (обс.) 18:30, 27 июля 2020 (UTC)

Список монархов

Совершенно непонятное изменение статьи. Раньше это был список именно монархов, в который, в частности были включены короли франков из династии Меровингов, соправители, претенденты. Сейчас никого из этих персоналий в списке почему-то нет. Безусловно, в текущем варианте статья тоже хорошая, содержит много полезной информации, но это фактически другая статья. В других языковых разделах википедии информация об указанных мной персоналиях и периодах присутствует, так как это именно список монархов. DblMkA (обс.) 16:11, 21 декабря 2023 (UTC)

• В прежней версии был список королей не только франков, но и других королевств. Они, согласно приведённому мной источнику, не являются правителями Франции, появившейся как государство только в 843 году. Реструктуризация этой статьи из списка монархов в общий список не первый случай — подобное было со списком глав Венгрии, изначально охватывавшим республиканский период, но позже переделанным в общий список, включавший ещё монархический период. Насчёт Викиданных: можно переместить данную статью из list of French monarchs в list of heads of state of France и тогда она окончательно не будет связана со списком монархов. Jolt Slater (обс.) 22:33, 21 декабря 2023 (UTC)
  • Насколько я вижу, список королей Венгрии тоже сохранился как отдельная статья. Может быть правильней было не уничтожать статью, лишив её части информации, а сделать отдельную? Кроме того, появление Франции как государства в 843 году вопрос дискуссионный, в этом году франкскую империю разделили на королевства (империю кстати не ликвидировали), а правители этих королевств как были королями франков, так ими и остались. Более того, первым королём собственно Франции был Филипп II. DblMkA (обс.) 23:51, 21 декабря 2023 (UTC)
  • И кстати говоря, в единственной, указанной в качестве источника ссылке к статье, правители начинаются как раз таки с Меровингов, да и майордомы там присутствуют. DblMkA (обс.) 23:56, 21 декабря 2023 (UTC)
• Вообще-то в историографии список королей Франции всегда начинается с Меровингов. С учётом того, что подобное урезание вы сделали с ещё одним списком, создав абсолютно новый на месте старого, у меня возникает сильное желание вынести текущую версию списка на лишение статуса, ибо он сейчас неполон. Vladimir Solovjev ^обс 17:24, 13 марта 2024 (UTC)
  • @Vladimir Solovjev: идёт поиск источников по году основания Франции, прошу повременить с лишением статуса списка французских глав. Jolt Slater (обс.) 05:47, 14 марта 2024 (UTC)
    • Список монархов Великобритании вполне может существовать и претендовать на статус (и вполне может его получить), но это должен быть новый список. Текущую статью вполне можно разделить, но её нужно именно разделить, а не затирать новой статьёй. С Францией, если вы заметили, я на лишение не выносил, только указал на то, что необходимо учесть мнение историографии на этот счёт, ибо, если уж быть формалистом, то в 843 году образовалось Западно-Франкское королевство, а собственно Францией считается королевство, начиная с правления Гуго Капета (987 год). Но и до 843 года существовало королевство на месте Франции — государство, основанное Хлодвигом. Да, оно делилось, выходило за пределы границ современной Франции, но в историографии считается, что Франкское королевство (а затем империя) — предшественник Франции, что учитывалось, например, в нумерации французских монархов. Vladimir Solovjev ^обс 07:29, 14 марта 2024 (UTC)
      • Если учитывать название государства на латыни, то до конца 12 века оно называлось «Королевство франков» (Regnum Francorum) и только потом в употребление вошло Regnum Franciae (Королевство Франция). Появление Франции в 843 году — так считает БРЭ. Jolt Slater (обс.) 09:05, 14 марта 2024 (UTC)
        • На БРЭ свет клином не сошёлся. Британика, например, историю Франции начинает с римской Галлии, а первым королём называет Хлодвига I, который «объединил Галлию за исключением областей на юго-востоке». 843 год — это просто раздел Каролингской империи по Верденскому договору на 3 королевства, одним из которых было «Francia Orientalis» (Западно-Франкское королевство). Но там история Франции рассматривается непрерывно, Франкоское государство — это часть истории Франции. Поэтому убирать монархов до этого периода весьма странно. Vladimir Solovjev ^обс 09:19, 14 марта 2024 (UTC)
          • А не достаточно в преамбуле отразить, что список использует хронологию согласно БРЭ (например), но на вопрос существуют иные точки зрения (Британика, например), - точнее, авторы статей в БРЭ и Британике?— Stif Komar (обс.) 12:03, 14 марта 2024 (UTC)
            • Вы ВП:НТЗ читали? Vladimir Solovjev ^обс 13:33, 14 марта 2024 (UTC)
              • Читал. И предлагаю отразить наличие различных точек зрения, этим ограничившись. Для списка полагаю этого достаточным, подробнее осветить вопрос в статье по истории Франции или по соответствующему её периоду.— Stif Komar (обс.) 13:48, 14 марта 2024 (UTC)
                • Я ещё раз повторю: в историографии история Французского королевства рассматривается, начиная с Хлодвига. Если вы по непонятным причинам собираетесь следовать только одному АИ, список будет не соответствовать ВП:НТЗ. И, соответственно, он не может иметь статуса. Vladimir Solovjev ^обс 15:54, 15 марта 2024 (UTC)
          • Я согласен добавить королей франков с 481 года, начиная с Хлодвига I, но не ранее. Внесу новый раздел в список завтра. Jolt Slater (обс.) 14:05, 14 марта 2024 (UTC)
            • @Vladimir Solovjev: Переделал список, ознакомьтесь с нововведениями. Jolt Slater (обс.) 11:11, 16 марта 2024 (UTC)
              • Франкских королей всех нужно добавлять. Например, непонятно, почему из четырёх сыновей Хлодвига I в таблице показан только один? Они ведь все управляли частями Франции, и все носили титул «король франков». Плюс совершенно непонятно как вставлены несколько майордомов и и почему приведены именно такие даты «их правления». Например, Карл Мартелл был фактическим правителем с 717 года. Проще сделать всех майордомов Франкского королевства отдельной таблицей. Vladimir Solovjev ^обс 12:05, 16 марта 2024 (UTC)
                • То что только один из сыновей указан, пояснено абзацем в разделе. Два майордома внесены, потому что в этот период было междуцарствие: фактические правители (майордомы) не назначали/приглашали на престол монарха, самим управляв королевством в период вакансии трона. В общий список внесены только формальные правители — короли, за исключением вышесказанного междуцарствия, фактические — регенты — указаны в сносках-комментариях. Не думаю, что следует нагружать список, таблицей маойрдомов эпохи ленивых королей. Jolt Slater (обс.) 21:38, 17 марта 2024 (UTC)
                  • «То что только один из сыновей указан, пояснено абзацем в разделе» — там просто указано, что 4 сына разделили королевство, но почему в таблице только один? Я этого не понимаю. Все четверо правили в разных частях современной Франции. Да, в итоге Хлотарь объединил королевство, но произошло это в 558 году только. Здесь абсолютно непонятен принцип отбора, что, соответственно, нарушает ВП:Списки. Во французской Википедии список сделан лучше. А с майордомами: формально там было междуцарствие, здесь же показано так, будто майордомы были королями. Опять таки в списке во французской Википедии это показано понятнее. Я ещё раз скажу: нужно приводить всех франкских королей, начиная с Хлодвига (а может и Хильдерика I, ибо он первый нумерованный и достоверно известный король франков), тогда вопросов не будет возникать. Vladimir Solovjev ^обс 09:40, 18 марта 2024 (UTC)
                    • Насчёт преемников Хлодвига I — скоро переделаю часть списка до 584 года, в поиске источников ([1][2]). Майордомы: «Здесь же показано так, будто майордомы были королями» — нет, ведь это список глав государства Франции, а не только монархов, так что можно указывать и другие должности. Jolt Slater (обс.) 21:23, 21 марта 2024 (UTC)
                      • Тогда нужно приводить майордомов для всего периода «ленивых королей», то есть по сути с Пипина I Ланденского. Гримоальд ведь умудрился даже своего сына сделать королём. Vladimir Solovjev ^обс 15:44, 22 марта 2024 (UTC)
                        • Да, но отдельным разделом, как в случае с де-факто/де-юре руководителями коммунистических стран. Хотя не ясно, майордомов каких регионов нужно указывать. Кстати, пока разбирался, как указать сразу четырех параллельных правителей, задумался, стоит ли их вообще указывать: эта статья — список глав Франции, включает правителей Франкского государства, а в период его раздробленности (511—613), несмотря на имевшийся у сыновей титул «короля франков», не было единоличного правителя (за исключением 558—561 годов). Поэтому считаю правильным указать правителей 481—511, 558—561, 613—843 годов, а 511—558, 561—613 годы заменить плашкой «В <…> годы государство было разделено между …». А параллельных правителей можно указывать в Списке франкских королей. Jolt Slater (обс.) 16:38, 24 марта 2024 (UTC)
                  • И, кстати, наверное стоит добавить прозвища как минимум Каролингам, иначе сейчас кто-то не сможет понять, что там 2 разных Карла III. Плюс заметил: «под регентством герцога Нейстрии Гуго». Можно АИ на такой титул? Гуго был марграфом/маркизом Нейстрии, а затем герцогом Франции (то есть Иль-де-Франса), титул «герцог Нейстрии» я вижу впервые. Ну и что значит запись вида «15 (20) января по 19 (24) июня 936 года»? Я так понимаю, указаны даты Григорианского календаря, которого тогда даже в проекте не существовало, соответственно подобное — явный орисс. Vladimir Solovjev ^обс 09:45, 18 марта 2024 (UTC)
                    • Убрал нумерацию для Карла Толстого. Третьим он был относительно императоров Запада, а Западной Франкии — без нумерации, согласно worldstatesmen. Герцога заменил на маркиза; ошибся, взяв титул «dux Neustria» из worldstatesmen. Перевод дат, что до 1582 года, что после — в любом случае будет ориссом, потому что нигде в источниках их не переводят. Что касается дат до введения г.к., то если доверять этой статье ([3]), то «По установившейся традиции, события, произошедшие до появления в 1582 г. григорианского календаря, принято датировать по юлианскому календарю, хотя для них также может быть произведён пересчёт с учётом нарастания разницы по векам.» ([4]). Jolt Slater (обс.) 21:23, 21 марта 2024 (UTC)
                      • А смысл переводить? Ни в одной серьёзной исторической работе или энциклопедии я подобного не видел. По двум календарям приводят только для периода после 1582 для тех стран, где продолжали использовать юлианский календарь, ибо там были разные даты в разных странах. А до этого периода никакой неоднозначности не существовало, тогда только юлианский календарь использовался. Vladimir Solovjev ^обс 15:39, 22 марта 2024 (UTC)
                        • Согласен, до 1582 года неоднозначности дат между странами не существовало, но вот между временами нет. Тогда использовался юлианский, а сейчас григорианский, поэтому нужно приводить все даты к нему, а не указывать даты, соответствующие прошедшим периодам. Jolt Slater (обс.) 16:38, 24 марта 2024 (UTC)
                          • Приведите хотя бы один АИ, который так делает. Вот, возьмём, к примеру, статью о Карле I Великом в энциклопедиях. БРЭ, Британика, можно и другие посмотреть. Везде даты приводятся по юлианскому календарю, ни одной даты в григорианском. Всё дело в том, что григорианских дат до 1582 года не существовало. Когда перешли на этот календарь, просто добавили 10 дней. Да, задним числом можно пересчитать, но зачем? Поэтому вопрос: зачем это нужно, если ни один АИ так не делает? Подобное называется орисс, если список претендует на статус, он не может нарушать правила Википедии. Vladimir Solovjev ^обс 10:44, 25 марта 2024 (UTC)
                            • Убрал дополнительные даты до 1582 года. Jolt Slater (обс.) 14:42, 25 марта 2024 (UTC)

На странице Википедия:Кандидаты в избранные списки и порталы/К лишению статуса/9 сентября 2023 ветка обсуждения относилась к предмету данной статьи и перенесена сюда.— Stif Komar (обс.) 13:21, 15 марта 2024 (UTC)

Древо

Здравствуйте, извините за вандализм. Так как древо здесь неуместно, то я разделил его на части и решил добавить к Меровингам, Каролингам, Капетингам, Валуа и Бурбонам. Никто не возражает? Егор100,5 (обс.) 15:49, 3 января 2024 (UTC)

• Возражаю против удаления большого текста и заменой его таблицой с родословным деревом, которое и так перегружает список. Предлагаю добавить эти древа в отдельные статьи о Меровингах, Каролингах…, а этот список оставить как есть. Jolt Slater (обс.) 07:44, 4 января 2024 (UTC)

Гуго Капет и Меровинги

Не знаю с какого перепугу Гуго Капета назвали представителем династии Меровингов. Как внук Роберта I, он представитель Робертинов. Можно при желании заменить на Капетингов, но никак не на Меровингов, к которым он не имеет никакого отношения. Venzz (обс.) 20:59, 14 января 2024 (UTC)