Обсуждение:Стандартный линкор
Последнее сообщение: 2 года назад от Sas1975kr в теме «Вопрос по таблице»
Проект «Линкоры» (уровень III, важность для проекта высокая)
Эта статья тематически связана с вики-проектом «Линкоры», цель которого — создание и улучшение статей по темам, связанным с Линкорами. Вы можете её отредактировать, а также присоединиться к проекту, принять участие в его обсуждении и поработать над требуемыми статьями. |
Вопрос по таблице править
Откуда таблица с баллами оценки полезности, не вижу источника. Это какой-то нормативный документ? — Хедин (обс.) 15:11, 31 октября 2021 (UTC)
- Это надо спрашивать у @Inctructor, который это добавил. Sas1975kr (обс.) 15:35, 31 октября 2021 (UTC)
- Хедин Спёрто с того же сайта откуда Кофман брал оценку Ямато. Там была куча оценок всего. А сейчас найти не могу. Если есть претензии, то смело удаляйте.— Inctructor (обс.) 16:20, 31 октября 2021 (UTC)
- А статья была про Теннесси.— Inctructor (обс.) 16:22, 31 октября 2021 (UTC)
- Ладно, сейчас пороюсь сам, вдруг найдётся. Не надо пока сносить. — Хедин (обс.) 16:31, 31 октября 2021 (UTC)
- Последних Исполины Виноградова смотрел?
Вообще странная оценка. У Нью Мексико и Теннеси одинаково 4х3х356/50. И СУАО скорее всего тоже одинаковая. При том что как арт платформы они скорее всего равноценны. Откуда оценка ГК и СУАО разная? Я бы снёс... Sas1975kr (обс.) 18:07, 31 октября 2021 (UTC)- СУАО разные, про это целая книга: Friedman N. Naval Firepower : battleship guns and gunnery in the dreadnought era. — Great Britain: Seaforth Publishing, 2008. — 482 p. — ISBN 978-1-84415-701-3. Орудия одинаковые - башни разные, разница по дальнобойности 9 км, по кучности в 4 раза и большая скорострельность и на большой дистанции вероятность попадания в 16 раз больше (эллипс рассевания в 16 раз меньше). Если бы таблица меня не удивила я бы её не перенёс.:) — Эта реплика добавлена участником Inctructor (о • в) 20:48, 31 октября 2021 (UTC)
- Перерыл history.navy.mil, скачал оттуда 67(!) *.pdf, но ничего не нашёл. В русскоязычной части глухо. Искал и по цифрам, конечно. Если нужно, могу *.pdf скинуть, там и Первая и Вторая война в действиях американского флота и авиации, описания японской техники. Это там, где баттлшипы упоминаются, все эти доки. — Хедин (обс.) 18:42, 31 октября 2021 (UTC)
- Это скорее кто-то из наших страдал. Американцы такое не практикуют.
Ссылки лучше в статьи повставлять. У меня к сожалению такой бардак в своем накачанном, что дай бог разобраться в том что есть. :( Sas1975kr (обс.) 20:12, 31 октября 2021 (UTC) - Сайт американский про Айову и Ямато, в рунете такого нет. Кофман В. Л. Японские линкоры Второй мировой войны. «Ямато» и «Мусаси» взял данные от туда, там более широкая оценка. Прежде чем преступить к Ямате тренировались на
кошкахстандартных линкорах.— Inctructor (обс.) 20:48, 31 октября 2021 (UTC)- Я так понял, этот Кофман - всё-таки источник таблицы? Тогда верните назад со сноской, вам виднее в вашей области. — Хедин (обс.) 12:48, 1 ноября 2021 (UTC)
- В книге Кофмана есть таблица с американского сайта с которой он не согласен, но напечатал. Она приведена в статье Линейные корабли типа «Ямато». Я нашёл этот сайт. На нём прежде чем сравнивать Айову и Ямато вырабатывали способ, как оценить полезность линкора. Способ оценки не такой как у нас - с помощью гистограмм, не такой как принят во флоте США - на основе зон неуязвимости, и не немецкий на основе вероятностей поражения. А такой который применяется для оценки юнитов при балансировке сетевых игр: метод весовых коэффициентов, который заключается в том, что каждому критерию ставится в соответствие весовой коэффициент (коэффициент значимости). Отрабатывали на не конфликтном — на стандартных линкорах.— Inctructor (обс.) 14:25, 1 ноября 2021 (UTC)
- Ну это тогда что-то типа игроманского сравнения, ненаучного. Наверное, нет смысла и здесь приводить, в энвики ж нет. Сайт наверняка нерецензируемый... — Хедин (обс.) 14:01, 2 ноября 2021 (UTC)
- В книге Кофмана есть таблица с американского сайта с которой он не согласен, но напечатал. Она приведена в статье Линейные корабли типа «Ямато». Я нашёл этот сайт. На нём прежде чем сравнивать Айову и Ямато вырабатывали способ, как оценить полезность линкора. Способ оценки не такой как у нас - с помощью гистограмм, не такой как принят во флоте США - на основе зон неуязвимости, и не немецкий на основе вероятностей поражения. А такой который применяется для оценки юнитов при балансировке сетевых игр: метод весовых коэффициентов, который заключается в том, что каждому критерию ставится в соответствие весовой коэффициент (коэффициент значимости). Отрабатывали на не конфликтном — на стандартных линкорах.— Inctructor (обс.) 14:25, 1 ноября 2021 (UTC)
- Я так понял, этот Кофман - всё-таки источник таблицы? Тогда верните назад со сноской, вам виднее в вашей области. — Хедин (обс.) 12:48, 1 ноября 2021 (UTC)
- Это скорее кто-то из наших страдал. Американцы такое не практикуют.
- Фридман у меня вроде был, могу посмотреть если надо — Maxrossomachin (обс.) 10:41, 3 ноября 2021 (UTC)
- Макс! Фридман относится не к таблице, а системе управления огнём. Это к тому что если система вычислений комплексов одинаковая, это не значит, что у самих комплексов оценки одинаковые, у Тенесси на момент ввода в строй были сделаны улучшения на основе опыта войны, а у «Нью-Мексико» эти же самые улучшения были сделаны в ходе модернизаций. И есть два типа таблиц: где корабли сравниваются на какую то дату (например 1 сентября 1939 года) или на момент ввода в строй. И коллеги абсолютно правы, сайт не рецензируемый.— Inctructor (обс.) 12:00, 3 ноября 2021 (UTC)
- Ты конечно умные слова говоришь, но можно подумать есть описание этих суао. Или хотя бы ссылка на то что улучшенные. При этом там еще и орудия другу оценку получили. За счет чего? Sas1975kr (обс.) 12:06, 3 ноября 2021 (UTC)
- Как делаются такие оценки. Берётся несколько критериев. Для орудий например бронепробиваемость, кучность, дальность, скорострельность и бортовой залп. Одни люди определяют вес каждого параметра. Другие сравнивают по каждому критерию. При этом желательно, что бы это делалось независимо и параллельно. Для примера вес параметров 3,1,2,1,3. Кучность 730 м и 300 м сильно разные оценка будет разная. Дальность 30 км («Теннесси») и 21,5 км («Нью-Мексико») тоже разные. Пушки одинаковые, а оценки разные. И так по всем.— Inctructor (обс.) 15:02, 3 ноября 2021 (UTC)
- Орудие идентично, бронепробиваемость тоже. Башни почти идентичные. У Нью Мексико угол возвышения был 15, стал 30 после модернизации. Скорострельность одинаковая. Межосевые одинаковые, катушки замедления поставили только при модернизации в 1930-х (не факт что на теннеси до модернизации стояли). Т.е. разницы в кучности быть не должно. Разница в дальности ушла после модернизации.
По СУАО примерно тот же вопрос. Не знаю что за баллистические вычислители но после модернизации Нью-Мексико на всех пяти КДП Мк 34. Думаю и вычислитель с гировертикалью тоже до одного уровня довели, американцы любят стандарт. Т.е. опять же после модернизации оценка должна быть одинакова.
Т.е. оценки до модернизации разные, между модернизациями (Теннеси модернизировались уже в войну), т.е. на 1.09.1939, равны или у Нью Мексико даже лучше. К концу ВМВ по логике оценки идентичны. Sas1975kr (обс.) 15:37, 3 ноября 2021 (UTC)
- Орудие идентично, бронепробиваемость тоже. Башни почти идентичные. У Нью Мексико угол возвышения был 15, стал 30 после модернизации. Скорострельность одинаковая. Межосевые одинаковые, катушки замедления поставили только при модернизации в 1930-х (не факт что на теннеси до модернизации стояли). Т.е. разницы в кучности быть не должно. Разница в дальности ушла после модернизации.
- :( Название я то точно перевёл. При всём его странности: Оценка полезности стандартных линкоров на момент ввода в строй. Межосевые одинаковые - а это откуда? У Фридмана этого нет. Есть про установку межорудийных переборок и индивидуальный привод.— Inctructor (обс.) 18:02, 3 ноября 2021 (UTC)
- >> на момент ввода в строй
Слона то я и не приметил ;)
Тогда различия есть, хотя насколько они критичны вопрос. По крайней мере озвученную тобой разницу в кучности дать нечему. Люльки на обоих раздельные. Я не вижу что Фридман и Кэмпбел дают какие-то сильные различия в конструкциях башен (система подачи различалась, но в приводах разница минимальна. Межосевое нигде не описано, но судя по чертежам самих линкоров и одинаковому диаметру погона межосевые должны быть одинаковыми. Часть проблем решили за счет укороченной каморы других нарезов (как я понял). Но это Марк 7. Который непонятно когда сделан, но явно после того как в 1927 обнаружили проблему. По кэмпбелу на Теннеси даже в 1942 еще стояли Марк 4. Т.е. скорее всего вся пятерка на момент постройки несла Марк 4. И значит кучность на момент ввода в строй у обоих должна быть сходна и она да, проблемная. Добавили еще катушку замедления на центральном орудии. Я бы сказал что озвученная тобой разница 730 / 300 м это без нее и с ней, по крайней. Ну или до всех модернизация и после. Отдельный вопрос у тебя там рассеивание одного ствола (которое лечили каморой) или кучность (что лечили еще и катушкой замедления)... Sas1975kr (обс.) 16:24, 4 ноября 2021 (UTC)- Люльки на обоих раздельные. Откуда это? Конструктивно башни «Нью-Мексико» повторяли Пенсильванию triple. У Сулиги перевод Фридмана Трехорудийные башни были значительно усовершенствованы по сравнению с «Нью-Мексико»: раздельные люльки орудий, угол возвышения орудий сразу был принят равным 30° (снижение - 5°). За это пришлось заплатить повышением веса вращающейся структуры с 897 до 958 Т. three-gun. Я открою тему на Цусиме. А монографии о «Нью-Мексико» на английском, немецком нет? Только Фридман и оспрейки?— Inctructor (обс.) 17:38, 4 ноября 2021 (UTC)
- Открывай, отвечу там. На английском не видел. Чаусов вроде тоже их проскочил... Sas1975kr (обс.) 17:54, 4 ноября 2021 (UTC)
- Люльки на обоих раздельные. Откуда это? Конструктивно башни «Нью-Мексико» повторяли Пенсильванию triple. У Сулиги перевод Фридмана Трехорудийные башни были значительно усовершенствованы по сравнению с «Нью-Мексико»: раздельные люльки орудий, угол возвышения орудий сразу был принят равным 30° (снижение - 5°). За это пришлось заплатить повышением веса вращающейся структуры с 897 до 958 Т. three-gun. Я открою тему на Цусиме. А монографии о «Нью-Мексико» на английском, немецком нет? Только Фридман и оспрейки?— Inctructor (обс.) 17:38, 4 ноября 2021 (UTC)
- >> на момент ввода в строй
- :( Название я то точно перевёл. При всём его странности: Оценка полезности стандартных линкоров на момент ввода в строй. Межосевые одинаковые - а это откуда? У Фридмана этого нет. Есть про установку межорудийных переборок и индивидуальный привод.— Inctructor (обс.) 18:02, 3 ноября 2021 (UTC)
- Как делаются такие оценки. Берётся несколько критериев. Для орудий например бронепробиваемость, кучность, дальность, скорострельность и бортовой залп. Одни люди определяют вес каждого параметра. Другие сравнивают по каждому критерию. При этом желательно, что бы это делалось независимо и параллельно. Для примера вес параметров 3,1,2,1,3. Кучность 730 м и 300 м сильно разные оценка будет разная. Дальность 30 км («Теннесси») и 21,5 км («Нью-Мексико») тоже разные. Пушки одинаковые, а оценки разные. И так по всем.— Inctructor (обс.) 15:02, 3 ноября 2021 (UTC)
- Макс! Фридман относится не к таблице, а системе управления огнём. Это к тому что если система вычислений комплексов одинаковая, это не значит, что у самих комплексов оценки одинаковые, у Тенесси на момент ввода в строй были сделаны улучшения на основе опыта войны, а у «Нью-Мексико» эти же самые улучшения были сделаны в ходе модернизаций. И есть два типа таблиц: где корабли сравниваются на какую то дату (например 1 сентября 1939 года) или на момент ввода в строй. И коллеги абсолютно правы, сайт не рецензируемый.— Inctructor (обс.) 12:00, 3 ноября 2021 (UTC)