Обсуждение:Талышское ханство

Наименование "Талышское Ханство"

Просьба прекратить подменять наименование Талышского Ханства "Ленкоранским ханством". --Vitarius 13:33, 6 июня 2010 (UTC)

Карты изменения границ между Персией и Российской империи.

Талышское ханство входило в состав Персии, а потом - России. Частью Азербайджана Талышское ханство не являлось, т.к. в тот период не существовало гос-ва Азербайджан. Я разместил в статье карты, отражающие изменения границ между Персией и Российской империи, и соответственно переход Талышского ханства из состава Ирана в состав РИ. Подобная дискуссия уже имела место тут --Vitarius 13:41, 6 июня 2010 (UTC)

Ну это логично что тогда еще не было Азербайджанской Республики, а где на карте Талышское ханство? Лупой разглядывать?--Muradwu 15:05, 6 июня 2010 (UTC)

Там на карте справа внизу, где оно и должны быть - в районе Толыша. Но я бы не стал так критично относиться к этим двум картам, - они иллюстрируют важнейший исторический этап изменения региона - переход части персидских ханств в состав России, в том числе и переход Талышского ханства. --Vitarius 15:33, 6 июня 2010 (UTC)

А что это за район Толыш и где он на карте? Представьте, я незнаю где находится Талышское ханство. Открываю карту и где мне ее искать? Там где то справа внизу какие то очертания и буквы не читаются.--Muradwu 15:41, 6 июня 2010 (UTC)

Я думаю, что если Вы нажмете на карту, то увеличившись все будет хорошо видно. Но вообще я согласен с Вами, что по-крупнее было бы лучше. Попробую на днях увеличить фрагмент этой карты, с расположением Талышского ханства, и разместить его в статье --Vitarius 15:49, 6 июня 2010 (UTC)

А до этого я предполагаю была карта, которая вам пришлась не по душе? --Muradwu 15:52, 6 июня 2010 (UTC)

Я писал уже о той карте по ссылке выше, и думаю еще подниму вопрос о ней перед администрацией. Она используется для искажения исторических реалий --Vitarius 16:24, 6 июня 2010 (UTC)

А что именно вам не понравилось в предыдущей карте? --Muradwu 16:29, 6 июня 2010 (UTC)

Мне не понравилось искажение имеющихся исторических фактов. Не существовало никакого единого квазигосударства, названного "Азербайджанские ханства", да еще и якобы имеющего свои объединенные границы. На вашей карте Талышское ханство (феодальное гос-во талышей) представленно на вашей карте как "азербайджанское", армянские меликства Карабаха представлены как "азербайджанское" ханство.

Искажение карты вашими коллегами делалось в несколько шагов:

1. В начале ваши коллеги с трех попыток пролоббировали легитимность спорого термина "азербайджанские ханства" (существование одноименной персидской провинции южнее реки Аракс благоприятствовало этому).
2. Потом распространили этот термин на более широкую территорию, процитировав некоего "своего" автора переизданного в 2004 году (все работы его "свежие" и посвящены исключительно Азербайджану, в состав которого он включил весь регион).
3. Потом, отталкиваясь от достигнутого нарисовали "историческую иллюстрацию", в которой на месте Ирана располагается "Северный и Южный Азербайджан", имеющий свои ханства.
4. В итоге получился интересный эффект, когда, например, читатель изучает статью о русско-персидских войнах, или о Карабахе или о Талышском ханстве, но в качестве иллюстрации к ней он видит не границы Персии и России с их уездами и ханствами, а видит вместо Персии некий единый Азербайджан, состоящий из двух провинций - северной и южной, и многих "его" внутренних "азербайджанских" ханств.

Вот это мне и не понравилось --Vitarius 17:34, 6 июня 2010 (UTC)

Вообще-то карта не моя. Так, талышское ханство и было одним из азербайджанских ханств. Цуциев, кстати доктор философских наук. Вы в чем-то обвиняете моих(?) коллег, но мне до этого какое дело? --Muradwu 18:15, 6 июня 2010 (UTC)

Атлас Цуциева имеет прекрасные рецензии от института этнологии и антропологии РАН, + он сам в своем атласе ссылается на авторитетные источники. Вашим коллегам будет очень трудно представить работу Цуциева в виде "не авторитетного источника" --Vitarius 18:59, 6 июня 2010 (UTC)

Ну и где же эти "прекрасные рецензии"? и на какие "авторитетные источники" ссылается доктор философских наук в своем атласе? Так он уже не АИ, как я понимаю. Атлас доктора философских наук не может быть АИ. Я просто наблюдаю сейчас за вашими действиями. --Muradwu 19:06, 6 июня 2010 (UTC)

Источники Цуциева пригалаются в списке ниже, пресса о презентации сборника в Институте этнологии и антропологии РАН тут, там и отзывы ведущих научных сотрудников. Наблюдать можете сколько угодно, кстати хорошая тема обсудить авторитетность источников которые ваши коллеги используют при рисовании карты "ханств Северного и Южного Азербайджана". Что-то этот уважаемый "почетный профессор" Тадеуш Свентоховский пишет только про Азербайджан, причем цитаты его по теме противоречат многочисленным АИ. --Vitarius 19:34, 6 июня 2010 (UTC)

Но у меня к Вам встречный вопрос, Muradwu, вот Вы говорите «а где на карте Талышское ханство? Лупой разглядывать? » - ив тоже время Вы в истории изменения документа заменяете название Талышского ханства "Ленкоранским",- это для чего Вы делаете? --Vitarius 17:47, 6 июня 2010 (UTC)

Я не заменял название ханства. --Muradwu 18:17, 6 июня 2010 (UTC)

вот тут вместо "Талышское" было вписано "Ленкоранское", а Талышское вынесенно в скобки. Это не Вы сделали? --Vitarius 18:40, 6 июня 2010 (UTC)

Это я сделал правку, так как «Ленкоранское ханство» более распространённый вариант. Но я не заменял название ханства.--Muradwu 18:52, 6 июня 2010 (UTC)

Про бОльшую распространенность весьма спорное утверждение. Особенно в свете того, что Вы заменили основное определение, которому посвящена статья. --Vitarius 19:34, 6 июня 2010 (UTC)

Как талыш, выражаю благодарность создателю темы Талышское ханство (Толъшә Ханәти). Вместе с тем, хотелось бы получить контакт с автором темы для помощи по поводу карты. Однако, мы не располагаем общей картой Талыша (ханства, не низменности, и не гор), так как в наличии только русская карта 19 в. изготовленная военным ведомством. На ней изображена только северная часть ханства от реки Астара-руд до границы севернее г.Сальян. На юге граница Талышского ханства проходила у селения Деньячал (ныне шахрестан Резваншахр) Также имеем карту(5-тиверстная) из ЦГИА РФ Ленкоранского уезда (переименованной провинции после упразднения ханства). Не имея ничего личного, хотим выразить резкое несогласия по действиям участника Muradwu, который старается фальсифицировать исторический факт принадлежности этого ханства. Даю пояснения: Талышское ханство номинально считалось иранским, но фактически было независимым и имело диппредставительства (чит. "Ахбар-наме", рукопись мемуаров везиря и сына везиря Талышского ханства Мирза Ахмада Мирза Худавардизаде, изд. в перев. на азерб., в Баку-2000 г. Хранится в Отделе рукописей НАНА)Прошу больше никогда не переименовывать ханство в Ленкоранское, т.к. столицей его был г.Астара и только в конце г.Ленкорань. Южная часть ханства под тем же названием сохранялось в Иране до 1936г., см. "Тарих-е доулате Гаджар" (история Каджарского государства - перс.), ст. Ханат-е Талеш, Тегеран-1362 хиджры.) Также просьба к автору статьи о выведении статьи их блока "Азербайджанские ханства", т.к. истории не существовало подобных ханств, а были административные единицы- ханства в составе Персии (Иран). Нельзя экстраполировать последующие события и факты на предыдущую историю, чем часто, к сожалению, страдают историки Азербайджана.

С уважением, CyroshCyrosh 17:54, 19 июня 2010 (UTC)

Ув.Vitarius, просьба к Вам, как к автору статьи, изъять это *азерб. Talış xanlığı* из статьи, статья создана в Википедии на русском и оригинальное название на талышском, вселед за русским наименованием дано, почему же и по какой логике дается азербайджанское название, если азербайджанский язык не был употребляем в Талышском ханате, а официально использовался персидский. В таком случае, логичнее и более соответствующим правилам энциклопедий было бы дополнение на фарси ("Ханат-е Талеш" в арабо-персидской графике, но никак не азербайджанское наименование). Ничего против азерб. языка не имею, но правила есть правила и их необходимо уважать. Нас не должны волновать сегодняшние политические амбиции ни Азербайджана, ни Ирана, ни России в данном вопросе, а только лишь точные исторические факты. Надеюсь, что мои замечания не будут восприняты неадекватно. Еще раз с уважением, CyroshCyrosh 18:16, 19 июня 2010 (UTC)

Не могу с вами согласится, ибо следуя той же логике можно сделать вывод что все похожие статьи в Википедии до сих пор писались не правильно. Например эта Казанское ханство --Gulustan 18:57, 19 июня 2010 (UTC)

Уважаемый Cyrosh. Вы напрасно думаете, что азербайджанские участники настроены против всего талышского. А один из азербайджанских участников и с удовольствием предлагаю вам совместно развить статьи на талышскую тематику. Есть и сложные моменты тоже конечно, но все можно обсудить и прийти к нейтральной точке зрения в рамках правил википедии. Вот например источник, где много написано про то, с какими проблемами сталкивались талыши как в СССР, так и в Азербайджанской ССР/республике. Про это тоже можно писать, но желательно очторожно конечно, негатив тоже присутствует все таки.

Кстати про многие моменты, связанные с историей Талышского ханства написать будет сложно по той простой причине, что этот момент истории мало изучен. Бартольд например отмечал, что до ирано-русских столкновений и появления русских в Закавказье, Талыш мало интересовал исследователей, политиков, стратегов. Это одна из причин. Другая причина - "утапливание" национальной принадлежности народов под "религиозной" идентичностью. Мало кто в Персии делил народ на персов, тюрков, талышей, лезгинов и тд. Все были мусульманами или гявурами/кяфирами. Поэтому, скажем талышскую или персидскую/тюркскую этническую принадлежность талышских ханов источники практически не упоминают. А может где то и написано. Можем поискать. Есть также проблемы и сейчас. В изучении истории талышского народа есть кроме талышей еще и другие заинтересованные стороны, и используя источники нужно стараться обходить ненейтральные источники.

Я например делаю уже успехи и узнал пару слов на талышском у талышских родственников. Например "Ланкон" на талышском - "село на камышах", но в статье о Ленкорани этого нет. Нужно найти реальные источники и это тоже вписать. Но только найдя источники. Иначе это считается ОРИССом.

Если в чем нужна помощь - пишите. Waldemar Zukerman 07:58, 21 июня 2010 (UTC)

Правки Arkit

Прошу участника Arkit внимательно читать статью. По сообщению историка, члена Перебургской академии наук, Дубровина большую часть Талышского ханства занимали азербайджанцы. Мнение авторов БСЭ приведено там же. В дореволюционных изданиях много упоминаний, что там бытовали как азербайджанский, так и персидский. Надеюсь мне не стоит их перечислять? С таким же успехом можно назвать ханство и феодальным государством азербайджанцев. Более того,

• Tadeusz Swietochowski. Russian Azerbaijan, 1905-1920: The Shaping of National Identity in a Muslim Community. Cambridge, UK, Cambridge University Press, 2004. (Azerbaijani khanates and the conquest by Russia. In 1747 Nadir Shah, the strong ruler who had established his hold over Persia eleven years earlier, was assassinated in a palace coup, and his empire fell into chaos and anarchy. These circumstances effectively terminated the suzerainty of Persia over Azerbaijan, where local centers of power emerged in the form of indigenous principalities, independent or virtually so, inasmuch as some maintained tenuous links to Persia's weak Zand dynasty. Thus began a half-century-long period of Azerbaijani independence, albeit in a condition of deep political fragmentation and internal warfare. Most of the principalities were organized as khanates, small replicas of the Persian monarchy, including Karabagh, Sheki, Ganja, Baku, Derbent, Kuba, Nakhichevan, Talysh, and Erivan in northern Azerbaijan and Tabriz, Urmi, Ardabil, Khoi, Maku, Maragin, and Karadagh in its southern part. Many of the khanates were subdivided into mahals (regions), territorial units inhabited by members of the same tribe, reflecting the fact that residue of tribalism was still strong.)
• Edward Allworth. Muslim Communities Reemerge. Historical Perspectives on Nationality. Duke University Press, 1994. Стр. 47. (One of the first consequences of the conquest was the gradual dismantling of the Azerbaijani khanates, the principalities that had formed the political structure of the country. The khanates of Ganja, Shirvan, Talysh, Baku, Karabagh, Sheki, Nakhichevan, Derbent, and Kuba disappeared, one after the other, for the most part during the 1830s and the 1840s, and the process of breaking up these traditional polities contributed to the weakening of deeply rooted local particularisms).
  

Потому просто феодальное государство более нейтральное название. Тем более, что правящая семья происходила вообще из Персии, а персидский был языком официальных актов. И кстати, государство Азербайджан и топоним Азербайджан разные вещи, южнее реки Аракс географически весь нынешний юго-восток Азербайджан и есть Азербайджан + познакомтесь с тем, как использовался топоним Азербайджан в тот период, что есть в статье Азербайджанские ханства и в статье Азербайджан, но самое главное советую обратить внимание, что Талышское ханство охватывало территорию не только Азербайджана, но и Ирана, то есть территорию Иранского Азербайджана, где также существовали ханства. Талех 06:26, 20 августа 2014 (UTC)

ОРИСС

To secure a strategic hold over Georgia the Russian com- mander of the Caucasus, General P. Tsitsianov, deemed it nec- essary to extend his control over the Azerbaijani khanates in the direction of the Caspian coast in the east and the Araxes river in the south

Коллега Interfase, где вы тут разглядели Талышское ханство? А может это Бакинское или Ширванское ханство? Вы опытный участник и прекрасно понимаете недопустимость подобных трактовок источников. Я не понял ваш аргумент про самосознание. Азербайджанского самосознания тоже не было до 1930-х годов.--Taron Saharyan (обс.) 20:31, 20 ноября 2018 (UTC)

Никакого ОРИСС-а. Добавил нужную цитату из той же книги. Что до моего аргумента, то это был ответ на ваш пассаж «само название ханства было "талышское"», как будто с таким названием ханство не может быть азербайджанским. Interfase (обс.) 22:54, 20 ноября 2018 (UTC)

Taron Saharyan Значит название имеет так многого значения? Ну если это так то входит что Ильдегизиды это азербайджанское государство.

Непонятная логика. Во-первых в XII веке азербайджанцев не было, во-вторых азербайджанцы когда-либо называли себя "ильдегизами"?--Taron Saharyan (обс.) 21:35, 21 ноября 2018 (UTC)

Непонятная логика или понятная, это уже не моя забота, так как не я зациклен в названиях. А что насчет второго вопроса, под Ильдегизом вы имеете виду Ильдегизидов?

Конечно династию, ильдегизиды это не народ.--Taron Saharyan (обс.) 12:48, 24 ноября 2018 (UTC)

Да, знаю, это название династии а не народа. Но, к примеру, над Россией правили Романовы и что теперь? Их население называло себя Романовами? - нет. А у них титул был российским? - да. С Ильдегизидами то же самое. Плюс, выше вы писали про азербайджанского самосознания, не боись вы и АДР не считаете азербайджанским, ведь оно основано до 1930.

нейтральность

Из шаблона удаляется талышский язык. Население ханства было тюрко-талышским.--Taron Saharyan (обс.) 12:47, 24 ноября 2018 (UTC)

На самом деле преобладающим населением ханства являлись азербайджанцы. В России, например, живёт более 190 народов, но название страны на языке каждого из них мы же не пишем в преамбуле и шаблоне-карточке. Поэтому я не вижу необходимости в написании названия на талышском. Interfase (обс.) 13:41, 24 ноября 2018 (UTC)

Ваше заявление про преобладание тюркских племен (В. Шнирельман, "Войны памяти", стр. 248—249 "В указе русско-иранские мирные договоры 1813 и 1828 гг. объявлялись началом «расчленения азербайджанского народа, переделом наших исторических земель» (речь идёт о периоде, когда восточнокавказские тюрки еще и не думали о том, чтобы становиться «азербайджанским народом» и даже не знали этого термина. — В. Ш.).") подкреплено какими-либо АИ?--Taron Saharyan (обс.) 23:43, 24 ноября 2018 (UTC)

АИ в статье. А то, что они не осознавали себя «азербайджанским народом» еще не оначает, что они таковым не были и не говорили на азербайджанском языке. Так что на Шнирелмана в данном случае аппелировать не нужно. Interfase (обс.) 09:34, 25 ноября 2018 (UTC)

Население Еревана тоже когда-то было армяно-азербайджанским, но вы почему-то не захотели написать название города так на азербайджанском языке. Ulvimamedov57 (обс.) 21:16, 24 ноября 2018 (UTC)

В отличие от тюркских скотоводческих племен перекочевавших на пастбища Армении, талыши Талышского ханства жили на своем коренном историческом ареале. Больше половины населения Тифлиса XIX века составляли армяне (в 1803 году — 92,6%), однако надо понимать разницу этих ситуации и не впадать в крайности.--Taron Saharyan (обс.) 23:43, 24 ноября 2018 (UTC)

В отличие от большинства армян, которые мигрировали в Эривань и на территорию современной Армении уже сформировавшимся этносом, азербайджанский народ сформировался в регионе, как этнос, что на территории современной Армении, что на территории Азербайджана. И азербайджанцы Талышского ханства также жили на своем коренном историческом ареале. Что до армян Тифлиса, то можете написать название города на армянском, в статье, где речь идёт о начале XIX века, я не против. Это не крайность, а здравый смысл. Interfase (обс.) 09:34, 25 ноября 2018 (UTC)

Когда армяне жили в Ереване азербайджанцев еще не было на свете. Вы наверно в курсе также про границы исторической Армении. Аналогично, когда шел этногенез турков многие их племена уже жили в Греции и Болгарии. Теперь я начинаю понимать, почему такие "коренные жители" Константинополя как турки иногда предъявляют претензии к своим соседям. --Taron Saharyan (обс.) 23:58, 27 ноября 2018 (UTC)

Шаблон:Историческое государство, Название и Самоназвание. V.N.Ali (обс.) 17:21, 26 ноября 2018 (UTC)

Роль капитан-командора Веселаго, Егора Власьевича

Въ 1813 году, при кровопролитномъ штурмѣ кpѣпости Ленкорани (стр. 325), гарнизонъ которой по численности болѣе чѣмъ вдвое превосходилъ нападающій pyccкій отрядъ, бывшій подъ начальствомъ генерала Котляревскаго, четыре судна флотиліи (корветь, бомбардирское судно, люгеръ и шхоутъ) обстрѣливали крѣпость, а морской баталіонъ около 400 человѣкъ, подъ командою начальника флотиліи кап. 1 ранга Веселаго, участвовалъ въ самомъ штурмѣ крѣпости, при которомъ изъ 1500 русскихъ выбыло изъ строя убитыми и ранеными 950 человекь. По взятіи Ленкорани, тяжело раненый Котляревскій отправился въ Карабазъ, а крѣпость поручена въ вѣдѣніе начальника флотиліи. Съ этого времени и впослѣдствіи на моpcкie чины иногда возлагались, при исполненіи морскихъ, и береговыя обязанности. Такъ, напр., при управленіи Кавказомъ генерала Ермолова, тому же капитану 1 ранга Веселаго, занимающему съ судами постъ у острова Сары, съ 1816 по 1820 годъ, поручено было командованіе всѣми сухопутными войсками, расположенными въ Талышинскомъ ханствѣ, и завѣдываніе пограничною его частью.

— Веселаго, Ф. Ф. Краткая история Русского флота. Вып. 1 и 2. С. 355

— Олексій Турбаєвський, _cheloVechek / ^обг 16:15, 8 апреля 2023 (UTC)