Обсуждение:Страсти (Бах)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Рецензирование статьи Страсти (Бах)

Уважаемый DIVOT. Я музыкант. ТО, что Вы выложили как арию №47 - просто никуда не годится, это ужас. Позвольте перезалить фотографию (это будет мой первый опыт). Эту картинку рекомендую удалить, потому что статья в числе избранных. Я постараюсь выложить качественный текст. Спасибо. Ваш 93.84.33.32 01:17, 12 января 2014 (UTC)Малаховский Павел. Прошу посмотреть на статью свежим взгядом. За грамматические ошибки прошу не ругаться. Есть ли смысл выставлять на хорошие и избранные? Divot 14:46, 28 февраля 2010 (UTC)

• Примечание лучше всего сделать компактным, то есть сделать так что бы она была в небольшом окошке а искать нужное примечание можно было колесиком мышки. С Уважением. --Open~sea 20:18, 28 февраля 2010 (UTC)
  • Сделал в две колонки. Там есть ссылка чтобы показать компактно и развернуть. Можно ли сделать чтобы было компактно по умолчанию, не знаю. Divot 00:46, 1 марта 2010 (UTC)
  • Забавно, но Эксплорер, Сафари и Хром показывают в одну колонку, Файрфокс в две. Divot 00:52, 1 марта 2010 (UTC)
• Конечно есть. Подобный объем работы стоит того, чтобы его оценили.--Sas1975kr 21:10, 28 февраля 2010 (UTC)
  • Нельзя как-нибудь вставить в статью хотя бы отрывок? Думаю, по КДИ они пройдут.--Георгий, 15:42, 5 марта 2010 (UTC)
    • С удовольствием. Как это корректно сделать? Я бы вставил начало лучших арий. Divot 21:37, 5 марта 2010 (UTC)
      • Прекрасная идея :) Жалко, что у нас не часто исполняют страсти, а то бы записал.--Георгий, 09:10, 7 марта 2010 (UTC)
        • У меня есть вариантов по 10 каждых страстей, могу выложить для скачивания. Divot 14:00, 7 марта 2010 (UTC)

Ушло номинироваться, шаблон из статьи удалён. Закрываю рецензию. 213.171.63.227 06:36, 10 марта 2010 (UTC)

Несогласованность

Сечас в тексте: "В IX веке к ним прибавилось исполнение страстей по Марку (MaP) в страстной четверг и страстей по Иоанну (JP) в страстную пятницу, или, следуя рекомендации Лютера, в следующее воскресенье".

Рекомендация Лютера - уж наверно не IX, а XVI век. К тому же следующее за страстными днями воскресенье - Пасхальное. Неужели в Пасху было принято читать Страсти? Ув. автор, проверьте эту часть, пожалуйста.--Sibeaster 14:51, 10 марта 2010 (UTC)

Сделано. Вот полный тект Дюрра: "However, this tendency overlaps with a different tradition that already existed before the time of the Reformation: the choral performance of the Passion as related by the four evangelists on four different days of Holy Week, e.g. St Matthew on Palm Sunday, St Mark on Tuesday of Holy Week, St Luke on Wednesday of Holy Week, and St John on Good Friday, or, as suggested by Luther, on Sundays instead of working days". Divot 21:34, 10 марта 2010 (UTC)

Так это другое дело. Получается, Лютер рекомендовал исполнять Страсти в воскресенья (не в следующее, как было написано в статье), а не в будние дни Страстной седмицы. Очевидно, что речь идет о воскресеньях Великого поста, а не воскресеньях пасхального цикла (собственно так пассии совершаются и в РПЦ - обычно во второе, третье, четвертое и пятое воскресенья поста). С вашего позволения, исправлю.--Sibeaster 07:46, 11 марта 2010 (UTC)

Библейские цитаты

Я, с Вашего позволения, исправил ссылки по тексту Страстей по Матфею. Предлагаю Вам сделать то же самое в Страстях по Иоанну. Конфигурация Мф. 27:1 дает возможность читателю сразу перепрыгнуть в находящийся на Викитеке евангельский стих и облегчает, т.обр, вдумчивое прочтение текста. Очень полезная штука. --Sibeaster 08:56, 11 марта 2010 (UTC)

• Сделано. Divot 22:32, 19 марта 2010 (UTC)

Шаблон-карточка

Мне кажется, явно напрашивается карточка по типу Шаблон:опера. Я так понимаю, для произведений других жанров, кроме шаблон:песня, у нас их нет? Может кто-нибудь сделать его? Вроде бы, каких-то серьезных отличий от карточки оперы по пунктам быть не должно.--Shakko 08:23, 7 апреля 2010 (UTC)

А как назвать? Музыкальное произведение? --Shcootsn 08:50, 7 апреля 2010 (UTC)

Стоп, или Вы хотите отдельный шаблон на страсти? Не слишком узко? --Shcootsn 08:51, 7 апреля 2010 (UTC)

Тогда нужен шаблон "Оратория". Попробую сделать, пока шаблонов не делал ни разу. Divot 09:27, 7 апреля 2010 (UTC)

нет, мне кажется, нужен просто шаблон "музыкальное произведение" со строчкой жанр. Типа как есть шаблон:произведение искусства, куда отдельно пишется портрет, скульптура, гравюра.--Shakko 09:54, 7 апреля 2010 (UTC)

Это хорошая мысль. Я подумаю как это сделать. Divot 09:59, 7 апреля 2010 (UTC)

мне кажется, проще попросить какого-нибудь технаря. Намного быстрее будет :) и легче для мозгов.--Shakko 10:06, 7 апреля 2010 (UTC)

Надо сначала структуру шаблона продумать. Divot 10:26, 7 апреля 2010 (UTC)

у нас есть список жанров академической музыки?--Shakko 11:19, 7 апреля 2010 (UTC)

Вечером посмотрю в Гроуве и энциклопедии музыки 20 века. Divot 11:23, 7 апреля 2010 (UTC)

Запросы коллеги Ivan-Sochi

Я попросил пояснить запросы ([1], [2], ...), ответа 2 недели нет. Запросы удаляю. Divot 17:33, 2 марта 2011 (UTC)

Коллега Ivan-Sochi, "с участием Баха исполнялись" можно было бы сказать если Бах играл бы на тромбоне. Если же Бах компоновал, руководил и дирижировал исполнением, то говорится что он исполнял. Откатил ваши правки. Divot 13:35, 3 марта 2011 (UTC)

P.S. Кроме того, Кайзер и пр. не авторы "Страстей", а композиторы. Divot 13:37, 3 марта 2011 (UTC)

Вы бы не могли разбить абзац "Известны также многочисленные исполнения Бахом «Страстей» и пастиччо[40]других композиторов" на список из отдельных строк? (Если доверите, я могу вернуть разбиение сделанное в моих правках не затрагивая само название абзаца) Ivan-Sochi 17:29, 4 марта 2011 (UTC)

В абзаце "Прижизненные исполнения" вариант "исполнения Бахом" или "с участием Баха исполнялись"

Не претендуя на свою абсолютную правоту, предлагаю обсудить лучший вариант фразы в абзаце "Прижизненные исполнения":

• "Известны также многочисленные исполнения Бахом «Страстей»"<...>
  
• "Известно также о том, что с участием Баха исполнялись «Страсти»<...>
  

Мне кажется, к этому относится высказывание коллеги Divot:

Коллега Ivan-Sochi, "с участием Баха исполнялись" можно было бы сказать если Бах играл бы на тромбоне. Если же Бах компоновал, руководил и дирижировал исполнением, то говорится что он исполнял.Divot 13:35, 3 марта 2011 (UTC)

Мне кажется, что оркестр это не совсем музыкальный инструмент, чтобы было можно на нем исполнять, то есть дирижер - лишь один из исполнителей в постановке. То есть, я предлагаю заменить первый из вариантов, например на второй или какой нибудь новый который будет предложен в дискусии. Ivan-Sochi 17:54, 4 марта 2011 (UTC)

Я никогда не слышал чтобы говорили об исполнении произведения с участием фон Караяна, Аббадо или Левайна. В то же время смотрим в ЭС "Музыка 20 века" Левона Акопяна.

* "Аббадо" - Как оперный дирижер дебютировал ... исполнив "Любовь к трем апельсинам"... Аббадо первым исполнил ряд опусов ....

Так что это устоявшаяся терминология. Можно также написать "осуществил постановки". Но никак не "с участием", так не принято говорить о дирижере. Divot 18:16, 4 марта 2011 (UTC)

мне кажется что фраза:

• "Известно также,что Бах при жизни осуществил многочисленные постановки Страстей»"<...> других композиторов/авторов
  

Лучше текущего варианта, но ее смысл соответствует реальной истории? Если соответствует, то я за то чтобы поменять на этот вариант. Ivan-Sochi 18:44, 4 марта 2011 (UTC)

Текущий вариант самый правильный. Если вы посмотрите любой музыкальный словарь, то там о дирижерах так и пишется "исполнил" или "поставил". Поставил обычно говорится о масштабном проекте, например с костюмированным исполнением или специфической оркестровкой. В случае Баха "исполнил" будет наиболее соответствовать академической традиции. Например, из академической книги Друзкина (есть в библиографии)

* Предполагают, что всего в Мюльхаузене Бах исполнил пять кантат (в июле, вероятно, № 196).

* Например, оркестр в мюльхаузенской «выборной» кантате (№ 71) включает три трубы, две флейты, два гобоя, фагот, струнные, continuo с органом, а в первой «выборной» (с литаврами), которую Бах исполнил в Лейпциге 3 августа 1723 года

* JP Бах впервые исполнил в 1724 году, в несколько иной редакции — в следующем году; MP — в 1729-м.

Divot 21:47, 4 марта 2011 (UTC)

В абзаце "Прижизненные исполнения" вариант "других композиторов" или "других авторов"

Не претендуя на свою абсолютную правоту, предлагаю обсудить лучший вариант фразы в абзаце "Прижизненные исполнения":

• "Известны также многочисленные исполнения Бахом «Страстей»...других композиторов"
  
• "Известны также многочисленные исполнения Бахом «Страстей»...других авторов"
  

На замену слова "композиторов" словом "авторов" коллега Divot пояснил:

Кроме того, Кайзер и пр. не авторы "Страстей", а композиторы. Divot 13:37, 3 марта 2011 (UTC)

Открываем ссылку по слову композитор и читаем преамбулу:"Компози́тор — автор музыкальных произведений". Мне кажется слово автор более подходит в этом абзаце потому, что, далее в списке перечислены не только работы композиторы, но и авторские работы, людей по современному называемыми "продюсерами". Мне кажется, что слово композиторы нужно заменить на слово авторы. Ivan-Sochi 18:09, 4 марта 2011 (UTC)

Страсти по Иоанну и Матфею не только музыкальные произведения но и драматические. Там есть авторы музыки и текста, причем последних много. Говорить что Бах или Шютц - автор Страстей вообще говоря некорректно, он автор музыки. Divot 18:22, 4 марта 2011 (UTC)

Может подумать, чтобы в структуре статьи были разные разделы: "Бах как композитор страстей" и "Бах как исполнитель страстей"? (Это лишь предложение, может быть и не удачное для статьи, это просто мнение, по которому предлагаю высказаться) Ivan-Sochi 18:58, 4 марта 2011 (UTC)

О том какой Бах исполнитель у нас очень мало сведений. Увы, тогда не было технологий записи звука и мы, к сожалению, видимо никогда не узнаем как Бах играл и дирижировал. Есть косвенные свидетельства об успешности или неудаче в исполнении, но это не всегда связано с мастерством дирижера. И в любом случае, Бах как дирижер - тема статьи о Бахе, а не о страстях. Divot 21:50, 4 марта 2011 (UTC)

Это опечатка: «Триумфально не возродил»?

В начале статьи, во втором абзаце есть фраза: «…Мендельсон триумфально не возродил его исполнение.»

Не очень понял, а «Не» тут к месту? Может я чего-то не понимаю, но мне кажется, что все-таки правильно «триумфально возродил».--Вадим Галкин 17:52, 10 марта 2011 (UTC)

В русском языке конструкция «пока в 1829 году Мендельсон триумфально не возродил его исполнение» означает что Мендельсон «триумфально возродил». Аналогично «забор был серый пока Том Сойер НЕ покрасил его в белый цвет» означает что Том Сойер именно покрасил забор. Divot 18:13, 10 марта 2011 (UTC)

Иногда на странные вопросы приходится отвечать, да? :) --Shcootsn 10:48, 11 марта 2011 (UTC)

Да, прошу прощения. Затупил немного.--Вадим Галкин 17:09, 19 марта 2011 (UTC)

Это не ария, это не музыка!

То, что выложили под видом арии №47 - это просто кошмар! Я дипломированный музыкант. Возьмите ноты вот отсюда - http://cloud.freehandmusic.netdna-cdn.com/preview/530x4/kalsol/bwv244n39p.png Тут обсуждают какие-то текстовые обороты, а ноты, здесь приведенные - это просто ужас!!! 178.124.200.163 21:42, 12 февраля 2014 (UTC)Павел малаховский.

Да я три раза менял эту картинку, не понимаю что за ерунда с движком творится. Divot 21:46, 12 февраля 2014 (UTC)

Фу, разобрался... Divot 22:45, 12 февраля 2014 (UTC)

• Спасибо большое! 86.57.196.173 17:22, 13 февраля 2014 (UTC)Павел