Обсуждение:Список князей полоцких

Для AlexPin, АИ на Брячислава Васильковича

AlexPin, изучение школьного учебника истории очень помогает, Товтовил не мог с 1243 г. быть князем в Полоцке, т.к. только в 1248 г. был изгнан из Литвы Миндовгом, скитался по Жмуди, Ятвягии, Ливонии, потом до 1254 г. Товтовил жил у Даниила Галицкого, т.е. у своей сестры, в 1253 г. вместе с братом Едивидом участвовал в походе Даниила в Чехию. В 1254 г. Товтовил был вынужден уехать от Даниила, т.к. тот заключил мир с Миндовгом, вот после этого он мог оказаться в Полоцке, впервые как полоцкий князь Товтовил называется в 1262 г., хотя на престоле, возможно, был уже в 1258 г. Поэтому, дата "1250-е" в данном случае самое точное опрделение. То, что Брячислав был в 1239 г. князем полоцким, по-моему, широко известно в связи с браком Александра Ярославича, а между 1239 и 1262 г. никто другой не называется полоцким князем, поэтому мы просто обязаны считать Брячислава князем до Товтовила, т.е. до 1250-х. Поэтому, у меня к Вам большая просьба, везде, где Вы понаписали про Товтовила в Полоцке в 1243 г., исправить это безобразие. Тут АИ, повторюсь, любой школьный учебник. --Максим Л. 08:29, 11 мая 2010 (UTC)

В белоруском школьном учебнике Товтивилл объявлен основателем ВКЛ, и согласно учебника, произошло это не ранее 70-х годов 13 века.--  :-) AlexPin 08:53, 11 мая 2010 (UTC)

Во-первых, там очевидно не Товтовил, а Тройдень, внимательней читайте. Во-вторых, на самом деле, если говорить о государстве, 1270-е вполне обоснованны. Но тут не об этом говорим!!! --Максим Л. 09:05, 11 мая 2010 (UTC)

Я по Войтовичу написал, что Брячислав закончил править после 1241 года, думаю, что это будет наиболее корректно. Кто его знает, может там кто-то еще правил, но сведений не сохранилось (как в русскиз летописях отсутствует Владимир Полоцкий, правивший в течение 30 лет).-- Vladimir Solovjev (обс) 14:02, 11 мая 2010 (UTC)

Вероятно, он просто не являлся русским князем :)). То что он не был Изяславовичем не вызывает сомнений. Учитывыя тот факт, что полочане на дух не переносили язычников, очень велика вероятность что это тот самый крещеный Гинвил (не сильно отличавший римскую веру от греческой) - отец Бориса. Еще и тот факт что в католических летописях его называли Вальдемаром, а православных Василько!!! Что это двойное крещение?!--  :-) AlexPin 07:57, 16 июля 2010 (UTC)

Это ваше личное мнение? В АИ я такой версии не встречал. -- Vladimir Solovjev (обс) 08:26, 16 июля 2010 (UTC)

В АИ только указано двойное имя Владимир-Василько (хроника латвийская-Владимир, псрл - Василько). Причем 1. Василько (1196г.), 2. Вальдемар-Володша (1215г.). То что либь и литва ему союзна, тоже факт.--  :-) AlexPin 08:37, 16 июля 2010 (UTC)

Вот отрывок: Составитель Симеоновской летописи под 1196 г. приводит следующий факт: «Тои же зимы посла Давыд из Смоленска сыновца своего Мстислава, свата великого князя Всеволода, в помощь зятю своему на Витебск, и победи его князь Полоцкий Василько с черниговцы, и Мстислава, свата Всеволожа яша и ведоша и* Черниговоу...»11) Последний факт свидетельствует в пользу тождества Владимира Полоцкого и Василька. Где то еще встречал, что летописи называют половцев побратимами литовскими.--  :-) AlexPin 08:54, 16 июля 2010 (UTC)

Не факт, это мнение авторов книги, но этот. Василько и Владимир - совершенно разные имена, поэтому говорить о том, что это один человек нельзя. В русских летописях Владимир Полоцкий вообще не упоминается, данный же отрывок можно интерпретировать по разному. В статье о Владимире полоцком о таком отождествлении, конечно, рассказать можно, но просто как о гипотезе. Хотя и стоит редактором Янин, но он не является специалистом по полоцким князьям. Ко всему прочему РАЕН - это не РАН, соответственно к данному источнику нужно относиться критично.-- Vladimir Solovjev (обс) 10:09, 16 июля 2010 (UTC)

Согласен с вами, этого источника недостаточно, тем более в нем только говорится о существовании гипотезы но напрямую она не подтверждается. Однако позже я попробую описать эту гипотезу где нибудь, либо создам Борис Гинвилович (князь полоцкий), но поищу еще что нибудь. Насчет РАЕН, не берусь судить о ее авторитености, но в истучнике есть предисловие В. Л. Янина - академика РАН, зав.кафедрой археологии Исторического факультета МГУ, а это серьезно.--  :-) AlexPin 18:48, 16 июля 2010 (UTC)

Янин - специалист по истории Новгорода, а не Полоцка.-- Vladimir Solovjev (обс) 19:51, 16 июля 2010 (UTC)

Возможно, не думал что в медиевистике, настолько узко ставится вопрос квалификации академиков.--  :-) AlexPin 07:37, 17 июля 2010 (UTC)

Я не сомневаюсь в квалификации Янина как историка, хотя и в истории Новгорода не все его выводы принимаются другими историками. Но здесь он не автор, да и тема не является его коньком. Выводы авторов этой работы принимать можно как одну из гипотез, но подходить к ним нужно критически. Тем более, что есть и другие теории, авторы которых не менее убедительны.-- Vladimir Solovjev (обс) 07:59, 17 июля 2010 (UTC)

По поводу Владимира и Васильки Полоцких в 1186-1216 г., Василька прямо называется Володаревичем в 1186 г. -- тогда он был логойским князем, т.е. у него явно был старший брат, который занимал минский стол. О наличии у Васильки брата говрят и датские источники, они говорят, что братья королевы Софии (Володаревны) правили в Полоцкой земле (см. Назаренко) -- один из братьев Василько, а второй, очевидно, тот кто был кн. полоцким в то время -- из немецких источников мы знаем, что полоцким кн. тогда был Владимир. Напр. Рукавишников, считает, что поход 1186 г. с участием Васильки Володаревича и привёл на полоцкий стол Владимира, вполне правдоподобно, т.к. как раз в это время Владимир и появляется в хронике Генриха. Также стоит обратить внимание на исследование Литвиной и Успенского о имянаречении русских князей, имена Володарь/Владимир и Василько были тесно связаны -- у всех Володарей были либо братья, либо сыновья с именем Василько -- исследователи связываю это с памятью Владимира-Василия Сятославича, поэтому вполне логично, что у Володаря Глебовича был сын Василько и у того старший брат Владимир (не Володарь, т.к. в имя отца было не принято детей называть). По-мойму, даже не привлекая известий Татищева, можно выявить происхождения Владимира Полоцкого, известие Татищева только может дополнить картину, если ему верить, но оно совершенно не обязательно. --Максим Л. 06:03, 18 июля 2010 (UTC)

И чей же в таком случае Володарь Полоцкий?--  :-) AlexPin 06:26, 18 июля 2010 (UTC)

Какой Володарь Полоцкий, откуда Вы его взяли? --Максим Л. 07:26, 18 июля 2010 (UTC)

Так и скажите что у вас кроме ваших гениальных догадок ничего нет.--  :-) AlexPin 09:40, 18 июля 2010 (UTC)

Я не понял Вашего вопроса вообще, о чём Вы спрашиваете? А догадки не мои -- это Назаренко, Рукавишников и Пятнов (ещё не опубликованный) мутят, я только излагаю. --Максим Л. 10:04, 18 июля 2010 (UTC)

Я не понял Вашего вопроса вообще А вы вообще откуда родом? Позвольте поинтересоваться. Вопрос чей у славян означает "кто родители?"--  :-) AlexPin 10:16, 18 июля 2010 (UTC)

Уже много раз писал Вам, есть только один Володарь в полоцкой истории -- это Володарь Глебович, сын Глеба Всеславича. Больше никаких Володарей нет. --Максим Л. 10:28, 18 июля 2010 (UTC)

Отчества Полоцких князей

Большая просьба - для князей, отчества которых достоверно не установлены (или не существует общепринятой теории их происхождения), не надо приводить эти отчества в списке. Особенно это касается «детей» полумифического Гинвила, который известен только по «Хронике Быховца». В статьях о князьях теории приводите.-- Vladimir Solovjev (обс) 07:06, 16 июля 2010 (UTC)

Еще есть археологические свидетельства. Может расписать как версию, в том же разделе?--  :-) AlexPin 07:31, 16 июля 2010 (UTC)

Хотя там отчество Бориса указывается, но этот источник не может служить полным доказательством (в той же статье ставится вопрос о достоверности сообщения). Поэтому лучше оставить в списке без отчеств, версии происхождения указывать в соответствующих статьях. Ко всему прочему статья Д.Н. Александров, Д.М. Володихин, Борьба за Полоцк между Литвой и Русью в XII-XVI веках не является АИ по отчеству Бориса (там оно не указывается). Нужна статья про Бориса, там можно все подробно рассмотреть. Когда у меня время появится, я такую статью напишу, если кто меня не опередит.-- Vladimir Solovjev (обс) 07:55, 16 июля 2010 (UTC)

Это не Володихин-Александров, это свидетельство Стрыйковского, к счастью для нас, камень о котором писал Стрыйковский сохранился и ложь Стрыйковского очевидна и давно показана. Скажите, а как вообще лишают статуса автопатрулируемого, имхо у AlexPin это статус совершенно лишний. --Максим Л. 06:12, 18 июля 2010 (UTC)

Вы что видели этот камень? где он лежит? Я еще подумываю о статусе патрулирующего :)))--  :-) AlexPin 06:17, 18 июля 2010 (UTC)

Стрыйковский (Kronika, 1582, стр. 233 и сл.) утверждает, что он в 1576 г. видел камень "того и теперь явное свЂдоцтво: кождый найде камень в ДвинЂ высокий, от Дисны мЂста миля, a от Полоцка миль 7, мижи Двиною и Десною на низ дорогою Ђдучи, на котором камени ест крест таким образом ┼. И того князя Бориса под ним напис: «Вспоможи, господи, раба своего Бориса сына Гинвилового». A то написано литерами рускими." Этот камень в Двине у Дисны сохранился до 19 в., когда был взорван, но остались его описания, изображения и графические снимки надписи (увы фотография тогда если уже и была, то диковинкой).

Что касается ссылки на Александрова-Володихина о тождестве Владимира и Васильки, то позднее Володихин изменил своё мнение на противоположенное см. Володихин Д. Еще раз о княжеской власти в средневековом Полоцке // Вопросы истории, № 4-5, 2000. С. 173-175. --Максим Л. 07:23, 18 июля 2010 (UTC)

Про камень я не сомневался, что будет взорван. В любом случае Володихин мнения насчет камня не менял?--  :-) AlexPin 09:42, 18 июля 2010 (UTC)

Нашел фото, специально для Вас, внизу слево от креста очень хорошо читается отчество.--  :-) AlexPin 10:09, 18 июля 2010 (UTC)

С камнем всё ясно, на нём была такая же надпись, что и на сохранившихся -- есть её прорисовка от 1818 г. Володихин ссылается на Дашкевича, который пишет о находке камней уже после их взрыва и уже после того, как были опубликованы материалы о надписях на этих камнях где никакого Гинвиловича не было. Зачем Володихин ссылается на Дашкевича, который в глаза камней не видел? Есть напр. Сапунов или Кустицкий, которые эти камни видели воочию, описали их. Володихину нужно подтверждение его теории, вот он и нашёл у Дашкевича "археолические" подтверждения, смешно просто. --Максим Л. 10:25, 18 июля 2010 (UTC)

Про фото. Во-первых, нет там никакого отчества вообще. Во-вторых, это не тот камень о котором писал Стрыйковский, этот камень из Подкостелиц. --Максим Л. 10:25, 18 июля 2010 (UTC)

Видно придется скатать в Полоцк. На фото я вижу довольно четко Г..НВЛВЪЕ--  :-) AlexPin 10:33, 18 июля 2010 (UTC)

Видимо, у Вас уникальное зрение, никто там такого не видит, ну вот никто -- это камень изучен вдоль и поперёк. Вы в Полоцк с собой Чудинова прихватите, он Вам прочитает :) --Максим Л. 10:46, 18 июля 2010 (UTC)

Попутно вот еще что увидел: то написано литерами рускими. А скоро отправил будоване церкви святых, умыслил тежь знак вЂчной граници умоцнити межи Литвою и князством Полотцким, замок и мЂсто от своего имени зробивши, назвал Борисов, над рЂкою Березиною; тежь войну для сполных границ з смоленщаны, и c князем витебским, и з псковяны. Потым мещаном полоцким привернул першие волности, котрые зламал им был дЂд его Микгайло, же также сами судилися, a гды мЂли сходитися до рады, в звон великий звонили. A будучи в старости великой, князь Борис умерл и похован есть в церкви Святой Софии в замку, которую сам змуровал. Потым пановал на князст†Полоцком сын его Розгволд... Для меня это означает, что Минск был литовским/туровским уже в 1144 году.--  :-) AlexPin 10:45, 18 июля 2010 (UTC)

К чему это? Что это нам говорит об отчестве на камне? :) Почитайте о Ростиславе Глебовиче, Ваша теория о литовском/туровском Минске в 1144 г. сама собой отомрёт, в то время было независимое Минское княжество. --Максим Л. 10:52, 18 июля 2010 (UTC)

Возвращение текста без АИ

@AlexPin «Откуда такие знания? У скандинавов были конунги, то есть — князья. У Джаксон, кажется об этом писалось»

Легендарные конунги носили титул князей полоцких? Конунги и князья — одно и то же? Откуда такие знания? Нужен либо АИ, либо удалять. Nikolay Omonov (обс.) 17:26, 3 июля 2024 (UTC)

• @Гренадеръ, коллега, мне кажется, это по Вашей теме. Nikolay Omonov (обс.) 17:28, 3 июля 2024 (UTC)
• Джаксон подойдет? Или не мэйнстрим? Фроди - конунг, незвестно какой, возможно и полоцкий тоже. Веспасиан правитель (опять же неизвестно, может князь может рекс, кто его знает, правил Полоцком, согласно Саксона Граматика, АИ предоставлю если нужно. Так ведь и на Рюрика можно источники потребовать, тогда меня точно забанят, благодаря вашим усилиям. :) AlexPin (обс.) 19:22, 3 июля 2024 (UTC)
• Согласно АИ , который я привел - "Л. В. Алексеев, например, говорит о «захвате Полоцка варяжским князем». Там ещё есть конунг Атилла. :) AlexPin (обс.) 19:53, 3 июля 2024 (UTC)
  • @AlexPin, перечитайте мой вопрос. О том, что известны такие легендарные правители, источников полно. Где источник, что они имели титул князей полоцких или правили Полоцким княжеством? Не нужно ваших интерпретаций, только источник, где это сказано.
    Где на Рюрика источников не хватает? Nikolay Omonov (обс.) 20:21, 3 июля 2024 (UTC)
    • Рюрик он конунг или князь? Раздел называется "Легендарные", источник есть, что еще нужно? :) AlexPin (обс.) 20:30, 3 июля 2024 (UTC)
      • Что ещё нужно - перечитайте мою реплику выше. Есть разница между правители Полоцка и князья полоцкие.
        Зачем вы спрашиваете про Рюрика меня? Смотрите в АИ. Nikolay Omonov (обс.) 20:33, 3 июля 2024 (UTC)
        • Князья полоцкие - правители Полоцка, разница может быть в терминологии, но не по сути. Рогволод тоже мог быть не князем, например. Страница посвящена правителям Полоцка, но называется "Князья полоцкие". Это-же очевидно. Как княжество Полоцк считают с века 11. До этого Полоцк - населенный пункт обнесенный крепостной стеной с неясным статусом. Рюрик им владел, в качестве князя или конунга? :) AlexPin (обс.) 20:49, 3 июля 2024 (UTC)
          • «Страница посвящена правителям Полоцка, но называется "Князья полоцкие". Это-же очевидно» — совершенно нет.
            «Как княжество Полоцк считают с века 11. До этого Полоцк - населенный пункт» — вы не видите разницу между населённым пунктом и княжеством?
            Повторю: Не нужно ваших интерпретаций, только источник, где это сказано.
            Насчёт Рюрика, я не считаю своей задачей кого-либо просвещать. Nikolay Omonov (обс.) 20:53, 3 июля 2024 (UTC)
            • Разница между населенным пунктом и княжеством есть, но к Полоцку это не относится - самый старый город на Руси. Конунг (он-же князь) у скандинавов мог владеть одной лодкой в 8 веке. Это не князья времен позднего средневековья. :) AlexPin (обс.) 21:07, 3 июля 2024 (UTC)
              • Попробуйю объяснить ещё раз: если бы была статья Правители Полоцка, она включала бы в себя и легендарных правителей, и князей. Статья о князьях Полоцкого княжества должна включать... князей Полоцкого княжества. Кого лично вы считаете князем и что лично вы считаете княжеством никакого значения не имеет. Nikolay Omonov (обс.) 21:15, 3 июля 2024 (UTC)
              • «самый старый город на Руси» — можно ссылочку на работы археологов, где это подтверждено? Nikolay Omonov (обс.) 21:24, 3 июля 2024 (UTC)
• Уважаемый Nikolay Omonov, полагаю, что возвращение информации, проходящей как ВП:НЕВЕРОЯТНО (см. здесь), не является консенсусным действием. В современной историографии нет данных о существовании Полоцка и Полоцкого княжества в 5 или 6 веках (здесь и здесь). Информация о существовании полоцких князей в 5 и 6 веках не может основываться на первичном источнике 12—13 веков, если данные этого первичного источника, подтверждающие такую информацию, не закреплены в историографии (повторю: в современной историографии нет данных о таком раннем существовании как Полоцка, так и Полоцкого княжества). При этом в работе Джаксон написано буквально следующее: «Саксон Грамматик в „Деяниях датчан“ (рубеж XII–XIII вв.) повествует о взятии Полоцка конунгом Фродо I». Где здесь написано, что Фродо I стал «полоцким князем» или «полоцким конунгом»? Тем более, что у нас статья называется Список князей полоцких, и следовательно там должны быть общепринятые в современной историографии «князья полоцкие» (даже легендарные князья могут быть общепринятыми в историографии, чего в данном случае точно нет). В той же работе Джаксон [1] дан перевод текста Саксона Грамматика, где Веспасий назван «царём города», а отнюдь не «полоцким князем» (почему участник AlexPin посчитал, что «царь города», это «князь», а не, например, «посадник», совершенно непонятно). Да и опираться исключительно на древние первичные источники, созданные к тому же спустя 700—800 лет (!) после описываемых легендарных событий, при создании статей Википедии нельзя. Сама Джаксон в данной публикации нигде не пишет о существовании Полоцкого княжества в 5—6 веках, более того в этой публикации написано следующее: «Кроме того, не дают оснований для утверждения о знакомстве скандинавов с Полоцком в первой половине IX в. и археологические материалы — скандинавские находки в Полоцке датируются самое раннее X веком». 10 веком (!), не ранее, а не 5—6 веками. Уверенно полагаю, что вышеуказанные добавления в статью Список князей полоцких от участника AlexPin о неких легендарных полоцких князьях 5—6 веков являются оригинальным исследованием (ВП:ОРИСС). Представленный вторичный авторитетный источник к этой информации (публикация Джаксон) не трактует в таком ключе средневековый труд Саксона Грамматика (даже легенда должна иметь распространение в современной историографии, чтобы быть отмеченной в статье Википедии). Поэтому указанную информацию, как не подтверждаемую ссылкой на вторичный авторитетный источник, необходимо из статьи убрать (очевидно, что историк Джаксон нигде в своей публикации не назвала ни Веспасия, ни Фродо I — «полоцкими князьями» или «полоцкими конунгами»). Гренадеръ (обс.) 12:46, 4 июля 2024 (UTC)
  • Спасибо, коллега, за детальный разбор. Nikolay Omonov (обс.) 12:55, 4 июля 2024 (UTC)
  • Где я писал, что князья жили в 5-6веках? Не было такого. Все по вторичному АИ. Взяли, и удалили, обсуждение не завершилось пока. Была Полоцкая земля, АИ требуются? Естественно ею кто-то правил. Саги упоминают Фродо I (конунга), Веспасиана (царя, значит было и царство) из АИ все между прочим. Скорее всего это было до Рюрика, поскольку Фродо 1 еще где-то там отметился. Я слышал, что появился источник на Рагнара Лодброка, и тд. Предлагаете новую страницу создавать на эту тему? Источников не много, но они имеются. И археологоия, есть кое-какая.:) AlexPin (обс.) 19:40, 4 июля 2024 (UTC)
    • «Где я писал, что князья жили в 5-6веках?» (конец цитаты). Вы, видимо, не читаете тексты собственных правок в статье (цитата): «Веспасий (легендарный правитель Полоцка), приблизительно V—VI века» [2]. Кроме того, Вы «додумали» содержание вторичного источника, ещё раз повторю: ни Веспасия, ни Фродо I историк Джаксон (в приведённой выше ссылке на её публикацию) не называла «полоцкими князьями».
    • «Веспасиана (царя, значит было и царство)» (конец цитаты). Википедия — не место для оригинальных исследований и собственных трактовок средневековых первичных источников (см. ВП:ОРИСС).
    • «Фроди - конунг, незвестно какой, возможно и полоцкий тоже» (конец цитаты). — Возможно? Мы будем гадать? Чистой воды «оригинальное исследование». Гренадеръ (обс.) 20:02, 4 июля 2024 (UTC)
      • Веспасиан у Джаксон назван царем, вы-же сами писали, далее вот цитата Джаксон - "Палтескья у него явно город, на что указывает стереотипное выражение «и вся область, что сюда принадлежит», сопровождающее этот топоним." Может быть внимательнее посмотреть в источник? Насчет 5-6 века, да действительно, просто восстановил текст который был до этого, не заметил. Такого я самостоятельно не написал бы, конечно, источника нет. :) AlexPin (обс.) 20:10, 4 июля 2024 (UTC)
        • В источнике оба персонажа не названы полоцкими князьями, поэтому им нечего делать в «Списке князей полоцких». Гренадеръ (обс.) 20:13, 4 июля 2024 (UTC)
        • В АИ не названы полоцкими князьями тчк Nikolay Omonov (обс.) 20:20, 4 июля 2024 (UTC)
          • Полоцкие князья, это поздний термин, а кто правил Полоцком, до появления этого термина? Рогволод скажем, он правитель Полоцка, но большой вопрос был-ли он князем? Вопросов много, они не укладываются в общепринятые нарративы, но тем не менее, нужно ли отмахиваться от такой информации, белорусские историки работают на Западе пишут книжки потихоньку. :) AlexPin (обс.) 20:34, 4 июля 2024 (UTC)
            • В чем смысл снова и снова повторять одни и те же собственные выводы?
              Вот берите этих беларусских историков и ставьте в статью, если они называют этих правителей дословно полоцкими князьями.
              Информацию об этих легендарных правителях можно перенести в статьи Полоцк и История Полоцка. Можно, наконец, написать по ним отдельную статью (только не по первичным источникам).
              Но нет, зачем-то их нужно вставлять в единственную статью по полоцкой истории, где они не уместны. Nikolay Omonov (обс.) 20:46, 4 июля 2024 (UTC)