Обсуждение:Татарская письменность/Архив

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Татарский язык → Татарский алфавит

Мне так кажется, что содержание данной статьи в гораздо большей степени относится к татарскому алфавиту, чем собственно татарскому языку. Может следует её переименовать? Участник:Kneiphof 22/VII/'04, 14:46 (CET)

Я придерживаюсь того же мнения. --Dana 19:32, 23 Июл 2004 (UTC)

А татарский ли это алфавит?

Ведь в «официальная» татарская латиница (Яналиф-2) немного другая. Там используются буквы Әә и Ŋŋ вместо написанных здесь Ää и Ññ. Так что это надо было назвать «модифицированный татарский алфавит». — Monedula 06:43, 1 июл 2005 (UTC)

Я также читал в этом столе писем, используемых на языке татарина Ƣ, Ņ и Ɵ, хотя я не вижу что где-нибудь в современных языковых текстах татарина. Не было бы предпочтительно использовать Ää (вместо Әә) , Ğğ (Ƣƣ) , Ññ (Ņņ) , Öö (Ɵɵ)? Кроме того, я не знаю то, что эквивалентно письмам Ƶƶ и ь. Кто-то был бы добрым и помощь? Спасибо вперед. Коренюк 13:10, 3 января 2007 (UTC)

İQTElif — ОРИСС?

Почти всё, что я нашёл про т. н. «İQTElif» на Гугле, это статьи переписанные с английской Википедии. Есть ещё несколько упоминаний на рассылках всяких свободных ПО (типа Gnome).

К сожалению, мне кажется, что это оригинальное исследование (хотя и довольно занимательное). --Amir E. Aharoni, но можно Лёша 13:53, 8 января 2007 (UTC)

Да, ИКъТЭЛИФ это всецело и полностью выдумка Ультранета… Я думаю что удалять полностью вовсе не следует, а надо-бы распихать полезную информацию по более подходящим статьям, а сам ИКъТЭЛИФ опустить до уровней проектов (благо их ена порядок больше алавитов и написать много можно о каждом из них)… Но честно, уменя в английской-то до этого руки не доходят, а до русской вики руки не дойдут. Кстаит, тут были некоторые странные вопросы про значения букв. Смотрите статьи en:Janalif и en:Tatar alphabet. Если интересно и правильно, можно и на русский перевести. --Untifler 12:16, 11 января 2007 (UTC)

точно..

Вот об этом я и говорю: там есть занимательная информация о сравнительной фонетике обсуждаемых языков, которая может быть полезна википедии. Но сам разобрать я её не могу, так как в тюркских языках понимаю всего лишь немногим больше того, что написано на гербе СССР (Бутун дунё пролетарлары, бирлашингиз!). Будет хорошо, если кто-нибудь наведёт в этом порядок. --Amir E. Aharoni, но можно Лёша 14:46, 11 января 2007 (UTC)

Строго говоря, вне википедии ИКъТЕлиф используется, но, по-видимому, только в одном месте, а именно на сайте Ультранета вот тут. В Крыму, насколько я знаю, никто об этом проекте (который вроде бы как сделан, чтобы приблизить внешний вид слов к крымскотатарскому) никогда не слыхал. Кстати, любопытно, почему автор введя обозначения e > í и ä > e, не поменял местами ö и ü, чтобы ещё боле похоже было. А то сейчас, к примеру, по-татарски süz и kön, а по-крымски söz и kün. Alessandro 16:05, 20 января 2007 (UTC)

А эти слова действительно произносятся по-разному в татарском и крымскотатарском. В татарсокм общетюрксоке 'о'-открытое перешло в 'у', а общетюркское 'у' перешло в 'о'-зыкрытое. То же произошло с их "мягкими" эквивалентами (ö-отркытое > ü; ü > ö-закрытое). Так что все правильно: казанские татары говорят "кул" (рука), в то время как крымские татары говорят и турки говорят "кол" (рука). Турки и крымские татары произносят 'о' открыто, округляя, с напряжением; татары - с легкой примесью 'ы', расслабленно. Поэтому и была возможность такой перегласовки. ilghiz 07:59, 22 октября 2008 (UTC) ilghiz

Снова İQTElif

По моему предложению статья про «İQTElif» была удалена из Английской википедии. Её автор Ultranet пытается это оспорить. Я хочу, чтобы всё было честно, а потому прошу всех кто понимает в Татарском языке и может писать по-английски принять участие в обсуждении тут: en:User talk:Amire80/İQTElif. Заранее благодарю. --Дядя Лёша 10:27, 30 июля 2007 (UTC)

Nn «c хвостиком»

Если кто знает, как правильно выглядит эта буква, можно попытаться нарисовать её и вставить картинкой, раз уж её нет в Юникоде. A.M.D.F.

Вот эта буква — http://ru.wikipedia.org/wiki/%D2%A2_%28%D0%BA%D0%B8%D1%80%D0%B8%D0%BB%D0%BB%D0%B8%D1%86%D0%B0%29

Хвостик у неё должен быть такой же, как у кириллических Ққ, Җҗ, Ңң, Ҭҭ, Ҳҳ, Ҷҷ. —Имярек 13:38, 10 августа 2007 (UTC)

Редактирование

Редактирую статью, перенес сюда из тела статьи часть текста. Ерней 07:30, 25 сентября 2007 (UTC)

Спасибо за дополнения. Только таблицы с алфавитами лучше давать шрифтом Arial Unicode MS. Это самый распространенный юникодовский шрифт (установите его себе). Тогда, кстати, и "N с хвостиком" будет выглядеть ближе к оригиналу. Geoalex 07:43, 25 сентября 2007 (UTC)

Зря вы исправили. MS Sans Serif гораздо лучше отображает спец. буквы посмотрите на Şş, что за "запятая" вместо "хвостика". Сравните таблицы "Яналиф" и "Яналиф-2". Латинская Ңң там отображается нормально, а ваш вариант не очень... У меня стоят все возможные шрифты. Ерней 09:20, 27 сентября 2007 (UTC)

Обсуждение татарской латинской графики

Кстати, Ерней, как будет время, хочу обсудить с вами другой вариант латиницы: то есть который использует официальную кодировку, но при этом не использует шрифты. (точнее устроить дискуссию на тему, что важнее как выглядит буква или какую позицию в кодировке занимает)--Untifler 06:25, 28 сентября 2007 (UTC)

Всегда пожайлуста. Пока ИМХО важнее кодировка (ну не тупо конечно), а "как выглядит" можно исправить, нарисовав новый шрифт. Пример я уже выше привел. Ерней 10:41, 1 октября 2007 (UTC)

Воот, я как раз об этом. Например, на странице про Фатиха Амирхана приведено следующее написани: Fatix Әmirxan. Грубо говоря, Ә здесь - кириллическая, что хотя и верно по форме, но не верно по содержанию. В официальной кодировке будет Fatix Ämirxan. Разрешить ситуацию можно следующим образом: на сайте радио Азатлык используется подгружаемый шрифт очень похожий на ариал (подгружаемый шрифт, конечно, малоизвестная фишка html, но исправно работает). Может быть настроить стиль специальный под татарскую латиницу, вводить соостветственно в привычной кодировке (чтобы было согласие с другими сайтами), а отображалось в "официальной" графической форме.

Ну и коротко о переспективах - поскольку компьютер навсегад вытеснил бумагу как производительное средство, мне кажется что в татарской латинице (какой бы -официальной или нет она ни была) кодировка будет играть большую роль чем форма буквы (например, практически во всех транслитерациях татарского на латинский алфавит используются ä, ö, ü). Не исключено что от формы откажутся... от кодировки - вряд ли . Поэтому написание желательно давать в верной кодировке, чтобы скопировав текст в буфер обмена и вставив в поисковик, можно было бы хоть что-то найти, так как в большинстве сайтов кодировка именно официальная. --Untifler 14:06, 3 октября 2007 (UTC)

В принципе это обсуждаемо. Но ведь кодировка тоже должна быть утвержденной и принятой сообществом. А так в статье про Фатиха Амирхана, Ə ə — латинская буква "шва" (их как известно две — латинская и кирилличная, и, соотвественно, у меня в раскладках и та, и другая). Единственно чего нет в тат. лат. алфавите, так это Ө ө, они взяты из кирилличного набора. --Ерней

Кстати, кодировка де-факто принята сообществом. По крайней мере подгружаемых шрифтов с другой кодировкой я не видел, что уже говорит о многом. Конечно ненавистники всего западного могут критиковать умляут, но буквы с точками уже практически повсеместно используются, там где другие символы использовать невозможно!!! --Untifler 14:39, 13 ноября 2007 (UTC)

Вот это-то и смущает... Но насколько я помню, в законе очень четко указывалось, что буквы в позиции Ä, Ö, Ñ, а про юникодовые версии этих букв вообще ничего не указывалось. А во-вторых большинство сайтов которые используют татарские шрифты, используют кодировку с точками, а ещё больше сайтов, ещё использующих латиницу, где эти буквы используются безо всяких татарских шрифтов. Поэтому вариант с "утверждённой" кодировкой и подгружаемым шрифтом предлагаю настоятельною!!!--Untifler 16:21, 15 октября 2007 (UTC)

Ум-м... Я против, я за нормальную утвержденную латиницу. --Ерней 13:58, 12 ноября 2007 (UTC)

Потому что сложно технически или что? Ведь УТВЕРЖДЕНЫ-ТО КАК-РАЗ КОДЫ С Ä, Ö, Ñ и список шрифтов к ним. Форму букв - это следствия использования того или иного шрифта. Если там Ә Ө вместо Ä Ö, значит просто правильный шрифт. Использованная тобой кодировка как раз нестандартна. Тот вариант который я предлагаю, как раз более универсален: буквы будут ВЫГЛЯДЕТЬ СТАНДАРТНО, и кодировка будет тоже СТАНДАРТНОЙ. Сейчас, без подгружаемых шривтов либо буквы будут с точками (но зато скопировав этот текст и вставив его в гугл, можно найти массу информации на татарской латинице), либо буквы без точек, но с точки зрения кодировки неприемлемые. Если скопировать этот текст в гугл он найдёт ну пару вариантов один из которых википедия. Если не понял о чём я, то пока просто не вставляй имена на латинице :) ксти, почему ты на латинице пишешь "углы", а не "улы". Вроде бы всё должно быть идентично??? --Untifler 14:39, 13 ноября 2007 (UTC)

Я прекрасно понимаю о чем ты, не надо "умничать". :) Если кодировка неправильная, значит надо менять кодировку. Пишу "углы", потому, что так правильно, если владеешь графиками, проверь как писалось на старотатарском (у меня, например, словарь Карама и Рахматуллина 1920 г.), а ввиду несовершенства татарской кириллицы написание многих слов исказилось. Должно быть не идентично, а правильно. Твой вариант приведет к тому, что подгружаемых шрифтов скорее всего не будет, а будет засилье диакритики. --Ерней 13:46, 14 декабря 2007 (UTC)

Слушай, а словарь не переиздавался? Хочу себе такой же. Согласен, что в кириллице "ул" - это и "он", и "сын", а на языке Тукая эти слова пишутся по-разному. Но в разговорной речи эти слова произносятся абсолютно одинаково. Только вот старотатарский язык был грешил тем, чем сейчас грешит английский: сильное расхождение написания с произношением, причём не каких-нибудь редких арабских имён, а вполне повседневных общетюркских слов. Получалось, что слово "угълы" татарин произносил как "улы", азербайджанец как "огълу" ну и далее по тексту... Но в латинице-то по крайней мере исконно татарские слова должны писаться как произносятся. Короче, я нигде кроме твоих записей не видел такого способа записи латиницей (тот же азатлык если взять). Не говорю что не правильно, но надо как-то обосновать.))) Кроме словаря на арабском шрифте. У меня есть книжка с выдержками правил перехода на латиницу, может быть там и не всё приведено, но по крайней мере про угълы ничего нет. (М. Закиев. Тюрко-Татарское Письмо: История, Сосотяние, Переспективы.)

Аааа, мой вариант остался непонят!!! ((( Они на то и ПОДГРУЖАЕМЫЕ, что не будь их на компе, они подгрузятся! Вот если зайти на www.azatliq.org, там будет текст без диакритик (даже если шрифты не были установлены, как сейчас у меня). Копируешь его в строку поисковика - стал с диакритикой. Но это как раз и есть правильная кодировка - она позволяет более-менее правильно иcкать. Ещё раз повторяю преимущества моего варианта: 1. не нужно устанавливать шрифт. 2. Кодировка наиболее распростронённая - облегчает поиск. 3. Выглядит всё корректно.--Untifler 19:07, 14 декабря 2007 (UTC)

А почему утвердили кодировку кирилличных букв? Ведь можно было, наверно, точно также обойтись диакритикой и подгружаемыми шрифтами... Владельцы сайтов будут лениться устанавливать у себя подгружаемые шрифты, пользователи противиться (будут блокировать) загрузки чего-либо на свой комп... --Ерней 08:06, 17 декабря 2007 (UTC)

Гм, кодировку утверждали для унификации всго и вся. Ну и действительно, чтобы лишнего ничего не подгружать. Но в наш-то случай уникален. А во-вторых, подгрузка (если это как-то специально не отключается, впрочем, сомневаюсь что обычный пользователь будет что-то специально отключать) осуществляется самим браузером, так же как подгружаются картинки, таблицы стилей. Более того, если у единичных пользователей что-то не подгузится и они увидят диакритику - то это не такая уж страшна беда. Я подхожу к проблеме прагматичне: имена на латинице по крайней мере в руссккой википедии пишутся не из какого-то "символического акта", а чтобы люди могли искать информацию. Так как книже "на латинице без диакритики" не издавались, то и знание как без диакритики это всё пишится им собственно не поможет. В то время как надпись на латинице в правильной, т.е. наиболее распространённой кодировке поможет выловить ещё немного информации в добавок к кириллическому контенту (тот же азатлык например). И потому считаю, что даже если "вид" в каких-то единичных случаях будет нарушет, всё равно такая система будет полезнее. Вот только осталось разобраться как это реализовать ((( --Untifler 08:28, 19 декабря 2007 (UTC)

Да, кстати, что нам до владельцев других сайтов. Да, очень мало кто делает подгружаемы шрифты. Потому подавляющее большинство сайтов что ещё используют латиницу используют диакритику, тем более что именно эта кодировка утверждена законом. (Кстати, как татарская википедия). Сайтов, "блюдущих форму", меньшинство.--Untifler 08:34, 19 декабря 2007 (UTC)

А эти «ПОДГРУЖАЕМЫЕ» шрифты в Мозилле работают?

Я использую Linux+Firefox, смотрю на azatliq.org и вижу «kötelgän» — так и должно быть? --Дядя Лёша 10:53, 17 декабря 2007 (UTC)

вообще-то нет. но не факт что не работают вообще. иногда у них из-за какого-то глюка и в эксплорере с диакритикой.--Untifler 08:34, 19 декабря 2007 (UTC)

Так и написано на mozilla.org, что подгружаемые шрифты - вообще один большой глюк: Mozilla Web Author FAQ.

Ага, ясно. Но тогда можно в темплейте прописать ещё и "татарские шрифты" и дать ссылочку на то где их можно скачать. Если кому-то уж очень будет надо.--Untifler 15:38, 19 декабря 2007 (UTC)

Я татарский язык не совсем знаю, но не понимаю почему бы не использовать просто Юникод, а когда будет стандартизация, сделать search & replace с Ä на Ә если понадобится. (Разве что с немецкими и финскими именами проблемка может быть ...) --Дядя Лёша 11:08, 19 декабря 2007 (UTC)

Как раз Юникод использовать нельзя... нету в нём латинского аналога ң. А Ө и Ә они имеются в кириллице, конечно, но в латинском юникоде Ө встречается в очень редких шрифтах. А во-вторых тут уже вопрос философских категорий: что такое буква для интернета - код или форма? В отменённом законе утверждался код, а форма, как считалось, определяется шрифтами. Можно кочечно, "найти и заменить", но это не очень рационально... Я просто хочу довести, что стандарт татарской латиницы (какой бы неудобный он не был) - это код букв с диакритикой + "правильные" шрифты. Если шрифты не работают, люди привыкли видеть Ä и в этом ничего страшного нет. --Untifler 15:38, 19 декабря 2007 (UTC)

Во-первых, мелочь — а чем плоха испанская ñ вместо ң? Ведь вроде её используют.

Во-вторых — в наши дни никак нельзя себе позволить не использовать Юникод. Я понимаю, что «официальные» определения татарского алфавита проблематичны, но не-юникодовым кодировкам надо строго сказать «нет!», а уж тем более на таком повсеместно юникодовом проекте, как Википедия.

Вот вам совет: попробуйте обратиться к Майклу Эверсону. Это известный дизайнер шрифтов и специалист по юникоду. Он активный участник Английской Википедии — en:User:Evertype, и не исключено, что он сможет вам помочь.

Привет. Evertype 18:55, 20 декабря 2007 (UTC)

Мне самому любопытно, что из этого выйдет — я очень интересуюсь вопросом латинизации татарского. --Дядя Лёша 21:41, 19 декабря 2007 (UTC)

Кажется вы слегка не поняли мою позицию (хотя я её здесь и не вырожал - то что я предлагал Ернею -компромиссный вариант). Я ЗА ИСПОЛЬЗОВАНИЕ АЛФАВИТА С ДИАКРИТИКОЙ, в частности, такого его варианта как Заманалиф. Поэтому мне-то как-раз нравится официальная кодировка. Лично я против шрифтов с Ә Ө... Я за Ä Ö, именно такими какие они есть, с двумя точками. Но к сожалению большинство сторонников латиницы не понимают всего удобства букв с диакритикой, зато видят только минусы. Одни не видят они и минусы как "латинских Юникодовых" Ә и Ө, другие не видят минусы (в достаточной степени выявленные в данной дисскуссии) варианта с подгружаемыми шрифтами. Однако вариант с подгружаемыми шрифтами мне нравится больше, так как из него гораздо легче получить заманалиф.

Кстати, сейчас мне уже и самому не нравится идея латинского татарского алфавита - она слишком разобщает людей. Но, во-первых, татарская википедия изначально редактировалась заманалифистами, во-вторых с замалифа можно в принципе конвертировать в любые другие алфавиты. Ну а в третих, хотелось бы чтобы у этого афавита была роль хотябы сербской латиницы: чтобы татарские имена и названия передовались на языкки с латинской основой через удобный заманалиф а не как в большинстве случаев, через русский. --Untifler 13:41, 20 декабря 2007 (UTC)

Обсуждение татарской латинской графики-2

Вкратце охрактеризую свою позицию. Я сторонник латинской графики. Я давно заинтересовался этим вопросом. Есть утвержденный алфавит, для простоты его называют Яналиф-2. На нём выходят книги, словари, правда очень немного. Вышел даже Tatar teleneŋ orfografiə süzlege, автор Ğəzizova, правда тиражом всего 100 экз. Теперь по другим вариантам. Я их особо не изучал, все они представлены на сайте www.suzlek.ru, у автора сайта к слову есть и упомянутый орфографический словарь. Также автора сайта разработал свой алфавит без диакритики для легкой конвертации в любой другой, Иналиф-2. Я присматривался к заманалифу с той же как и у вас целью, чтобы диакритику можно было заменить на привычные буквы. Но выяснилось следующее: 1) в заманалифе 35 букв, а не 34, добавлена Íí для обозначения звука ıy (ый); 2) что более неудобно, они (заманалифисты) продвигают свою орфографию, зачем непонятно, для этого есть ИЯЛИ им. Г. Ибрагимова. Ввиду второго обстоятельства заманалиф я не принял, также как и многие, свидетельство этому Тат. Вика, в которой после ухода троих зачинателей затишье.

Кстаи последние месяца два появилось несколько участников из которых двое самых активных - используют заманалиф.

Поэтому я поставил себе KEYBOARD LAYOUT MANAGER, настроил англ. и рус. раскладки клавиатуры на Яналиф-2 и татарскую кириллицу, и не парюсь. Теперь по вопросу наличия латинской Ңң в юникоде. Чтобы там не говорили она есть, это Ŋŋ, имеет название latin eng, название говорит само за себя, а то, что её в таймсе или ариале не очень красиво прорисовали..., используйте мс санс шериф, там гораздо лучше, именно эту букву я и имел ввиду, когда говорил, что "я за кодировку, а букву можно нарисовать". Тем более, что испанская Ññ, как я понимаю, для звука "ng" не предназначена. Латинская шва Əə в юникоде есть, нет только буквы Өө, её приходится брать из кирилличной раскладки, и это пока минус, но я думаю, что это не причина и не повод делиться и изобретать тысячи вариантов, лучше придерживаться одной линии, а "спецы по кодировкам и шрифтам" прогнутся под нас, а не мы под них, ведь когда-то в виндовсе и русских букв не было...

По поводу упомянутого мною Русско-татарского словаря Карама и Рахматуллина 1920 г. Его тексты на старорусском (с буквами ер, ять и др.) и старотатарском (арабская графика). Часть его отсканирована, и когда он будет отсканирован полностью, есть желание его опубликовать в виде картинок страниц. Но в идеале лучше их распознать или забить текст вручную, и при публикации дать вариант и на современной татарской графике (латинской). ФайнРидер 8 пока распознавать такое не может... --Ерней 10:46, 27 декабря 2007 (UTC)

Спасибо, интересно написали: я вижу вы очень и очень неплохо разбираетесь в ситуации. Я напимер о выпущенных счловарях и не знал...

По поводу плюсов и минусов Заманалифа и официальной орфографии. Я конечно понимаю что обсуждение всего этого выходит за рамки содержания этой сттатьи, тем более что мы уже стали выражать субъективное отношение и т.п., но раз уж дискуссия так развернулась, думаю ничего плохого нет в том, что я тоже приведу свои доводы. Они собственно мало чем отличаются от основных доволов заманалифистов. 35 буквы - это как раз и есть основной "замут" Заманалифа. Ещё в татарской арабице "ый" была отдельной буквой. В первых версиях Яналифа (пробных, ещё до официального перехода на латиницу в качестве символа для "ый" предлагалась буква "у" (см книгу ссылку на которую я привёл выше, также эти таблицы я выложил на en:Janalif). Потом в самом яналифе (по некоторым данным) "ый", хоть и писалось в два символа, ("ьj"), считалось какое-то время одной буквой (диграфом). В этом плане он ближе к "истокам" - ещё Насыри писал что в татарском 10 согласных. (кстати, в приведённом орфографическом словаре слово "у(гъ)лы" пишется через "ğ" или нет?), да и чётче соответсвует татарскому сингармонизму: получается 5 пар звуков, для каждого из которого отдельный символ, что опять таки добавляет логики и экономии. Логики конечно было бы больше если бы допустим точки писались над всеми мягкими гласными, а им быб были противопоставлены те же, но без точек, однако решили так далеко не идти и не сводить людей с ума словами, целиком, состоящими из букв с точками.

Что касается просто букв с диакритикой - я бы не стал смешивать ИЯЛИвскую орфографию с Заманалифом. Просто надо вспомнить историю. Татарская википедия была открыта буквально немного спустя разработки Заманалифа - в 2003 году, сразу после запрета латиницы - то есть тогда, когда интерес к ней был на пике. Однако тогда не до конца была понятна универсальность Юникода, была надежда, что латинцу отстоят и она активно будет использоваться в жизни, т.е. шагннёт за рамки изданив 100 экземпляров. Что имели на руках? Турецкую кодировку, в которой были практически все символы, кроме как раз таки проблемных, очень малую поддержку Юникода где-либо. Например, очень большие проблемы были у азербайджанцев у которых только одна буква не совпадала с турецкой кодировке, и кстати, только благодаря этому факту в последнем таймсньюромане появиласьлатинская Ә. Кроме того, идею подсказал закон о кодировке, в котором татарским по светло-зелёному указывались положения новых букв в турецкой кодовой странице (про Юнико ни слова). С какой целью выбирались именно эти буквы? Ну как мне показалось, на тот момент вопрос диакритика-яналиф-2 видимо был если и решён, то очень с малым перевесом голосов. Не исключалась возможность что всё переиграют. Ну и кроме того, во всевозможных романизациях татарского (см омниглот и тп.) использовались в основном эти символы. Плюс ко всему в интернете появились раскладки, содержащие эти буквы. Появились шрифты, но не все поняли, что использование шрифтов обязательно (впрочем, не все поняли и тонкости орфографии). И по сей день много сайтов написанных чисто на диакритике, причём с некоторыми вольными отклонениями от орфографии. (Что кстати слегка дискредитировало идею о лингвистической необходимости: вместо Q и K зачастую истользовалось только K, ну и т.п.). И кстати, не последовало никакого закона, что в кодировке должны использовать недиакритические символы. Не исключаю, что изданная книга по орфографии написана с помощью "диакритической кодировки и татарского шрифта". Кстати, возможно вам не известен факт, но на сайте, где впервые был опубликован заманалиф, была и такая ремарка - пусть на письме от руки и даже в печти используются символы без диакритики - какая разница, ведь диакритика даёт удобство для работы с главным производственным орудием труда - компьютером.

Про latin eng могу сказать, что эта буква - буква ряда африканских языков и кажется уэльсского, но в татарском Яналифе исплльзовалась latin n with descender, что совсем другое.

Что до того факта, что заманалифисты продвигают свой алфавит, спорить не буду. Продвигают. А что, как по вашему должны поступать люди, которые уверены, что их методы намного лучше чем методы других? Но правда это привело в буму алфавитов - появился ИКТЕЛИФ, которыйй воспользовавшись лучшими чертами Заманалифа, должен был сблизить татарский с турецким ну и т.п. (кстати, разработчики Заманалифа в своё время тоже были сторонниками подобных идей). Трудно сказть, что мне не нравится в этом "тюрклюштюрюрованном" алфавите, видимо его "тюрклюштюрлик" :) Что касается роли ИЯЛИ - ну что могу сказать. Это лингвисты, в татарском языке естественно они понимают, но насколько они были компетентны в компьютерных технологиях на момент создания алфавита, вопрос открытый. А Заманалиф создавался программистами, впрочем татарским вполне владеющими. Вот вы пишите, что разработчики шрифтов и кодировок должны подстраиваться под нас. Не думаю так. Просто на то чтобы добавить в кодировку ноывй символ уйдёт не меньше года, чтобы нарисовали свои шрифты не меньше (и не думаю что дизайнеры основых шрифтов ради 5 миллионного татарского станут рисовать новую букву, т тогда как для 7 миллионного уйгурского, не мневшего свой алфавит в 1990е не нарисовали ещё ничего). И потом, прежде чем этот стандарт втупит в силу, надо как-то публиковаться в интернете, издавать книги, а как это сделать, если такого символа-то ещё и в Юникоде нет?.. Нужно подстраиваться под основные производственные средства (а это ещё и смски в мобилках, поддерживающих кстаи, турецкий, и испанский, но не думаю что будут поддерживать таатрский ближайшие лет пять, ну и куча всего, до куда руги языковых активистов не дойдут... хотя я видел ДОС на яналифе :)) ) Я даже приведу аналогичный пример. Когда создатель якутского шрифта захотел использовать международный фонетический алфавит для своего языка, он вынужден был заменить часть символов на обычные латинские, т.к. в типографих на местах таких сиволов не оказалось - чем не наш случай?).

Мне очень бы не хотелось чтобы мои излияния были похожи на то, что я вас хочу переубедить. Ни в коей мере. Поскольку и сам сейчас не являюсь таким уж твеордолобым сторонником. Но всё же конкретно по вашим правкам мне бы хотелось, чтобы вы какую нибудь ссылочку добавляли чтоли, на обе орфографии: нельзя считать ваш вариант единственно правильным. Эти кодировки стандартами не закреплены, не общепризнаны, хотя справедливости ради, Яналиф и диакритика тоже не всеобщепризнаны, но находят несколько большее применение, ввиду большей давности их использования.

Роль же заманалифа, использующий доступный в базовых шрифтах набор символов я вижу в передаче татарских имён в иностранных текстах. Если обратите внимание, сербские имена в английских, немецких и других латинопишущих языках используются так, как они пишутся в сербском латинском алфавите. Он не является оффициальным. то есть сербский должне использовать кириллицу, но он стандартизован. То есть используется не в произольном порядке, а по вполне определённым правилам. Так же как китайская романизация пиньинь, например.

По поводу слоаря: мне бы он был интересен со всеми фитами, ятями, айнами и гайнами. (Хотя какие яти и айны в 1920? ведь уже были реформирован русский в 1918. а татарский в 1920 кажется? или набор издания начался до революции?). То есть в старом виде. Кстати, картинки - не очень удобно, но и не обязательно его перегонять в текстовый вид (опять таки потому, что янга имля кажется не полностью поддерживается в Юникоде). но можно перегнать его в pdf или djvu (если пришлёте картинки, смогу перегнать в последний формат самостоятельно - он набирает всё большую популярность благодаря огромному количеству учебной литературы, переведённой в этот формат).--Untifler 18:46, 27 декабря 2007 (UTC)

Привет Untifler, сәлам, так сказать. Кратко.

Если азербайджанцы внедрили латинскую Əə, то чем мы хуже? Точнее вся работа сделана, бери и пользуйся. Тем более, это очень "тюркская" буква, вспомним яналифы 20-х.

Если даже какие-то африканцы полбзуются латинской Ŋŋ, то почему мы не можем? Descender'ы, как я понимаю, только в кириллице, в латинице их нет, там общий стиль "хвостиков" иной.

В принципе я не против вместо Өө применить Оо с диакритикой, но… только после утверждения ИЯЛИ.

В словаре 1920 г. нормальный старорусский и нормальная иске имля, наверно ввиду второго издания, первое было толи в 17, толи в 18 г. ПДФ и для меня не проблема, интереснее было бы всё распознать. --Ерней 19:47, 11 января 2008 (UTC)

ясно, звучит убедительно. но кстати туркмены используют Ää. :))

я согласен. 1. при нынешнем развитии Юникода, впринципе можно писать так, но с другой стороны есть целая масса отраслей где диакритика окажэется удобнее. 2. ИЯЛИ вообще никаких актов по латинице принимать теперь не будут... Тем более что утверждением кодировки занимался не ИЯЛИ, а утверждалась она каким-то указом ГОСсовета (а вообще, должна была бы утверждаться не этими учреждениями, а наверное ГОСТом). Есть кстати надежда что кириллический хвостик будет добавлен в этом году - мы же вышли на Майка Эверсона. Хвостики в латинице есть - в недавно добавленных в юникод уйгурских яналифских буквах он был именно как в кириллице.

Мы кстати так можем долго переливать из пустого в порожнее, и пичкать друг друга взаимо неубедительными аргументами, поэтому предлагаю в феврале, как сессии пройдут :) , вынести этот вопрос на голосование. (Задержка нужна кстати, для подготовки предвыборной программы :) , плюс я попытаюсь найти какиенибудь консенсусные решения)

по поводу словаря. раз там иске имля, то действительно всё можно распознатью.. но нельзя ли выложить пилотную версию в де-жавю? Де жавю кстати, можно сделать как с текстом, так и без, но главное, что он передаст все тонкости оформления книгу!!! Гораздол лучше пдф!! :)))--Untifler 20:04, 11 января 2008 (UTC)

Хочешь устроить О татарской латинице номер 2? Оппоненты в том "голосовании" ничего не писали, по-татарски тем более, а хотели только запретить, убрать, переставить… --Ерней 20:59, 11 января 2008 (UTC)

Ух ты блин.. как я такое пропустил.. тогда надо нам полюбовно решать. :) но потом.

А татарскую википедию надо перевести на двухшрифтовую основу. вот уже и азатлык на кирилицу перешёл... --Untifler 22:09, 11 января 2008 (UTC)

Надо как здесь: Википедия на азербайджанском. --Ерней 23:34, 11 января 2008 (UTC)

Надо как здесь: Википедия наказахском--Untifler 18:02, 15 января 2008 (UTC)

Подход понравился, латиница нет. --Ерней 21:09, 15 января 2008 (UTC)

Там всё "автоматически" и много что неучитывается. например в арабице имена явно неправильно пишутся...--Untifler 08:28, 16 января 2008 (UTC)

Untifler, оказывается латинские Өө в Юникоде тоже есть. Вот они Ɵɵ, нашел на странице Латинизация, правда названия не совсем одинаковые. Хотя... тебе ли этого не знать. --Ерней 23:13, 14 января 2008 (UTC)

Я от тебя этого и не скрывал. А теперь ко найди мне её в базовых шрифтах ))))--Untifler 18:02, 15 января 2008 (UTC)

У меня отсканировано 270 из 680 стр. Словаря 1920 г. Могу передать. --Ерней 21:09, 15 января 2008 (UTC)

Там так много страниц О_о.. спасибо, лучше уж когда все 680 будет )))--Untifler 08:28, 16 января 2008 (UTC)

«Татарский язык относится к 14 наиболее коммуникационным языкам мира»

Что значит «наиболее коммуникативный»?

Наверное, имеется ввиду тот факт, что знание татарского языка даёт его носителю возможность установить коммуникацию с любым из около 200 миллионов представителей тюркоязычных народов. Общее число тюрков в мире точно не известно, но согласно подсчётам проф. Надира Давлета (Турция) оно приближается к 200 миллионам. То есть, знание татарского языка обеспечивает возможность коммуникации с довольно значительной частью человечества. 66.65.129.159 23:29, 30 декабря 2007 (UTC)

У турков (граждан Турции) есть глобальная идея - объединить всех тюрков в одно государство, поэтому они и записали, что носитель татарского языка может общатсья с любым тюрком в мире, которых немало. Они настолько уверены в единстве тюрков, что говорят "татар тюречеси", т.е. "татарский турецкий", а не "татар дили". То же самое: казак тюркчеси, азери тюркчеси, кыргыз тюречеси... Правда, они оставляют за татарским называться "озтюркче" - "собственно турецкий" или "изначально турецкий".

В какой-то мере это правда: тюрки могут друг друга понять. По словам одного моего друга из Турции, когда он был в Казани, он чувствовал себя как дома, было ощущение, что все говорили по-турецки. Не помню, легко ли он понимал, что именно говорили люди вокруг. Лично когда я только-только начал изучать турецкий, я его легко усвоил (я татарин), но даже на начальных этапах я едва ли понимал фильмы на турецком языке.

Если следовать логике "татар тюркчеси", то и всех славян следует считать одной нацией. Также в одну нацию слить англичан и немцев со скандинавами...

Чем измерять коммуникационность языка? Важны: 1. Количество носителей. 2. Территориальный охват. 3. Плотность. "Число говорящих в России около 5,3 млн человек по состоянию на 2002 год" - немного для коммуникационного языка. 2. Охват? Татары есть даже в Австралии. 3. Но их там не так много, чтобы ехать в Австралию зная только татарский. В Турцию с татарским однако можно ехать: легко будет выучить турецкий. Хотя русские делают это и без знания татарского. ilghiz 07:47, 22 октября 2008 (UTC) ilghiz

О конфликте вокруг перехода на латинский алфавит

Этот раздел - по сути исторический опус, может, стоит вынести в отдельную статью? Булат Ш. 21:41, 24 июня 2008 (UTC)

Зачем выносить? Это часть истории татарской письменности. Geoalex 04:35, 25 июня 2008 (UTC)

Мои будущие правки

В ближайшие дни буду потихоньку переносить материалы из своей песочницы. Это перевод английской статьи, Яналиф, но статья далеко не о Янаилифе, потому переношу именно сюда. :) Тарас Ашурков (обс./вклад) 11:22, 31 июля 2008 (UTC)

Для сведения почитателям татарского языка

• В 2003 году создана Аутентичная форма письма татарского языка с использованием стандартных кодов ASCII (American Standard Code for Information Interchange) для международного обмена информацией. Данная лингвистическая инновация делает татарское письмо сопоставимым с письмом языков основной латиницы (английским, французским и др.), а таже сопоставимым с аутетичной формой письма русского языка. При этом заметим, что турецкий язык принадлежит расширенной латинице. Аутентичная форма письма татарского языка не является самостоятельной письменностью, не является транскрипцией или транслитерацией. Оно (письмо)полностью сохраняет орфографическую систему татарского языка и литеральную информативность словоформ татарского языка. См. мою страницу: нормативное написание Âlmât [Əlmәt], Bôgelmâ [Bөgelmә] и нормализованное написание Bugul'ma ( с русского нормализованного написания Бугульма)

Multilanguage Systems Expert. Галенко В.Т. 18:56, 28 ноября 2009 (UTC) Галенко В.Т. Галенко В.Т. 18:56, 28 ноября 2009 (UTC)Галенко В.Т. 18:25, 1 декабря 2009 (UTC)Галенко В.Т.Галенко В.Т. 18:25, 1 декабря 2009 (UTC)

«Иске имля»

Чем отличается от Язык тюрки? IlshatS 11:05, 31 марта 2011 (UTC)

• Татарский алфавит на основе арабской графики использовался с X в. по 1920 г.

Считаю, что тут необходимы АИ IlshatS 11:05, 31 марта 2011 (UTC)

• Начал применяться предками татарского народа, после принятия ими ислама.

И тут не помешают АИ. IlshatS 11:05, 31 марта 2011 (UTC)

Тут немножко идет подмена понятий: иске имля - это орфография, т.е. соответствие написанных букв произносимым звукам. Этой орфографией можно пользоваться как используя современный татарский язык, так и любой другой. А язык тюрки - это набор грамматических правил, отличный от грамматических правил современного татарского языка. Тюрки может быть напротив, записан современными орфографиями. См, например, некоторые особенно непонятные современному читателю стихи Тукая.

Есть тут правда скрытый момент - когда писали на тюрки, а при чтении озвучивали сразу на современном татарском (т.е. читающий знал и орфографию, и знал соответствие грамматики тюрки современной татарской, правильно заменяя несоответствующие моменты). Но это, как мне лично кажется, не делает их тождественными. насчет АИ - они не помешают, но врооде бы это утверждение было в Татарском Энциклопедическом словаре. --Untifler 17:28, 31 марта 2011 (UTC)

заманалиф - орисс

заманалиф придуман 1 человеком, есть вероятность что еще 1 или 2 человека участвовали в создании, и использовался на 2-3 сайтах этих 1-2 людей. это альберт фазлый, возможно также участвовал шамиль бикташ, и еще менее вероятно, человек под ником угур. а сайты где они это использовали - tugan-tel.at.tt ( ... noka.ru), kitaphane.at.tt , форум tugan-tel.at.tt . и я думаю альберт фазлый сам написал про этот алфавит в википедии на нескольких языках. эти их сайты работали примерно 5 лет. важное свойство этого алфавита - там есть 1 буква для "ый". --Qdinar 16:04, 6 сентября 2012 (UTC)

А где современный татарский алфавит?

Мне кажется, что нужно сначала описать то, что существует и де-факто, и де-юре (кириллицу), а потом указывать на проекты, на татарскую Википедию и т. п. Государственный язык Татарстана — татарский. Письменность в соответствии с законом «О языках народов РФ» на основе кириллицы. 84.245.187.190 23:04, 23 июня 2006 (UTC)

Таблица "Сопоставительная таблица"

Полагаю в данной таблице рядом со столбцом "Название" (букв) необходимо добавить столбец "Произношение" (на русском) (всё таки версия википедии русская), а то татары то названия прочтут правильно, а для остальных проблематичная таблица. В частности то, что большинство согласных в татарском языке смягчается, в отличие от русского, а гласные приглушаются, т.е. добавить ещё фонетическую транскрипцию, можно даже с аудиофайлами произношения. Заодно, доработать саму таблицу, к примеру "В" произносится как русская "в" в словах заимствованных из русского (к примеру "вагон"), а в татарских словах она более близка в произношении к латинскому/английскому "w" (к примеру "авыл") и т.д. 37.113.156.87 15:14, 27 июня 2018 (UTC)

Русского произношения татарских букв не существует. Думаю, русские не ошибутся, если прочтут как есть (или как смогут). А чтобы прочесть правильно, в том числе нерусские буквы, всё равно нужно изучить татарскую фонетику и орфографию. Можно добавить транскрипцию МФА, но вряд ли она добавит ясности тем, кто МФА тоже не знает. Поэтому нет, пусть как есть.--Любослов Езыкин (обс.) 10:50, 29 июня 2018 (UTC)