Обсуждение:Татары/Архив/2015

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

интервики

интервики в англвики ведет к средневековым татарам--Kaiyr 08:57, 5 марта 2015 (UTC)

• Вопрос я тоже поднимал. Проблема в том, что в англовики написали статью "Волжские татары"- не как народа "татары", а как территориальное определение. Статья Татары превратилась в непонятно что, в то время, как племя татары должно идти одной статьей, а татары-другой. В общем каша получилась. Вместо статьи "татары" с кучей разной информации относящейся и к племени под названием татары, и к игу, и к западному походу монголов и еще много к чему- совершенно ничем не обусловленное скопление- должна была быть статьи "татары (значения)". В общем каша..и ведет она правильно на статью "Татары"- во всех остальных Вики на других языках так называется статья о народе под названием "татары", только в англовики творится каша. Там и булгаристы понаправляли, и тюркисты- чего только нет. Агнезий 09:18, 5 марта 2015 (UTC)

Сибирские татары

Сибирские татары Сыбыры - это отдельный самостоятельный народ! Сибирскотатарский Сыбырский язык не является диалектом татарского языка! 188.186.15.202 05:38, 19 марта 2015 (UTC) 188.186.15.202 05:38, 19 марта 2015 (UTC) 10:35, 19 марта 2015 (UTC)176.214.228.76 13:26, 12 апреля 2015 (UTC) 176.214.228.76 13:28, 12 апреля 2015 (UTC)

Изображение

Предлагаю добавить М. Ш. Шаймиева вместо Сафина. Первый президент Республики Татарстан является гораздо более значительным. Quackriot 14:15, 20 июня 2015 (UTC)

• 1) Почему Шаймиевым надо заменять спортсмена с мировым именем? Шаймиев-региональный политик. И не все поддерживают его политику(как я к примеру), тем более Мухаметшина вы хотели добавить. Имя Сафина даже жителям России больше говорит, чем имя Шаймиева. Лучше избегать неоднозначных фигур. Тем более карточка дана для того, чтобы проиллюстрировать характерные для татар антропологические типы. Агнезий 08:07, 21 июня 2015 (UTC)

В этом случае нет никаких сомнений. И Шаймиев и Мухаметшин гораздо более демонстрирует характерные для татар антропологические типы, чем Сафин. Вы находитесь в заблуждении и начинаете неискренние рассуждения. Посмотрите например статью башкиры. Первый президент Республики Башкортостан также региональный политик, и тоже не все поддерживают его политику, но все равно его изображение находится вверху инфобокса. Агнезий, надо избавляться от двойных стандартов. Quackriot 01:10, 22 июня 2015 (UTC)

• Quackriot у меня нет двойных стандартов. То, что в статье о башкирах сюда не относится, они могут хоть одного Рахимова в карточке оставить. К какому антропологическому типу относятся Шаймиев и Мухаметшин? Они же по вашему демонстрируют характерную для всех татар внешность. И к какому Сафин? У нас есть и Минниханов- его тоже добавлять? Так ведь всех президентов у всех народов добавить. Еще были первые секретари- тоже можно добавить. Мэры Казани- почему нет. Абсурд. Нельзя добавлять региональных политиков (в Татарстане живет всего 2 миллиона татар из 7, но даже если бы все- это не причина увековечивать политиков и пропагандировать их). Агнезий 06:27, 22 июня 2015 (UTC)

Я никогда не утверждал, что и Шаймиев и Мухаметшин демонстрируют "характерную для всех татар внешность". Мы, поволжско-приуральские татары, антропологически очень разнообразные. Я просто сказал, что они гораздо более демонстрирует характерные для татар антропологические типы чем Сафин. Вы конечно уже знаете к каким антропологическим типам относится каждый из них трех, вы же должни быть знакомы с данной темой, иначе, признайтесь себе, вы бы даже не написали что "карточка дана для того, чтобы проиллюстрировать характерные для татар антропологические типы". То что в статье о башкирах сюда не относится? Абсурд. Изображение Рахимова там именно доказывает, что вполне приемливо добавить изображение первого президента республики. Вы утверждаете, что в статье о башкирах "они могут хоть одного Рахимова в карточке оставить", но одновременно отвергаете идею о возможности договориться, чтобы оставить Шаймиева, не как хоть одного, но как одного среди многих других изображений, которые уже находятся в данной статье. Уитывая, что вы не навели никаких объективных аргументов против, я сечас буду заменить изображение бывшего спортсмена с изображением первого президента РТ. Quackriot 11:38, 23 июня 2015 (UTC)

• 1) Чем известен Шаймиев, кроме того, что был первым президентом Татарстана и поддержал Путина? Какой вклад внес Шаймиев? (причем при нем была уничтожена оппозиция, а остатки загнаны черти куда) На каком основании его должны все уважать и он должен быть одним из лиц татар как этноса? 2) Почему вы заменяете Сафина (первая ракетка мира)? На каком основании вы его вычеркиваете? Пожалуйста, давайте сначала обсудим, а потом вы будете вносить персоналии. Кстати говоря, Шаймиев имеет яркие монголоидные черты в помеси с камским типом= всего носителей такого типа 14,5% по всем группам суммарно. Агнезий 12:00, 23 июня 2015 (UTC)

1) "всего носителей монголоидного типа 14,5%" эти данные не по всем группам татар суммарно, но суммарно по всем группам поволжско-приуральских татар. Но группы и отличаются между собой:

КАЗАНСКИЕ ТАТАРЫ: Темный европеоидный тип: 38.2% Суб-лаппоноидный тип: 22.9% Монголоидный тип: 19.4% Светлый европеоидный тип: 19.4%

МИШАРИ: Темный европеоидный тип: 33.5% Светлый европеоидный тип: 27.5% Суб-лаппоноидный тип: 24.5% Монголоидный тип: 14.5%

КРЯШЕНЫ: Светлый европеоидный тип: 43.8% Суб-лаппоноидный тип: 33.7% Темный европеоидный тип: 14.6% Монголоидный тип: 7.9%

— Трофимова Т.А. Этногенез волжских татар в свете данных антропологии. С. 232, табл. 108

Нельзя не упомянуть тот факт, что у некоторых "субэтносах татар", например у автохтонных сибирских татар — они являются монголоидамы и относятся к южносибирскому, западносибирскому и центральноазиатскому расовому типам.

Среди тюрок наиболее высок процент эпикантуса (60-65%) у якутов, киргизов, алтайцев, томских татар.

— Халиков А.Х. Татарский народ и его предки? -Казань, Татарское книжное издательство, 198

Сейчас, яркие монголоидные черты в изображениях в этой статье вообще не представлени. Эта статья називает сибирских татар "субэтносом татар", и поэтому, по крайней мере одно изображение может отражать тип с относительно выраженим монголоидным чертам лица.

2) Шаймиев вообще не имеет ярких монголоидных черт, ведь он степной понтид (понтид с уралоидним влиянием), посмотрите фотографию Шаймиева в молодости, и заметьте, он является гораздо европеоиднее Мухаметшина, который действительно имеет доминирующие монголоидные антропологические черты. Но еще более точным примером ярких монголоидных черт с сублапоноидним влиянием среди поволжско-приуральских татар является например Марат Кабаев. Для сравнения, Мухаметшин менее монголоидный чем Кабаев, а еще менее Шаймиев.

3) Сафин, из текущих изображений в статьие, имеет наименьшее значение для татарского этноса, по сравнению с другими (народные поеты. писатели, и т.д). На каком основании Сафин должен быть одним из лиц татар как этноса? Он для этноса в целом значения не имеет. Он имеет, в основном, значение для тенниса, и в целом для России, за которую он играл, но не для татар.

4) В начале я хотел добавить только изображение Мухаметшина, а потом когда я добавил болшее картинок, я Сафина оставил в инфобоксе, но вы это также отрицали. Кажется, вы вообще не согласны идти на компромисс... хотя больше изображений лучше проиллюстрировать характерные для татар антропологические типы. Но сейчас я также готов договориться, чтобы вместо него добавить Шаймиева. Первый президент Республики Татарстан является гораздо более значительным для татар, чем и Сафин и Мухаметшин. И это решение, заметьте, является компромиссом. Quackriot 15:14, 25 июня 2015 (UTC)

• 1) Сафин -это один из самых известных спортсменов-татар. Но вы против- почему же? 2) Я у вас спросил, что сделал Шаймиев, кроме того, что стал президентом Татарстана? Есть ведь первые секретари ТАССР- чем он лучше них? Подобие Сафину у татар нет, а подобных Шаймиеву- вал. Причем Шаймиев сначала был коммунитом, потом предал свои взгляды- стал демократом, потом снова предал свои взгляды и убрал оппозицию, теперь он стал ярым пропутинским политиком, а после ухода на пенсию- стал булгаристом.... 3) Компромисс предполагает решение со взаимными ступками, но в чем здесь мне надо уступать?! Если вы добавите Шаймиева, то в чем ваша уступка? Агнезий 17:31, 25 июня 2015 (UTC)

1) Подобние Сафину у татар есть. Далеко искать не нужно- одна из самых известных теннисисток даже его сестра. Но первый президент Татарстана действительно только один. 2) Вы утверждали, что изображения "дана для того, чтобы проиллюстрировать характерные для татар антропологические типы." С этой точки зрения, добавление изображения Мухаметшина можеть быть обоснованным, потому что монголоидные черты на изображениях в статье недостаточно представлены. 3) С моей стороны уступка состояла в том, что я, вместо моего первоначального предложения для добавления изображения менее значимого председатель государственного совета (Мухаметшина), предложил добавить изображение самого первого президента (Шаймиева). 4) Если вы готовы согласиться с добавлением еще одного ряда изображений (+4 например... включая, возможно, Шаймиева или Мухаметшина, или них обоих- мне даже лучше), в этом случае я согласен, Сафин может остаться. Надеюсь, мы сможем договориться чье изображение еще добавить. Quackriot 02:23, 26 июня 2015 (UTC)

• Вы ответьте на вопрос, что сделал Шаймиев, кроме того, что стал президентом, а до этого руководил ТАССР и чем он лучше руководителей ТАССР? В статье нет Махмуда Гареева или Гумера Усманова- а они были выше в иерархии власти. Просто название "президент"-ничего не значит (его скоро отнимут) и так же по предложению поддерживаемого Шаймиевым Путина. О том, что монголоидов в статье нет- Сару Садакову или Габдулхая Ахатова. У татар нет классических монголоидов- только в виде примеси у 14,5% населения (переходные формы типа южно-сибирского типа) Агнезий 06:10, 26 июня 2015 (UTC)

1) Как я уже заметил выше — 14.5% не включает всех груп, а только поволжско-приуральских татар. Автохтонные сибирские татары в данном исследовании вообще не были включены. Но эта статья называет их "субэтносом татар". Они относятся к южносибирскому, западносибирскому и центральноазиатскому расовым типам. 2) Кроме того, среди поволжско-приуральских татар — цифра 14.5% не включает сублапоноидного типа, хотя этот тип считаться антропологически переходним типом. 3) Садикова и Ахатов не являются южно-сибиридним типом. Сравните их например с Кабаевым или даже Мухаметшином — они более монголоиднее и в основном относятся к южносибирскому типу. Но в этой статье татар даже нет ни одного похожого. 4) Просто являться татаром, и стать первым президентом — может быть достаточно, как показывает и статья про башкир. 5) Больше изображений — лучше показывает значительное разнообразие антропологических типов у татар. Quackriot 12:41, 27 июня 2015 (UTC)

• Задал вам прямой вопрос:что сделал Шаймиев, кроме того, что стал президентом, а до этого руководил ТАССР и чем он лучше руководителей ТАССР? Агнезий 16:38, 27 июня 2015 (UTC)

1) Разница между ним и другими руководителями ТАССР в том, что он стал первым президентом Татарстана. 2) Я не утверждал он сделал нечто большее кроме того, что стал первым президентом. Просто утверждаю, что его можно считать достаточно заметным учитывая только тот факт. 3) Я не против добавления других вместе с ним — даже несколько руководителей ТАССР, если вы этo хотите. Quackriot 22:00, 27 июня 2015 (UTC)

• Президентами стали все(!) руководители республик в составе РСФСР. В этом заслуги Шамиева нет. К примеру Гумер Усманов- при нем построена большая часть промышленности республики, он занимал более высокие посты, но и он- политик, а политики- это неоднозначные личности (кому то он не нравится как коммунист). Нужен от вас ответ- что он сделал, а однго факта, что он был президентом= недостаточно. Агнезий 07:13, 28 июня 2015 (UTC)

Шаймиев — татарин и стал первым президентом Татарстана. Это на самом деле — достаточно. Другие статьи (например о башкирах) очевидно подтверждает это. Quackriot 11:50, 30 июня 2015 (UTC)

• Этого как раз недостаточно. Агнезий 13:15, 30 июня 2015 (UTC)

Это более чем достаточно. Quackriot 18:23, 2 июля 2015 (UTC)

Недочёты

Ввиду того, что редактирование запрещено, прошу администраторов устранить следующие недочёты в карточке:

1. Численность. Сейчас стоит 7 млн, в источнике указано 6.3

2. Расовый тип. Источники вообще не указаны. В статье говорится только о поволжских татарах, карточка охватывает все подгруппы. Поставить шаблон отсутствия источника.

3. Происхождение. Упущена версия монгольского происхождения (одна из основных). Об этом написано в уже приведённом источнике (Татары. — М.: Наука, 2001.) начиная с 43 страницы. Сейчас указано "тюрки, булгары, половцы, буртасы, финно-угры". Надо добавить монголы.

Заранее спасибо. --5.254.65.18 04:45, 27 июня 2015 (UTC)

• По антропологии источник в самой статье- смотрите. По этногенезу- я нашел у книге только описание существования такой теории, ее не называют основной. Ниже даются данные по антропологии и истории этногенеза, где монгольская теория вообще не используется, а история этноса начинается с 7 века и используется тюрко-татарская теория Агнезий 09:33, 27 июня 2015 (UTC)на

  • Поясню ещё раз. В статье указан источник только для поволжских татар, в карточке нужен источник для всех подгрупп. Монгольская теория существует наряду с другими, поэтому монголов надо добавить. Метод выборки здесь неуместен. --5.254.65.19 16:40, 27 июня 2015 (UTC)

    • Дана самая распространенная тория, остальное- в главной статье. Кстати, монголы 13 века и нынешние= это разные народы. К тому же нужна литература, которая говорит о наличии монголов как элемента этногенеза т.е. составной части. В основной статье об этногенезе Монголо-татарсая теория названа политизированной и не использующейся с 80 годов 20 века. В книге Татары. — М.: Наука, 2001. она как раз критикуется и указывается на приуменьшение роли Волжской Булгарии.В этой же книге в разделе антропологии четко говорится начиная с 35 стр, что моголоидный компонент незначителен, встречается только в примеси, а его появление относят к эпохе Гуннов - ранних Булгар. Следовательно теория монголо-татарского происхождения противоречит антропологическим данным, как домонгольского периода, Золотой орды и ханств, так и сегодняшних дней Агнезий 18:15, 27 июня 2015 (UTC)

      • Насколько я понимаю, вы не администратор, а рядовой участник. Обращался я именно к администраторам. Как мне кажется, дискутируя со мной, вы опираетесь на свои собственные представления, а не на научную литературу. Критиковаться может абсолютно любая теория, это не повод исключать её из поля видимости. Сейчас в графе "происхождение" указан источник "Татары. — М.: Наука, 2001". Когда из этого источника отсеивают одни теории и оставляют другие, то я усматриваю в этом избирательный подход. --5.254.65.19 19:15, 27 июня 2015 (UTC)

        • Теории и гипотезы, для которых приведены эмпирические данные, подтверждающие их ошибочность, рассматриваться как альтернативы остальным не должны. Не хочу копаться в правилах Википедии, но в научном мире это уже давно общепринятая практика. В данном случае, соглашусь с участником Агнезий. --Bolgarhistory 22:42, 27 июня 2015 (UTC)

      Опровергается эта теория тем же источником, который вы привели. В нем самом еще и использована Тюрко-Татарская теория этногенеза. Приведите АИ, изданную хотя бы после 70-х годов, где используется теория о татаро-монгольсом происхождении татар (если она значима- ее хотя бы будут использовать), к тому же теория противоречит знанию о Золотой Орде (Греков, Федоров-Давыдов и др. не говорят о наичии хоть какого то значительного числа монголов в Золотой Орде), ни антропологическим (читайте Антропология античного и средневекового населения Восточной Европы- там та же нет информации о омонголивании населения), ни языковым (в татарском почти нет монголизмов, а те что есть- относятся к раннетюркскому периоду. Вопросы языкознания АН СССР 1988 г.), ко всему- я еще ее использования в исторической, этнографической или атропологической литературе просто не встречал. В статье дана самая распространенная в науке точка зрения (это обсуждали тоннами в связи с основной статьей), в основной же статье даны все, которые когда либо были, для этого собственно есть другая статья. Агнезий 07:20, 28 июня 2015 (UTC)

      • • • Не пытайтесь ввести в заблуждение. В статье чётко написано, что в настоящее время наибольшее признание имеет тюрко-татарская теория, а булгаро-татарская отошла на второй план. Что однако не помешало добавить в графу "происхождение" булгар. Либо исключить булгар, либо добавить монгол. В противном случае здесь явно будут усматриваться двойные стандарты и избирательный подход "одних мы добавлять хотим, а других не хотим". --5.254.65.7 22:06, 28 июня 2015 (UTC)

            • Согласно и тюрко-татарской теории, и булгаро-татарской, булгары участвовали в этногенезе поволжских татар. Причем даже не затрагивая эти теории, во всех работах о булгарах это подчеркивается. В списке нет тех, кто не участвовал в этногенезе т.е. оказал хоть какое то значительное влияние , поэтому там есть булгары, и нет монгол, есть финно-угры, но нет алан и т.д. Статьи же пишутся по наиболее распространенной теории (смотрите ВП:ОРИСС и ВП:МАРГ). Причем нет АИ по монголам, что они участвовали в этногенезе татар т.е. кроме теоретических построений 50-х годов, ничего в теории нет- этнография так же ничего подтверждающего о теории не говорит (как и антропология, и история- см выше) Причем татаро-монгольская теория говорит не столько о монголах, сколько о наличии татар как племен, смешавшихся с половцами на Волге до монгольского завоевания. Есть теория сарматизма, но всерьез о ней писать в статье о поляках- неэциклопедично, аналогично с теорией о происхождении русских от скифов- та же ситуация- теория есть, а научного подкрепления нет. Агнезий 06:03, 29 июня 2015 (UTC)