Обсуждение:Татары/Архив с 10-2008 по 12-2008

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Предложения

После последних событий предлагаю вернуться к тому с чего начали и решать возникшие проблемы последовательно:

• 1) заархивировать все имеющееся выше - работать в беспорядке невозможно; СДЕЛАНО
• 2) начать обсуждение строго с раздела "Этногенез народа";
• 3) за основу раздела взять статью из "Татарского энциклопедического словаря", ранее предлагаемую Radom;
• 4) каждому выбрать интересующий раздел (булгаро-татарская теория и т.д.) и развить текст п.3 вне статьи;
• 5) договориться о сроке этой работы ( я считаю, что срок качественной работы не меньше 1-2 недель);
• 6) полученные тексты сообща согласовать.

--Jannikol 17:09, 28 октября 2008 (UTC)

В целом согласен. Один вопрос: БНК здесь нужен или нет?--Rad8 07:25, 29 октября 2008 (UTC)

Мне кажется, что можно обойтись и без него. В сущности, булгаро-татарская теория этногенеза сформировалась задолго до 80-ых. В тоже время, мне кажется, что о БНК нужно написать в отдельном разделе, посвященном национальному движению. Впрочем, возможна и отдельная статья. Одна только история с летописями Нурутдинова чего стоит! Кстати, один из наших общих друзей уже начал писать об "Истории Джагфара" как о достоверном источнике. И Шнирельман,и Шамильоглу в этом вопросе не авторитеты. :)) В интересах дела я возьмусь пока за татаро-монгольскую теорию и буду работать в известном Вам месте. Хотелось бы услышать и Ваше мнение. --Jannikol 16:41, 29 октября 2008 (UTC)

Я в том же месте уже расписывал тюрко-татарскую концепцию. Пока со временем туго, надеюсь на следующей неделе сделать её более читабельной.--Rad8 12:38, 30 октября 2008 (UTC)

Я пока тоже не смогу работать до уик-энда. Начнем отсчет со следующей недели.--Jannikol 12:57, 30 октября 2008 (UTC)

Прошу не предпринимать поспешных действий давайте разберемся по старой теме вот тема происхождения версий на которую на согласился Ахметыч давайте его обсуждать сначала что в нем и как:

ВНИМАНИЕ! Данный фрагмент, предложенный Волкгаром, был изменен им прямо в процессе обсуждения. Замечания, идущие ниже не имеют к нему отношения. --Jannikol 11:09, 5 ноября 2008 (UTC)

ОТВЕТ АВТОРА ИСПРАВЛЕНИЙ. Здесь были исправлены ошибки с помощью спец. программы, но так же сделана незначительная ошибка, а именно автор Залял непральнно написана.--С Уважением Волкгар 13:26, 7 ноября 2008 (UTC)

Теории происхождения

Существуют несколько концепций происхождения татар. Продолжительное время наиболее признанной, считается булгаро-татарская теория. В научной литературе наиболее подробно описаны три из них:

• булгаро-татарская
• монголо-татарская (кипчакская)
• тюрко-татарская.

Булгаро-татарская теория

Основа этой концепции была заложена в 1920-е годы в трудах Р.Фахретдина, Г. Ахмерова, Н. Н. Фирсова, М. Г. Худякова и др. В научном виде булгаро-татарская теория была развита в трудах академика М. З. Закиева , Х. Г. Гимади, А. П. Смирнова, Н. Ф. Калинина, Л. З. Залял, Г. В. Юсупова, А. Х. Халикова и др. В соответствии с этой концепцией основа этнокультурной традиции татарского народа сформировались в Волжской Булгарии. В период Золотой Орды, а также Казанского ханства особых изменений не претерпели. Сторонники теории полагают, что казанлы и есть другой этноним для булгар. Часть сторонников этой теории не отрицает участия в этногенезе остального населения Золотой Орды, в первую очередь кипчаков, но полагает это участие недостаточно значительным.

Сторонники считают, что до революции 1917 года и после многие татары называли себя булгарами, не признавая имя татары, что в частности, отражено Виктором Рагозиным в его произведении «От Оки до Камы»:

«Говорятъ, Чувашинъ и Мордвинъ гордятся породниться с Русскимъ и даже называть себя Русскимъ; Татары не безъ гордости величаютъ себя булгарлыкомъ (булгарствомъ). Почему именно? Потому, что въ первыхъ двухъ случаяхъ сознается культурное превосходство Русскихъ, а во второмъ (сознавалось и перешло въ традицiю) — превосходство Болгаръ».

Употребление термина «булгарлык» среди татар зафиксировано также в некоторых энциклопедиях, таких как Большая энциклопедия под редакцией С. Н. Южакова от 1904 года:

«Волжские татары (булгарлыки) в Казанской, Симбирской, Самарской, Вятской, Уфимской губернии составляют выдающуюся массу населения: отдельными островами в губерниях Саратовской, Пензенской, Нижегородской, Пермской, Оренбургской, Астраханской, Тамбовской, в Касимовском уезде Рязанской и в Костромском уезде. Всего считается около 1 300 тыс. душ… Исповедуют ислам, за который держатся очень стойко, как главное объединяющее их начало».

В Москве 25-26 апреля 1946 г, состоялась научная сессия при академии наук СССР посвященная этногенезу татар, на которой один из главных выводов был:

Современные татары не имеют никакого отношения к монголам, татары являются прямыми потомками волжских болгар, этноним «татары» в отношении их является исторической ошибкой

По результатам данной сессии было издано множество значимых работ вышеперечисленных авторов, внесших несомненный вклад в изучение вопроса этногенеза татар. Результаты этой сессии были официально утверждены в качестве основной теории в СССР, отклонения от неё стали появляться лишь начиная с конца 1980-х.
Важная роль булгар в этногенезе современных татар неоспорима. Булгарское наследие отражено в символике республики Татарстан, праздновании тысячелетия Казани, Елабуги и паломничестве в город болгар, бывшую столицу Волжской Болгарии, где предки татар приняли ислам, дату 12 мая 922 года по современному летоисчислению отмечают как официальную дату принятия веры

Монголо-татарская теория

Была распространена в дореволюционных трудах русских исследователей, у современных башкирских и чувашских историков и языковедов — например, Н. А. Мажитова, В. Ф. Каховского, В. Д. Дмитриева, Н. И. Егорова, М. Р. Федотова и др. Концепция основывается на представлении о кочевых татаро-монгольских племенах, которые переселились в Восточную Европу, и смешавшись с кипчаками приняли в период Золотой Орды ислам, и в результате создали основу татарcкого этноса, его культуры и государственности.

Тюрко-татарская теория

Она отмечает важную роль Волжской Булгарии и кипчакско-кимакских государственных объединений в этногенезе татарского народа. Однако ключевым моментом этнической истории татар данная теория видит период Золотой Орды, когда на основе традиций объединённых в одном государстве народов возникли новая государственность, культура, литературный язык и татарское этнополитическое самосознание. Всё это привело к этнокультурной консолидации золотоордынской аристократии, военно-служилых сословий, мусульманского духовенства и формированию к XIV веке татарской этнополитической общности. В это же время в Золотой Орде на основе огузо-кыпчакского языка происходило становление наддиалектного койнэ, утверждение норм литературного языка (см. Поволжский тюрки). После распада Золотой Орды (XV в.) в образовавшихся татарских ханствах, началось формирование новых этнических общностей, имевших локальные самоназвания: астраханские, казанские, касимовские, крымские, сибирские, темниковские татары и др. Со 2-й пол. XVI в., после присоединения Поволжья, Приуралья и Сибири к Русскому государству, усилились процессы миграции татар и взаимодействия между различными его этнотерриториальными группами, способствовавшее их языковому и культурному сближению. Отмечается общеконфессиональное самосознание — «мусульман». В XIX веке высокоразвитая культура (система образования, литературный язык, книгоиздание и периодическая печать) завершили утверждение в самосознании всех основных этнотерриториальных и этносословных групп татар представления о принадлежности к единой татарской нации.
Тюрко-татарская концепция происхождения татар развивается в работах Г. С. Губайдуллина, А. Н. Курата, Н. А. Баскакова, Ш. Ф. Мухамедьярова, Р. Г. Кузеева, М. А. Усманова, Р. Г. Фахрутдинова, А. Г. Мухамадиева, Н. Давлета, Д. М. Исхакова, Ю. Шамильоглу и др.

Примечания

Кому что ненравится или есть дополнение прошу высказатся.--С Уважением Волкгар 13:17, 4 ноября 2008 (UTC)

В соответствии с заключенными между мной и Radom договоренностями, дополнения по разделу "монголо-татарская теория" будут готовы через две недели и выставлены на обсуждение. С нетерпением ожидаю расширенных версий других разделов для обсуждения. Позиция по предложенному Волкгаром тексту такова - текст является сырым, наличие фактических и, увы, орфографических ошибок делает невозможным его размещение в статье "Татары" в текущем виде. Необходимости обсуждать Rada не вижу (цитата из Волкгара: "...Ахметыч давайте его обсуждать сначала что в нем и как"). --Jannikol 18:33, 4 ноября 2008 (UTC)

С монголо-татарской все ок, насчет других разделов позже разберем идеологию что с ней и как. По сырости текст был совместно создан с радом (Ахметычем), и одобрен в целом нами хотелось бы узнать, что в нем сырового? Насчет ошибок с ними ок, проверено в программе по ошибкам в тексте и исправлено все лишь пару ошибок что нашлось. Жду так же мнения соавтора Ахметыча. По последней фразе не понял она к чему.--С Уважением Волкгар 18:57, 4 ноября 2008 (UTC)

Также Прошу четко и ясно указать на проблемы по выше указанной выеделнной графе происхождения Янниколу.--С Уважением Волкгар 18:59, 4 ноября 2008 (UTC)

Прошу не уродовать мой ник (ВП:НО) и внятно (четко и ясно) излагать свои просьбы. Что такое "выеделнноя графа происхождения"? Что до остального, то если Вы совместно с Radom решите, что нам необходимо обсуждить тот или иной раздел, то такое обсуждение состоится. До этого прошу Вас меня от работы не отвлекать, т.к. я работую над разделом, реализуя совместные договоренности. --Jannikol 19:14, 4 ноября 2008 (UTC)

Где вы видели уродование ника? Я транслетировал с английского ваш ник. Я вас попрошу реально делать работу, а не мешать мне вашими выпадами, участник Ахметыч согласился на раздел я лишь теперь обсуждаю что может еще в нем доработать и установить его.--С Уважением Волкгар 13:23, 7 ноября 2008 (UTC)

Я не нахожу у себя на странице пометок о разрешении транслитирирования ника. Увы, но это так. Я кажется четко показал над чем я работую и над чем собираюсь работать. --Jannikol 16:44, 7 ноября 2008 (UTC)

Что за пометок о разрешении транслитирирования ника? Это ведет к конструктиву?, посмотрели вы бы на себя со стороны мой вам совет, очень удивлен вашими словами. Вы покажите это четко, что вы хотите добавить, создайте раздел с пометкой к разделу "Теории происхождения" ОДОБРЕННЫМ МНОЙ И АХМЕТЫЧЕМ RAD) который разместил я к обсуждению.--С Уважением Волкгар 17:02, 7 ноября 2008 (UTC)

Странные действия в обсуждении

• Прежде всего, мне сегодня бросилось в глаза, что текст, выставленный Волкгаром на обсуждение, был в процессе обсуждения им же и видоизменен [[19]]. Думаю, что страница обсуждения не место для редактирования текстов выставленных на обсуждение, тем более задним числом. При повторении подобной ситуации буду вынужден констатировать попытки фальсификации обсуждения.

Во первых не надо такого разговора, во вторых там исправлены ошибки так почему вы говорите что я там что то ужасное сделал? Да пожалуйста идите и говорите администратору про это он ничего не скажет поэтому поводу я говорил что исправил лишь ошибки, а вы шум подняли, видимо это признак не конструктивизма.--С Уважением Волкгар 13:23, 7 ноября 2008 (UTC)

Замечательно, что других исправлений Вы больше не делаете.--Jannikol 16:44, 7 ноября 2008 (UTC)

• К сожалению, использование Волкгаром программы проверки орфографии не только не привело к исправлению всех допущенных ошибок, но и к появлению новой ошибки – искажению фамилии Латыфа Залялетдиновича. Очевидно, что не все следует доверять программам.

Я для чего поставил этот раздел? То что указали ошибку правильно, могли бы это номрально сказать, а не словами к сожалению.--С Уважением Волкгар 13:23, 7 ноября 2008 (UTC)

К сожалению, я могу сказать это только словами...--Jannikol 16:44, 7 ноября 2008 (UTC)

Смысл слов такими порой истерическими, а не констурктивными словами. Нормальные люди беседу ведут спокойно без раздувания на пустом месте.--С Уважением Волкгар 17:07, 7 ноября 2008 (UTC)

Ваша фраза нарушает ВП:НО. Пожалуйста, возьмите эти слова обратно.--Jannikol 17:11, 7 ноября 2008 (UTC)

• Подобные действия, вкупе с «просьбами» привести список исправлений и дополнений, больше напоминающими требования, заставляют меня предполагать, что возникла попытка снова «пойти по кругу», и снова вернуться к ситуации, когда каждые полчаса генерируется новая версия текста. Ниже я постараюсь обосновать истоки своих предположений, пока же подчеркну, что считаю, что подобная спешка не имеет ничего общего с работой над энциклопедическими статьями и может привести лишь к неудовлетворительным результатам. Продолжаю настаивать на взвешенном и тщательном обсуждении в рамках договоренностей 28-29 октября.

Вы на себя пожалуйста взгляните и посмотрите, ОДНО исправление ошибок и шум который подняли не приведет к реальному решению проблем статьи. Я и так поставил на обуждение и доработку раздел, вместо того что бы реально по делу решать проблемы вы шум поднимате.--С Уважением Волкгар 13:23, 7 ноября 2008 (UTC)

• Даже если и существовала какая-либо договоренность с Radom о какой-либо версии, то обсуждение 28-29 октября показывает, что в настоящий момент действует его обещание видоизменить раздел о тюрко-татарской теории этногенеза татар. Это вряд ли свидетельствует о его удовлетворенности «согласованной» версией, так как он мог бы сразу указать мне на то, что уже согласовал некоторый текст. До тех пор, пока Rad по какой-либо причине не возьмет свои обещания обратно, я буду считать, что «согласованной» версии нет, возвращение к каким-либо первородным версиям бессмысленно, и буду ожидать текста Rada до истечения установленного двухнедельного срока. До появления полной версии подготовленного им текста я не считаю возможным публикацию каких-либо замечаний и дополнений к каким-либо версиям, так как это было бы неуважением к труду соавтора.

Я и так сказал что прошу досмотреть и доработать раздел, если есть новые сведения и дополнения я за них, вы разве не видели, я сказал что за комромисс.--С Уважением Волкгар 13:23, 7 ноября 2008 (UTC)

• Возражений о необходимости изменения раздела о монголо-татарской теории этногенеза татар 28-29 октября не было. Я уже начал эту работу и считаю просьбы о спешном предоставлении замечаний и дополнений к тексту о степени «согласованности» которого мне не известно, некорректными.

С монголо-татарской теорией ок.

• Хотелось бы понять, какие замечания и дополнения к тексту требуются 4 ноября, если более ранние игнорируются? В 13:32, 22 октября 2008 я разместил в обсуждении некоторые свои замечания к разделу о булгаро-татарской теории этногенеза татар. Допустим, дополнения можно игнорировать. Однако, в предложенном Волкгаром тексте, снова пишется о том, что умерший до революции Ахмеров плодотворно работает и публикует новые работы в 20-е годы. Может быть, начать с исправления фактических ошибок, а не с просьб, похожих на требования? Если ни у кого нет реального желания дорабатывать этот раздел, исправлять ошибки, то мне понадобиться и на его переработку еще две недели.

Раздел сделан повторю совсместно с Ахметычем т.е. Радом, про сторонников теории писал он и про Ахмерова скажу не мои слова это, надо тогда пакет доработок представить вам. Вот так и надо, если вам что то там не нравится или есть ошибки покажите все ваши требования и внесем согласование в этот раздел теорий происхождения который согласован с радом.--С Уважением Волкгар 13:23, 7 ноября 2008 (UTC)

А на вопрос ответа не будет? Вы второй раз от меня требуете дополнения и исправления к разделу о булгаро-татарской теории? Пожалуйста, ответьте на вопрос, почему Вы не внесли уже давно предложенные исправления, но потребовали от меня список исправлений вновь? --Jannikol 17:02, 7 ноября 2008 (UTC)

Сформулируете вопрос еще раз четко ко мне пожалуйста, я не пойму вы имеете претензии к булгаро-татарской теории, хочю это просто четко увидет что конкретно.--С Уважением Волкгар 17:12, 7 ноября 2008 (UTC)

Пожалуйста, ответьте на вопрос, почему Вы не внесли в предлагаемый Вами текст уже давно предложенные исправления (28 октября), но потребовали от меня список исправлений вновь?--Jannikol 17:15, 7 ноября 2008 (UTC)

Ахъ вот как, "начать обсуждение строго с раздела "Этногенез народа" - Я что сделал? Я вернул ту версию которая была одобрена с Ахметычем. Я понял нет претензий, к булгаро-татарской версии. Если нет претензий к булгаро-татарской теории, (остается дождатся мнения ахметыча) то можно добавлять, потом когда будет готовы дополнения Ахметыча, после обсуждения можно их добавить. Обратил на эти слова ваши раньше не попадавшиеся на глаза:

Мне кажется, что можно обойтись и без него. В сущности, булгаро-татарская теория этногенеза сформировалась задолго до 80-ых. В тоже время, мне кажется, что о БНК нужно написать в отдельном разделе, посвященном национальному движению. Впрочем, возможна и отдельная статья. Одна только история с летописями Нурутдинова чего стоит! Кстати, один из наших общих друзей уже начал писать об "Истории Джагфара" как о достоверном источнике. И Шнирельман,и Шамильоглу в этом вопросе не авторитеты. :)) В интересах дела я возьмусь пока за татаро-монгольскую теорию и буду работать в известном Вам месте. Хотелось бы услышать и Ваше мнение. --Jannikol 16:41, 29 октября 2008 (UTC)

Комментарий: Заинтересовала фраза только история с летописями Нурутдинова чего стоит! Кстати, один из наших общих друзей уже начал писать об "Истории Джагфара" как о достоверном источнике. И Шнирельман,и Шамильоглу в этом вопросе не авторитеты. :)). Во первых здесь видно ваше неуважение, во вторых Джагфар Тарихы и сведения подверждающие его как исторический источник имеются, так почему сомнения? Почему Шнирельман обьявлен не авторитетом? Это человек который работает в этих областях и он АВТОРИТЕТ. Мы с ахметычем СОГЛАСНЫ с этим, если у вас личная неприязнь к булгарам и джагрфар тарихы и другому, то не переносимо на статью.--С Уважением Волкгар 17:53, 7 ноября 2008 (UTC)

Уважаемый Волкгар! Ваш вопрос, конечно не имеет отношения к этому обсуждению. К сожалению, хотелось бы заметить, что Шнирельман рассматривает Джагфар Тарихы как подделку. Несложно заметить, что благодаря Вашим, именно Вашим, правкам в статье теперь сообщается, что историки считают Джагфар Тарихы подлинником. Стало быть Шнирельман не авторит именно для Вас. Увы. :(

Кстати, где здесь Вы видите неуважение лично к Вам? Самое главное - Вы так и не ответили на мой Вопрос. --Jannikol 18:58, 7 ноября 2008 (UTC)

Причем здесь Шнирельман и Джагфар Тарихы? Шнирельман Специалист по Идеологии и его слова АИ в графе идеология Татар. Джагфар отдельная тема разговора. Очень интересны эти слова "что благодаря Вашим, именно Вашим, правкам в статье теперь сообщается, что историки считают Джагфар Тарихы подлинником. Стало быть Шнирельман не авторит именно для Вас. Увы. :(" - А теперь отвечу о ним специалисты которые изучали и сверяли Джагфар с другими источниками подверждали подлинность ее. Теперь понятно ваше мнение по этому и по другому, если вы так хотите показать мне что я неправ неправильно это показываете наобород я убеджаюсь в том что прав. Вопрос главный ниже ответ.--С Уважением Волкгар 19:50, 7 ноября 2008 (UTC)

Существует значительное количество публикации, которые показывают, что Джагфар Тарихы - очень поздняя подделка. Шнирельман один из тех, кто это утверждает. Вы же читали его статью и многократно аппелировали к ней, как к авторитетной. Убедиться в моем утверждении Вы можете воспользовавшись электронным каталогом любой библиотеки. Что до самой статьи, то до нее еще дойдет.--Jannikol 21:05, 7 ноября 2008 (UTC)

• В сущности два из трех участников в настоящее дорабатывают разделы. Значит, они не считают предложенный Волкгаром вариант идеальным. Никаких возражений третьего не поступало, хотя он в эти дни активно дискутировал в Википедии. Не следует ли, энциклопедии ради, дождаться окончания их работы и посмотреть, чем лучше и чем хуже их предложения? --Jannikol 11:06, 5 ноября 2008 (UTC)

Да, торопиться не стоит.--Rad8 13:53, 5 ноября 2008 (UTC)

Так давайте реально статью делать, а не делать выпады. Ахметыч что тебе лично хочу узнать в этом разделе Теорий происхождения не нравится? Помнится ты согласился с ним, но все равно.--С Уважением Волкгар 13:23, 7 ноября 2008 (UTC)

Уважаемый Rad! Будем ли возвращаться к "первородной" версии Волкгара? Или будем обсуждать, когда будут готовы новые фрагменты текстов?

Реальный конструктив по графе теории происхождения

С целью не растягивания разговора впусутую вот конкретный текст ниже, с графами теорий происхождения по данным их обсуждения видно некоторая часть граф еще будет дополнятся, но пока идет согласование добавление этого варианта, с последующим добавлением то дописывается. И так еще раз ниже текст, если нет конкретных претензий к этому варианту добавляем, если есть пишите ниже их согласуем и тогда добавим, на слова что некоторые части раздела дорабатываются ответ такой, что они будут добавлены позже в саму статью после согласования:

Теории происхождения

Исправлен ошибка про Ахмерова.--С Уважением Волкгар 19:57, 7 ноября 2008 (UTC)

Существуют несколько концепций происхождения татар. Продолжительное время наиболее признанной, считается булгаро-татарская теория. В научной литературе наиболее подробно описаны три из них:

• булгаро-татарская
• монголо-татарская (кипчакская)
• тюрко-татарская.

Булгаро-татарская теория

Основа этой концепции была заложена в 1920-е годы в трудах Р.Фахретдина, Г. Ахмерова (умер 20 сентября 1911 года), Н. Н. Фирсова, М. Г. Худякова и др. В научном виде булгаро-татарская теория была развита в трудах академика М. З. Закиева , Х. Г. Гимади, А. П. Смирнова, Н. Ф. Калинина, Л. З. Залял, Г. В. Юсупова, А. Х. Халикова и др. В соответствии с этой концепцией основа этнокультурной традиции татарского народа сформировались в Волжской Булгарии. В период Золотой Орды, а также Казанского ханства особых изменений не претерпели. Сторонники теории полагают, что казанлы и есть другой этноним для булгар. Часть сторонников этой теории не отрицает участия в этногенезе остального населения Золотой Орды, в первую очередь кипчаков, но полагает это участие недостаточно значительным.

Сторонники считают, что до революции 1917 года и после многие татары называли себя булгарами, не признавая имя татары, что в частности, отражено Виктором Рагозиным в его произведении «От Оки до Камы»:

«Говорятъ, Чувашинъ и Мордвинъ гордятся породниться с Русскимъ и даже называть себя Русскимъ; Татары не безъ гордости величаютъ себя булгарлыкомъ (булгарствомъ). Почему именно? Потому, что въ первыхъ двухъ случаяхъ сознается культурное превосходство Русскихъ, а во второмъ (сознавалось и перешло въ традицiю) — превосходство Болгаръ».

Употребление термина «булгарлык» среди татар зафиксировано также в некоторых энциклопедиях, таких как Большая энциклопедия под редакцией С. Н. Южакова от 1904 года:

«Волжские татары (булгарлыки) в Казанской, Симбирской, Самарской, Вятской, Уфимской губернии составляют выдающуюся массу населения: отдельными островами в губерниях Саратовской, Пензенской, Нижегородской, Пермской, Оренбургской, Астраханской, Тамбовской, в Касимовском уезде Рязанской и в Костромском уезде. Всего считается около 1 300 тыс. душ… Исповедуют ислам, за который держатся очень стойко, как главное объединяющее их начало».

В Москве 25-26 апреля 1946 г, состоялась научная сессия при академии наук СССР посвященная этногенезу татар, на которой один из главных выводов был:

Современные татары не имеют никакого отношения к монголам, татары являются прямыми потомками волжских болгар, этноним «татары» в отношении их является исторической ошибкой

По результатам данной сессии было издано множество значимых работ вышеперечисленных авторов, внесших несомненный вклад в изучение вопроса этногенеза татар. Результаты этой сессии были официально утверждены в качестве основной теории в СССР, отклонения от неё стали появляться лишь начиная с конца 1980-х.
Важная роль булгар в этногенезе современных татар неоспорима. Булгарское наследие отражено в символике республики Татарстан, праздновании тысячелетия Казани, Елабуги и паломничестве в город болгар, бывшую столицу Волжской Болгарии, где предки татар приняли ислам, дату 12 мая 922 года по современному летоисчислению отмечают как официальную дату принятия веры

Монголо-татарская теория

Была распространена в дореволюционных трудах русских исследователей, у современных башкирских и чувашских историков и языковедов — например, Н. А. Мажитова, В. Ф. Каховского, В. Д. Дмитриева, Н. И. Егорова, М. Р. Федотова и др. Концепция основывается на представлении о кочевых татаро-монгольских племенах, которые переселились в Восточную Европу, и смешавшись с кипчаками приняли в период Золотой Орды ислам, и в результате создали основу татарcкого этноса, его культуры и государственности.

Тюрко-татарская теория

Она отмечает важную роль Волжской Булгарии и кипчакско-кимакских государственных объединений в этногенезе татарского народа. Однако ключевым моментом этнической истории татар данная теория видит период Золотой Орды, когда на основе традиций объединённых в одном государстве народов возникли новая государственность, культура, литературный язык и татарское этнополитическое самосознание. Всё это привело к этнокультурной консолидации золотоордынской аристократии, военно-служилых сословий, мусульманского духовенства и формированию к XIV веке татарской этнополитической общности. В это же время в Золотой Орде на основе огузо-кыпчакского языка происходило становление наддиалектного койнэ, утверждение норм литературного языка (см. Поволжский тюрки). После распада Золотой Орды (XV в.) в образовавшихся татарских ханствах, началось формирование новых этнических общностей, имевших локальные самоназвания: астраханские, казанские, касимовские, крымские, сибирские, темниковские татары и др. Со 2-й пол. XVI в., после присоединения Поволжья, Приуралья и Сибири к Русскому государству, усилились процессы миграции татар и взаимодействия между различными его этнотерриториальными группами, способствовавшее их языковому и культурному сближению. Отмечается общеконфессиональное самосознание — «мусульман». В XIX веке высокоразвитая культура (система образования, литературный язык, книгоиздание и периодическая печать) завершили утверждение в самосознании всех основных этнотерриториальных и этносословных групп татар представления о принадлежности к единой татарской нации.
Тюрко-татарская концепция происхождения татар развивается в работах Г. С. Губайдуллина, А. Н. Курата, Н. А. Баскакова, Ш. Ф. Мухамедьярова, Р. Г. Кузеева, М. А. Усманова, Р. Г. Фахрутдинова, А. Г. Мухамадиева, Н. Давлета, Д. М. Исхакова, Ю. Шамильоглу и др.

Примечания

Ниже конкретно добавляйте претезиии к тексту.--С Уважением Волкгар 18:05, 7 ноября 2008 (UTC)

Претензии:

JanniKol--исправленоJannikol 19:05, 7 ноября 2008 (UTC) (Дабы не обижался так напишу) Вы продолжаете искажать мой ник. Прошу Вас так не делать. Также прошу обращаться ко мне на "Вы". Претензии 1) Не вижу доказательств, что текст "согласован". Это главное; 2) Не вижу исправления явных орфографических ошибок в тексте; 3) Хотелось бы услышать, каковы причины отклонения замечаний предложенных мною ранее; Замечания к разделу о булгаро-татарской теории сохранились. Подчеркиваю это. 4) Хотелось бы понять, каковы принципиальные причины, которые заставляют вставить размещенный выше текст, не увидев работы по дополнению разделов выполненной мной и Radom.--Jannikol 19:05, 7 ноября 2008 (UTC)

1) Вот диффа [20] добавление слов ахметычем, цитирую

Раз по булгаро-татарской договорилсь, будем считать :) продолжаем. Предлагается структура + * Булгаро-татарская теория. + * Монголо-татарская теория + * Тюрко-татарская теория + * Ненаучная теория - булгаризм.

2)Текст перенесен с вышнего где исправлены ошибки, вы видите другие укажите? Кроме Залял я там не исправил так как незнаю точно как пишется фамилия. 3) Я конкректно не увидел этих замечайний просил точно указать что в тексте ненравится не получил ответа, сейчас укажите что конктретно в тексте не нравится. 4) Я указал что это раздел пока так сказать временный он будет добавлен в статью, но я как сказал выше если не видели потом будут добавлены доработанные разделы после обсуждения их. Ничего сложного.--С Уважением Волкгар 19:42, 7 ноября 2008 (UTC)

Повторяю вопрос (Вы сами дважды просили его сформулирвать). Пожалуйста, ответьте на вопрос, почему Вы не внесли в предлагаемый Вами текст уже давно предложенные исправления (28 октября), но потребовали от меня список исправлений вновь?--Jannikol 19:12, 7 ноября 2008 (UTC)

Я повторю от 28 октября, это одно я просил указать конкретные претензии к тексту но не получаю их, я ответил что мы как раз и приступаем к разделу происхождения или этногенез народа.--С Уважением Волкгар 19:42, 7 ноября 2008 (UTC)

1)Извините, но тогда Вы договорились о структуре (плане), а не о содержании (тексте). 2)Неужели я должен выполнять роль школьного учителя? Хорошо... 3)Сейчас специально для Вас заведу раздел ниже 4)Зачем тогда постоянно повторять текст? Дождитесь результатов.

1)Мы договорились как раз по содержанию булгаро-татарской теории и согласны были на содержание остальных теорий их содержания. Тут как раз видно план дальше отдельно обсуждается. 2) Вот это уже ближе к делу давно бы так. Одну я исправил это Ахмеров когда он умер. 3) Ок. Посмотрим. 4) Сначала надо разместить то что уже доработано почти (надо указать ошибки и все будет ок), потом можно после согласования добавлять и доработки к монголо-татарской теории и к другим если возникнут новые сведения.--С Уважением Волкгар 20:23, 7 ноября 2008 (UTC)

Rad8 -

Замечания к разделу "Булгаро-татарская теория" (Часть 1)

1. Основа этой концепции была заложена в 1920-е годы в трудах Р.Фахретдина, Г. Ахмерова (умер 20 сентября 1911 года), Н. Н. Фирсова, М. Г. Худякова и др.

Вопрос 1. Четвертый раз задаю простой вопрос. Каким путем Г.Ахмеров участововал в "заложении" концепции в 20-е годы если он умер в 1911 году (хоть на это вы отметили после трех вопросов).

Участвовал очевидно он в своих трудах, другие же авторы потом стали разрабатывать активно теорию в 20-е годы. Поэтому он имеет прямое отношение к теории как один из основоположников теории умерший раньше чем теория сформировалась и труды которого очевидно использовались для теории в научном виде в 20-е годы.--С Уважением Волкгар 20:28, 7 ноября 2008 (UTC)

Не торопитесь, пожалуйста. См. примечание ниже. Тогда так и надо писать о том, что основоположником теории был Ахмеров, а его идеи были развиты в 20-е годы в работах других авторов. Предлагаемая же Вами фраза утверждает, что умерший Ахмеров публиковал в 20-е годы какие-то свои работы. --Jannikol 20:48, 7 ноября 2008 (UTC)

Можно написать как один из главных основоположников теории, может так лучше в скобках?--С Уважением Волкгар 21:19, 7 ноября 2008 (UTC)

Не надо так писать! Это был всего лишь пример. Нужно прочитать или хотя бы просмотреть работы указанных ученых и выявить временной промежуток в который они были написаны. --Jannikol 10:44, 8 ноября 2008 (UTC)

2. В соответствии с этой концепцией основа этнокультурной традиции татарского народа сформировались в Волжской Булгарии. В период Золотой Орды, а также Казанского ханства особых изменений не претерпели.

Вопрос 2. Кто не претерпел особых изменений согласно второму предложению? О чем идет речь?

Татарский народ имеется ввиду и как главная подавляющая часть его Казанские татары. Поэтому Ан СССР называет просто татар потомками булгар.--С Уважением Волкгар 21:17, 7 ноября 2008 (UTC)

Грамматических ошибок не усмотрели? --Jannikol 10:57, 8 ноября 2008 (UTC)

3. Сторонники считают, что до революции 1917 года и после многие татары называли себя булгарами, не признавая имя татары, что в частности, отражено Виктором Рагозиным в его произведении «От Оки до Камы»

Вопрос 3.1.. Кто такой Виктор Рагозин? Почему именно его цитата принципиально важна в данной статье?

По первому вот его небольшая биография [21], второй вопрос - потому что показывает мнение самого народа через его сообщение и это показывает раннюю ситуацию с татарами. Просто так я и ахметыч ее не согласились добавлять.--С Уважением Волкгар 21:17, 7 ноября 2008 (UTC)

Вот и непонятно, насколько показательно мнение нефтянника и предпринимателя... --Jannikol 10:57, 8 ноября 2008 (UTC)

Вопрос 3.2.. Каким образом основоположники булгаро-татарской теории могли бы игнорировать реальность (татары называли себя булгарами) если это было отражено в энциклопедиях уже в пору их гимназической юности? Не превращает ли это ученых в дурачков.

Вопрос неккоректен, во первых ученые это ученые и на конференции по происхождению татар от 1946 года упоминали что татары величают себя булгарлыки (т.е. булгарство=булгары). Факт то что именно это мнение от народа и оно использовалось учеными, и Закиевым и Смирновым и некоторыми другими.--С Уважением Волкгар 21:17, 7 ноября 2008 (UTC)

Нет, вопрос корректный! Для ученых это был конкретный факт. "Не считать" они не могли! Достаточно почитать, например, работы Ахмерова!

4. В Москве 25-26 апреля 1946 г, состоялась научная сессия при академии наук СССР посвященная этногенезу татар, на которой один из главных выводов был... Вопрос 4.1. Сдается мне, что сессия проводится не "при", а вполне конкретным отделением АН СССР. Хотелось бы увидеть каким...

Это отделение "Истории и философии АН СССР" ссылка на самого Закиева [22] см. 72. Возобновление булгаро-татарской концепции в изучении этногенеза татар.--С Уважением Волкгар 21:17, 7 ноября 2008 (UTC)

Вопрос 4.2. Хотелось бы узнать правильное название сессии. Происхождение казанских татар. Сессия отделения истории и философии АН СССР от 1946 года [23].--С Уважением Волкгар 21:17, 7 ноября 2008 (UTC) Вопрос 4.3. С какой буквы пишется слово "академия"?

C маленькой ествественно ). Большой конечно. Исправить надо.--С Уважением Волкгар 21:17, 7 ноября 2008 (UTC)

Вопрос 4.4. Явно желательна ссылка на опубликованные в печати результаты ссессии, а не на любительский сайт.

Есть ссылка на материалы (Происхождение казанских татар: Материалы сессии отделения истории и философии АН СССР, организованной совместно с институтом языка, литературы и истории Казанского филиала АН СССР, 25-26 апреля 1946 г. в г. Москве (по стенограмме). Казань, 1948. - 160 с.

), но упоминание на них лишь отдельно у Закиева есть немного подробно об этом вот [24] опять же смотрите "72. Возобновление булгаро-татарской концепции в изучении этногенеза татар". Вот еще немного по этой теме с упоминанием материалов некоторых сессии [25]. В принципе и этот источник похоодит так как это не сайт народ.ру и повзволяется его развмешение.--С Уважением Волкгар 21:17, 7 ноября 2008 (UTC)

Давайте Вы возьмете материалы сессии в библиотеке! Ведь это так просто!--Jannikol 10:57, 8 ноября 2008 (UTC)

Примечание для Волкгара. Я не стремлюсь ограничивать Вас во времени, но надеюсь, что недели времени на ответы Вам хватит. До истечения этого срока я в любом случае не смогу ответить удовлетворили ли меня Ваши ответы. К тому времени будет готова моя версия раздела о монголо-татарской теории и обсуждение можно будет вести параллельно. Тогда же добавлю и вторую часть замечаний.--Jannikol 20:42, 7 ноября 2008 (UTC)

Я уже ответил. Кстате я бы так же мог сказать не транслетировать свой ник киррилицей, но не буду вижу что это пустая трата времени, как и вы надеюсь увидите что надо реально конструктивно делать статью. Если нет еще претензий по булгаро-татарской теории, то я исправляю некоторые ошибки указанные. И потом буду обсуждать монголо-татарскую теорию.--С Уважением Волкгар 21:17, 7 ноября 2008 (UTC)

Я ведь просил Вас не торопиться! Для того, чтобы я не трнаслитерировал Ваш ник, Вам достаточно начать перестать подписываться кириллицей. :)--Jannikol 10:57, 8 ноября 2008 (UTC)

Доработанная графа теории происхождения

В связи с поправками Jannikola, переделал теории надеюсь это окончательный вариант для статьи по крайней мере для булгаро-татарской тоерии и потом последующей добавки доработтанных граф других. Остается Rаd8.

Нет, это не окончательный вариант.--Jannikol 11:22, 8 ноября 2008 (UTC)

Теории происхождения

Внесены пару исправлений--С Уважением Волкгар 20:55, 8 ноября 2008 (UTC)

Существуют несколько концепций происхождения татар. Продолжительное время наиболее признанной, считается булгаро-татарская теория. В научной литературе наиболее подробно описаны три из них:

• булгаро-татарская
• монголо-татарская (кыпчакская)
• тюрко-татарская.

Булгаро-татарская теория

Основа этой концепции была заложена в 1920-е годы в трудах Р.Фахретдина, Г. Ахмерова (умер 20 сентября 1911 года, является одним из ранних основоположников теории), Н. Н. Фирсова, М. Г. Худякова и др. В научном виде булгаро-татарская теория была развита в трудах академика М. З. Закиева , Х. Г. Гимади, А. П. Смирнова, Н. Ф. Калинина, Л. З. Залял, Г. В. Юсупова, А. Х. Халикова и др. В соответствии с этой концепцией основа этнокультурной традиции татарского народа сформировались в Волжской Булгарии. В период Золотой Орды, а также Казанского ханства особых изменений не претерпели. Сторонники теории полагают, что казанлы и есть другой этноним для булгар. Часть сторонников этой теории не отрицает участия в этногенезе остального населения Золотой Орды, в первую очередь кипчаков, но полагает это участие недостаточно значительным.

Сторонники считают, что до революции 1917 года и после многие татары называли себя булгарами, не признавая имя татары, что в частности, отражено Виктором Рагозиным в его произведении «От Оки до Камы»:

«Говорятъ, Чувашинъ и Мордвинъ гордятся породниться с Русскимъ и даже называть себя Русскимъ; Татары не безъ гордости величаютъ себя булгарлыкомъ (булгарствомъ). Почему именно? Потому, что въ первыхъ двухъ случаяхъ сознается культурное превосходство Русскихъ, а во второмъ (сознавалось и перешло въ традицiю) — превосходство Болгаръ».

Употребление термина «булгарлык» среди татар зафиксировано также в некоторых энциклопедиях, таких как Большая энциклопедия под редакцией С. Н. Южакова от 1904 года:

«Волжские татары (булгарлыки) в Казанской, Симбирской, Самарской, Вятской, Уфимской губернии составляют выдающуюся массу населения: отдельными островами в губерниях Саратовской, Пензенской, Нижегородской, Пермской, Оренбургской, Астраханской, Тамбовской, в Касимовском уезде Рязанской и в Костромском уезде. Всего считается около 1 300 тыс. душ… Исповедуют ислам, за который держатся очень стойко, как главное объединяющее их начало».

В Москве 25-26 апреля 1946 г, состоялась научная сессия отделения истории и философии при Академии наук СССР совместно с институтом языка, литературы и истории Казанского филиала АН СССР, посвященная этногенезу татар (Казанских татар), на которой один из главных выводов был:

Современные татары не имеют никакого отношения к монголам, татары являются прямыми потомками волжских болгар, этноним «татары» в отношении их является исторической ошибкой.

По результатам данной сессии было издано множество значимых работ вышеперечисленных авторов, внесших несомненный вклад в изучение вопроса этногенеза татар. Результаты этой сессии были официально утверждены в качестве основной теории в СССР, отклонения от неё стали появляться лишь начиная с конца 1980-х.
Важная роль булгар в этногенезе современных татар неоспорима. Булгарское наследие отражено в символике республики Татарстан, праздновании тысячелетия Казани, Елабуги и паломничестве в город болгар, бывшую столицу Волжской Болгарии, где предки татар приняли ислам, дату 12 мая 922 года по современному летоисчислению отмечают как официальную дату принятия веры

Монголо-татарская теория

Была распространена в дореволюционных трудах русских исследователей, у современных башкирских и чувашских историков и языковедов — например, Н. А. Мажитова, В. Ф. Каховского, В. Д. Дмитриева, Н. И. Егорова, М. Р. Федотова и др. Концепция основывается на представлении о кочевых татаро-монгольских племенах, которые переселились в Восточную Европу, и смешавшись с кипчаками приняли в период Золотой Орды ислам, и в результате создали основу татарcкого этноса, его культуры и государственности.

Тюрко-татарская теория

Она отмечает важную роль Волжской Булгарии и кипчакско-кимакских государственных объединений в этногенезе татарского народа. Однако ключевым моментом этнической истории татар данная теория видит период Золотой Орды, когда на основе традиций объединённых в одном государстве народов возникли новая государственность, культура, литературный язык и татарское этнополитическое самосознание. Всё это привело к этнокультурной консолидации золотоордынской аристократии, военно-служилых сословий, мусульманского духовенства и формированию к XIV веке татарской этнополитической общности. В это же время в Золотой Орде на основе огузо-кыпчакского языка происходило становление наддиалектного койнэ, утверждение норм литературного языка (см. Поволжский тюрки). После распада Золотой Орды (XV в.) в образовавшихся татарских ханствах, началось формирование новых этнических общностей, имевших локальные самоназвания: астраханские, казанские, касимовские, крымские, сибирские, темниковские татары и др. Со 2-й пол. XVI в., после присоединения Поволжья, Приуралья и Сибири к Русскому государству, усилились процессы миграции татар и взаимодействия между различными его этнотерриториальными группами, способствовавшее их языковому и культурному сближению. Отмечается общеконфессиональное самосознание — «мусульман». В XIX веке высокоразвитая культура (система образования, литературный язык, книгоиздание и периодическая печать) завершили утверждение в самосознании всех основных этнотерриториальных и этносословных групп татар представления о принадлежности к единой татарской нации.
Тюрко-татарская концепция происхождения татар развивается в работах Г. С. Губайдуллина, А. Н. Курата, Н. А. Баскакова, Ш. Ф. Мухамедьярова, Р. Г. Кузеева, М. А. Усманова, Р. Г. Фахрутдинова, А. Г. Мухамадиева, Н. Давлета, Д. М. Исхакова, Ю. Шамильоглу и др.

Примечания

Ахметыч теперь ты, если тебя все устраивает то можно покрайней мере добавить булгаро-татарскую теорию и работать дальше.--С Уважением Волкгар 22:08, 7 ноября 2008 (UTC)

Нет, добавить нельзя! Я Вам написал, что смогу продолжить обсуждение раздела только через неделю. Почему Вы это игнорируете? --Jannikol 11:20, 8 ноября 2008 (UTC)

Давайте добавлять только те правки, где есть явный консенсус. Иначе мне придётся защитить статью.--Yaroslav Blanter 11:54, 8 ноября 2008 (UTC)

А мы как раз обсуждаем это. Вот я уже сколько замечаний о ошибках исправил. Но участник вместо того чтобы реально решать проблему отвлекается на другое--С Уважением Волкгар 20:59, 8 ноября 2008 (UTC)

Замечания к разделу "Булгаро-татарская теория" (Часть 1.1)

Название источника:

Происхождение казанских татар: Материалы сессии отделения истории и философии АН СССР, организованной совместно с институтом языка, литературы и истории Казанского филиала АН СССР, 25-26 апреля 1946 г. в г. Москве (по стенограмме). Казань, 1948. - 160 с.

текст написанный Волкгаром:

В Москве 25-26 апреля 1946 г, состоялась научная сессия Академии наук СССР при отделении истории и философии, посвященная этногенезу татар, на которой один из главных выводов был...

Вопрос №1. Прочитаем внимательно название источника. Чья сессия состоялась?

Вы видите с вашими комментариями я дописал вот:

В Москве 25-26 апреля 1946 г, состоялась научная сессия Академии наук СССР при отделении истории и философии, посвященная этногенезу татар, на которой один из главных выводов был

Может вы намекаете на допись такую:

В Москве 25-26 апреля 1946 г, состоялась научная сессия Академии наук СССР при отделении истории и философии совместно с институтом языка, литературы и истории Казанского филиала АН СССР, посвященная этногенезу татар, на которой один из главных выводов был

Я правильно понял?--С Уважением Волкгар 20:50, 8 ноября 2008 (UTC)

Если никаких изменений в текст, написанный Волкгаром, вносить не надо, то читаем вопрос №2.

Вопрос №2. Может ли АН СССР состоять при отделении истории и философии?

Да моя ошибка не обратил внимание:

В Москве 25-26 апреля 1946 г, состоялась научная сессия отделения истории и философии при Академии наук СССР совместно с институтом языка, литературы и истории Казанского филиала АН СССР, посвященная этногенезу татар, на которой один из главных выводов был

Вопрос №3. Прочитаем внимательно название источника. О каких татарах говориться в тексте?

Татары имеются поволжско-приуральские точнее Казанские татары коих основная составная часть помимо мишар. Вот слова [26]:

В советской исторической и лингвистической науках с середины 1940-х гг. (после постановления ЦК ВКП(б) от 9 августа 1944 г. и научной сессии по происхождению казанских татар (25-26 апреля 1946 г.)) эта теория была официально утверждена в качестве основной концепции этногенеза татарского народа и активно разрабатывалась в 1950-90-е гг. (А.П.Смирнов, Х.Г.Гимади, Н.Ф.Калинин, Л.З.Заляй, Г.В.Юсупов, Т.А.Трофимова, А.Х.Халиков, М.З.Закиев, А.Г.Каримуллин, С.Х.Алишев, в определенной степени Ф.А.Валеев, Н.А.Томилов и др.).

Под татарами в словах Сессии научной имеются ввиду Казанские татары еще раз скажу.--С Уважением Волкгар 20:50, 8 ноября 2008 (UTC)

Если никаких изменений в текст, написанный Волкгаром, вносить не надо, то читаем вопрос №4.

Вопрос №4. Татары и казанские татары. В чем различие?--Jannikol 11:52, 8 ноября 2008 (UTC)

Казанские татары это и есть поволжско-приуральские татары просто татары поэтому говоря просто татары имееется ввиду основная часть их Казанские татары. Восетую почитать на жэту тему вот [27]--С Уважением Волкгар 20:50, 8 ноября 2008 (UTC)

Еще есть замечания? Принял на заметку пару заметок. И добавлю и исправлю Булгаро-татарскую теорию.--С Уважением Волкгар 20:50, 8 ноября 2008 (UTC)

Основные пожелания

Уважаемый Волкгар! Я ведь Вам не случайно предложил поработать неделю и больше. Сделано это было для того, чтобы Вы могли взять материалы сессии в библиотеке, прочитать их и опираться на эти материалы с указанием страниц. Пока же получается, что Вы спешите и ссылаетесь на материалы, которые не читали. Тоже самое могу сказать и о работах других ученых. Как я и обещал, на следующую порцию ошибок в разделе о булагаро-татарской теории я укажу через неделю, таким образом до истечения недели (до 15 ноября 2008), обсуждения со мной даже и не начаты. Когда я буду согласен на включение раздела, то я напишу: "Я согласен с тем, чтобы этот раздел был включен в текущем виде". В связи с тем, что я должен был с Вами вести оживленную переписку, которую заранее не планировал, считаю, что имею полное право перенести срок сдачи обещанного раздела на 19 ноября 2008. --Jannikol 10:41, 8 ноября 2008 (UTC)

Источники на слова существуют, я специально много источников поставил по этой теме. Порции ошибок вы уже указали других пока не вижу. Вы начали обсуждение этого раздела так давайте закончим этот спор. Я еще раз говорю укажите еще ошибки и претензии, если их нет я не вижу обьективной причины удерживания раздела. Хорошо я подожду до 15 ноября, сам подрихтую ошбики если увижу.--С Уважением Волкгар 21:55, 8 ноября 2008 (UTC)

Уважаемый Rad! Что вы думаете по поводу необходимости цитаты из Рагозина и необходимости ссылаться на конкретные материалы сессии. Ответ смогу прочитать только 15 ноября 2008 года. --Jannikol 11:37, 8 ноября 2008 (UTC)

Рагозин - краевед позапрошлого века, не этнолог... Так что цитата из него в основном тексте энциклопедической статьи (а не публицистической) - весьма сомнительна. По поводу конкретных материалов Сессии (а не оценок их кем-то) - целиком за! Ну и Сафаргалиев - Гимади, 1951 года, тоже интересно. Вот только самих статей пока не попадалось.--Rad8 19:27, 8 ноября 2008 (UTC)

Рагозин, написал книгу "От оки до камы" этнографичной и он приводит сведения от народа подчеркну от народа, вот ссылка на некоторые его фотографии с народами помимо татар [28]. Еще скажу википедия это свободная энциклопедия, а значит эти материалы к статье могут быть прикреплены. Насчет слов из конференции по татарам от 1946 года как понимаете это не оценки кого то это один из главных выводов ее поэтому для вики самое то. Еще раз повторю чем тебе Ахметыч булгаро-татарская теория ненравится есть к ней претензии? Помнится ты на нее согласился. Смотреть надо на последний вариант с доработками под названием "Доработанная графа теории происхождения"--С Уважением Волкгар 21:55, 8 ноября 2008 (UTC)

---

Нашел интересные Нейтральные данные по теме Как раз по всем теориям точки зрения предлагаю принять во внимание это [29].--С Уважением Волкгар 15:01, 10 ноября 2008 (UTC)

Измайлов - признанный сторонник тюрко-татарской концепции, частый соавтор Дамира Исхакова. Вы не разбрасывайтесь. Взялись за булгаро-татарскую теорию Закиева, Халикова, вот и вдумчиво, не спеша развивайте её. Извините, прочитать и оценить вышеизложенное обсуждение пока не успеваю.--Rad8 15:45, 10 ноября 2008 (UTC)

Замечания к разделу "Булгаро-татарская теория" (Часть 2.1)

Поскольку пока новый вариант тектса Volkgara не представлен, вернемся к обсуждению необходимости цитаты Рагозина. Предыдущий ответ Volkgara меня не удовлетворил.

Неудовлетворение обычно связано всегда, с противоречиванием фактов. Здесь не существует противоречий так как, это этнография и причем по полевым заметкам.--С Уважением Волкгар 16:23, 14 ноября 2008 (UTC)

1. Я, конечно, понимаю, что работа в Википедии расширяет кругозор, но в данном случае речь идет об известном из школьного курса факте. Зачем же подбирать цитаты, доказывающие известную информацию? Я более чем уверен, что сохранение самоназвания «булгары», наряду с другими самоназваниями, было прекрасно известно упоминаемым в статье ученым, без Рагозина и, кстати, без энциклопедии под редакцией Южакова. Все-таки научная работа не является игрой в Википедию, и в ней после прочтения популярных очерков и энциклопедических статей, открытия не делаются. А то, глядишь, скоро здесь где-нибудь прочитаем, что российские ученые считают, что в русском алфавите 33 буквы...

Все вами выше сказанное, не говорит о том что информация от Рогозина противоречит, чему-то эта информация от народа и важна как отображение его мнения и поэтому не может быть удалена.--С Уважением Волкгар 16:23, 14 ноября 2008 (UTC)

2. Так и не показана важность Рагозина как исследователя. Утверждения, что «он приводит сведения от народа подчеркну от народа» (Volkgar) мне кажутся бездоказательными.

Я приводил выше Рогозин, написал книгу об этнографии поволжья, там помимо татар представлены и мордва и другие народы. Информация крайне важна еще раз подчеркиваю она не придумана мной, и цитата взята прямо из книги. Мнение народа нельзя никак удалять, это диструктив.--С Уважением Волкгар 16:23, 14 ноября 2008 (UTC)

3. Позиция, заключающаяся в том, что «Еще скажу википедия это свободная энциклопедия, а значит эти материалы к статье могут быть прикреплены» (Volkgar), не кажется мне продуктивной. Как могут быть прикреплены, так могут быть и откреплены.

Вы третий вопрос об одном и том же говорите, я еще раз повторю, если информация не Ориссная и подверждена источников она может быть отображена здесь. Препятсвие в отображении ее, не способствует позитивному влиянию статье.--С Уважением Волкгар 16:23, 14 ноября 2008 (UTC)

Впрочем, я не буду возражать против наличия в тексте этой цитаты, если будет показано, с приведением авторитетных источников, что 1) краеведческие описания Рагозина имеют большую значимость для изучения этногенеза татар; 2) что кто-либо из упомянутых в статье ученых в своих работах ссылался на Рагозина в обсуждаемом вопросе.

Вот ссылка которую я давал здесь [30], там подчеркивается важность его книги в освещении поволжского края, а значит и татар как основных жителей этого края. Вот его полная Биография [31], а вот сама книга по этнографии поволжья [32]. Здесь кроме татар, другие народы и все это полевые заметки подчеркиваю. Такой человек как Рогозин может быть отображен здесь на странице татары как мнение народа, и это не является ориссом.--С Уважением Волкгар 16:23, 14 ноября 2008 (UTC)

Вам заданы конкретные вопросы. Вместо запрошенных авторитетных источников получина рецензия с интернет-аукциона и биография, которую не просили. Третий раз на моей памяти повторяете одно и тоже. Покажите, что Рагозин - мнение народа, подтвердив источниками, которые Вы читали. До той поры, когда Вы не станете опираться на прочитанные Вами источники, и ориентироваться на то, о чем Вас просят, консенсус вряд ли будет достигнут - Википедия не набор ссылок найденных по случаю. Жду внятного ответа на поставленные вопросы до вторника, потом продолжим разбирать остальное.--Jannikol 18:23, 14 ноября 2008 (UTC)

Пожулауйста его книгу использовал Александр Ивановия Попов в своей книге "Географические названия", что за непонимание? Это полевые заметки в книге и это очевидно взяты из народа вы не можете требовать того чтобы слова не были размещены здесь. Я показал вам еще кроме этого и книгу его в электронном виде. Есстественно вашу честь задели англо-сакскую, и заранее скажете что против это очевидно. Но препятствовать вы не можете размещению материала, так как все АИ привидены, а ваши вопросы не ведут к решению проблемы статьи. С Ахметычем хоть договорися можн, а с вами повидимому не удается поэтому не задавали вопросов которые по сути ничего не дают. Вы говорили что завтро начнете, ну ну уже понедельник появился. Википедия СВОБОДНАЯ ЭНЦИКЛОПЕДИЯ и я могу со ссылкой на источник разместить эту информацию еще раз повторю, препятствие этому есть отрицательное влияние для вики. Я ответил на ваши вопросы, а на те что не ответил, ну извеняйте это просто сведения полевые причем и в них нет никаких противоречий.--С Уважением Волкгар 18:37, 14 ноября 2008 (UTC)

Давайте вместе читать по-русски. Вам поставлен вопрос - покажите, что краеведческие описания Рагозина имеют большую значимость для изучения этногенеза татар. Процитируйте указанного Вами Попова, укажите место где это показано! Второй вопрос - покажите, что кто-либо из упомянутых в статье ученых в своих работах ссылался на Рагозина в обсуждаемом вопросе? Где ответ? А вот честь мою попрошу Вас не трогать. Это к процессу достижения консенсуса отношения не имеет. Не можете убедительно доказать что-либо, то это не моя проблема. --Jannikol 18:47, 14 ноября 2008 (UTC)

Вы заметили Ахметыч ничего против Рагозина не говорит, мне не нужно говорить что имеет или не имеет большую важность это сообщение потому, что это полевые заметки от него. Вы найдете упоминание его у Попова в списке используемой литературы. Там цитирования нет, еще раз повторю это полевые записки вы не имеете права препятствовать их размещению такими вопросами, повторю ВИКИ СВОБОДНАЯ ЭНЦИКЛОПЕДИЯ, если я ссылаюсь конкретно с Аи, значит нет проблем здесь. В этих сведениях указываеют татары и как они себя называют., вопросы кем они используются не уместны.

Это не ориссная информация об этом и другие авторы говорят это лишь одно из низ вот некоторые другие для вашего сведения[33]:

Куда делись булгары?

• Из письма князя Владимиро-Суздальского Руси киевскому князю Святославу Всеволодовичу: "Отче и брате, се болгары соседи наши…, суть вельми богаты и сильны…"

1182 г. — см.: В.Н.Татищев История Российская. Т.2. М.-Л., 1964. С. 237.

• "Царь же и великий князь Иван Васильевич всеа Руси в лето 7061-го [1552 г.], (…) поиде во мнозе силе и град их великий Казань взят, пределы их Казанския вся поплени и многое множество нечистивых Болгар погуби, оставших же от плена всех под свою царскую десницу покори".

Повесть о честном житии царя и великого князя Федора Ивановича всея Руси // Полное собрание русских летописей. Т.14. М.,1965. С. 3.

• "Известный башкирский возмутитель Батырша, возмущая башкирцев к бунту, в письме своём всех здешних магометан болгарским народом называл".

П.И.Рычков. Опыт Казанской истории древних и средних веков. СПб., 1767. С. 18-19.

• "Масса современных казанских мусульман и в настоящее время не считает себя татарами, а зовет себя булгарами…".

М.Г.Худяков. Мусульманская культура в Среднем Поволжье. Казань, 1922. С. 15.

• "Нынешние татары казанские и сибирские, разнося халаты по улицам русских городов, величают себя "булгарлык", "булгарством".

<>iВ.В.Григорьев. Волжские татары // Библиотека для чтения. 1836. Т.XIX. Отд. III. С. 24.

• "Не могу… пропустить позднейшего известия Куника… что "Казанских Татар и по сию пору в Средней Азии называют Болгарами".

Н.И.Золотницкий. Лингвистическая заметка о названиях булгар, биляр и моркваши. // Труды ИОАИЭ. Т.3. Казань, 1884. С. 33.

• "… Казанские татары всегда относились к булгарам, как потомки к предкам, и булгарская старина считалась священной… На тесную связь современных казанских татар с булгарами указывают и те родословные, которые имеются во многих татарских семьях и которые чаще всего упираются в то или иное лицо — выходца из Булгара".

Н.И.Воробьев Казанские татары. Казань, 1953. С. 19.

• "Сами жители Казани и её края вплоть до Октябрьской революции не прекращали называть себя булгарами. О том, что казанское население называло себя булгарами, а не татарами ("булгарлык", "булгарство"), писали историк XVIII века П.И.Рычков, крупный тюрколог первой половины XIX века В.В.Григорьев, выдающиеся тюркологи В.В.Радлов, А.Н.Самойлович… учёные К.Насыри, Х.Атласи и многие другие".

История Казани. Первая книга. Казань, 1988. С. 40.

• "…татары поволжские — потомки не татаро-монголов XIII века, а волжских булгар, подвергшихся в XIII веке такому же страшному разорению, как Русь, половцы, аланы и многие другие народы...

Можно понять и потомков булгар или половцев, которые по ошибке мнят себя наследниками Чингисхана и Тохтамыша…" А. Кузьмин. Пропеллер пассионарности, или теория приватизации истории // Молодая гвардия. 1991. № 9.

Об этом говорит Петр Знаменский вот [34]. Поэтому я имею полное право добавить эти сведения которые являются Аи здесь, и несут слова самих татар.--С Уважением Волкгар 19:02, 14 ноября 2008 (UTC)

Думается, что это можно вполне сделать до вторника. За это время, я думаю, что успеет высказаться по этому поводу и Rad.--Jannikol 15:22, 14 ноября 2008 (UTC)

Жду теперь Ахметыча, что он скажет. Мою версию я опубликую нижне здесь.--С Уважением Волкгар 16:23, 14 ноября 2008 (UTC)

Совершенно нет времени на значительные вещи и частое участие в обсуждениях. Над тюрко-татарской потихоньку работаю. --Rad8 07:53, 18 ноября 2008 (UTC)

Булгаро-татарская теория для обсуждения

Уважаемые участники в связи с тем, что у меня возникают проблемы с размещением здесь материала (отображается старая инфо когда я записал новую) вот ссылка на мой черновик, где вы в обсуждении можете задать вопросы к ней [35].

Я смогу обсуждать что-либо только в обсуждении.--Jannikol 14:13, 15 ноября 2008 (UTC)

Вопрос о цитате Рагозина

1. Прежде всего, хотелось бы попросить Volkgara вынести за рамки обсуждений аргументацию, связанную с личными взаимоотношениями. Единственное, что имеет смысл при достижении консенсуса – убедительное оперирование авторитетными источниками. Если он будет невнимательно читать вопросы, уклоняться от ответа на них, то мы будем находиться в процессе достижения консенсуса очень долго, тем более что у меня еще много подобных вопросов.

2. Меня действительно не могут удовлетворить ответы Volkgara. Причина в том, что я получаю ответы на вопросы, которые не задаю. Совершенно непонятно, почему Volkgar начал мне пытаться доказать, что утверждение Рагозина истинно. Если бы он внимательно прочитал написанное ему, то непременно заметил бы, что в этом тривиальном факте я не сомневаюсь. Я уже писал, что этот факт известен даже школьникам. В учебном пособии для основной школы История Татарстана, Казань:ТаРИХ, 2001 ISBN 5-900004-68-6 на об этом написано на 85 странице. Чтобы школьники об этом не забыли, им после прочтения соответствующего параграфа предлагается ответить на специальный вопрос (№6).

Утвержджение Рогозина не может быть не истинно не ложно, это полевые заметки от самих татар я еще раз повторяю. Здесь не утверждается, а просто цитируется само отношение к булгарам.--С Уважением Волкгар 13:49, 24 ноября 2008 (UTC)

3. Получить ответ Volkgara на вопрос об уместности использования цитаты Рагозина при обсуждении проблемы этногенеза (в рамках именно этой узкой темы) не удается в принципе… Когда я предлагаю ему отвечать на вопросы (сообщить, кто из упоминаемых в разделе о булгаро-татарской теории ученых опирался на работу Рагозина) несколько дней, то я ожидаю, что он пойдет в библиотеку и просмотрит на этот предмет основные работы указанных им же самим авторов. По базе сейчас вижу, что у некоторых ученых из этого списка по 500 печатных работ. Так, что с вторником я даже поспешил сильно… Однако, вместо этого я вижу, что участнику хватило одного часа работы в поисковике. Им найдена работа Попова «Географические названия», занимающегося топонимикой. Как эта работа связана с этногенезом? Ответа нет. Зато, в какой уже раз, Volkgaroм повторяется утверждение, что «это работа (Рогозина) от народа». Такой вот железный аргумент.

Уместность Рагозина здесь более чем обоснованна, так как приводтся заметки от народа и отношение их к булгарам. Почему такое неприятие? Если это личная неприязнь, то надо ее оставить в стороне, я не увидел обьективного факта не размещения здесь этого материал. Я нашел в электронном виде эту книгу и почитал ее. Думаю нет никаких обьективных препятсвий к размещению так как вы не задали по существу вопросов, а все время меня обвиняете в некомпетенстности.--С Уважением Волкгар 13:49, 24 ноября 2008 (UTC)

4. Прошу ответить на вопросы, касающиеся цитаты, поставленные ранее, так как я не исключаю, что я мог упустить использование фактографии из Рагозина в какой-либо из работ ученых, перечисленных в разделе о булгаро-татарской теории. Дополнительно, прошу Volkgara пересказать (утверждали же, что читали книгу), что пишет Рогозин в указанной книге непосредственно о булгарах, и указать, как это соотносится с обсуждаемой цитатой.--Jannikol 14:13, 15 ноября 2008 (UTC)

Работа Рагозина (Именно Книга "Волга") использовна [36] в частности у Худякова М.Г. В его книге "Очерки по истории Казанского Ханства". О булгарах он не пишет ествественно, он просто занес повторяю полевую заметку, которая используется здесь. Помимо В.Рагозина существует другие источники например у Закиева в Работе Происхождение Тюрков и татар:

Так, В.В.Григорьев, выпустивший в 1836 году специальную работу «Волжские татары», очень легко и доступно доказал, что волжские татары и есть волжские булгары. «Нынешние татары казанские и сибирские,— писал он,— разнося халаты по улицам русских городов, величают себя булгарлык „булгарством”» [ Григорьев В.В., 1836, 24].

Как видите, данные использованы в научной работе, где так же присутсвует тот же термин булгарлыки. Вы говорите что вопросы задаете, а я мол не отвечаю и постоянный упрек мне, но по сути я не увидел обьективной причины не размещения материала.--С Уважением Волкгар 13:49, 24 ноября 2008 (UTC)

Вот кстате там же в книге:

Во второй половине XIX в. Н.Остроумов в труде «Первый опыт словаря народно-татарского языка по выговору крещеных татар Казанской губернии» утверждал, что этноним татар — пришлый, но он потом у русских служил внешним названием очень многих народов, в том числе и сибирских, крым­ских, волжских тюрков. Особо подчеркивая то, что этноним татар не стал самоназванием этих народов, он писал: «сами же эти инородцы до сих пор еще помнят о своем нетатарском, т.е. немонгольском происхождении и обыкновенно называют себя... мусульманами, или же булгарами» [ Остроумов Н., 1876, 10].

--С Уважением Волкгар 14:10, 24 ноября 2008 (UTC)

Уважаемый Volkgar! Давайте не будем отходить от темы. Цитат Остроумова и Григорьева я у Вас не просил. Они никак не соотносятся с поставленным вопросом. Речь идет пока исключительно о цитате Рагозина. Замечательно, что Вы обнаружили упоминаемую цитату в работе Худякова. Хотелось бы знать на какой странице. Сообщите мне ориентиры, у меня издание 1923 года. Дальше, если Вы внимательно читали текст, я просил Вас написать, что Рагозин пишет о булгарах. Почему нет ответа, ведь Вы писали, что читали книгу, значит у Вас есть к ней доступ... --Jannikol 16:52, 24 ноября 2008 (UTC)

Я и не особо отклонялся, просто по существу заметку написал. Страницы нет это просто сама книга использована у Худякова. У Худякова просто идет список литературы которую он использовал, как вы знаете Казанское Ханство напряму с татарами связано, а сам Рагозин писал только этнографические заметки про татар, точнее очерки по народам поволжья. Я уже сказал выше он про булгар не писал он записывал полевые заметки и в этой одной из заметок он упомянул что татары звали себя булгарлыками, у меня есть электронный вариант книги и повторю там только полевые заметки. Вы говорите зачем я привел Остроумова и Григорьева я не зря их привел потому что эти заметки подверждают данные Рагозина.--С Уважением Волкгар 17:57, 24 ноября 2008 (UTC)

Возвращаемся на круги своя. 1) Кто из исследователей этногенеза использововал обсуждаемую цитату Рагозина. 2) Приведите то, что написано у Рагозина о булгарах или однозначно подтвердите, что абсолютно ничего(кроме известной нам фразы)про булгар у него ничего нет. --Jannikol 18:03, 24 ноября 2008 (UTC)

Так здесь не конструктив идет. ) Выше упомянтуто Худяков в его книге по Казанскому ханству . 2) Я уже сказал есть полевые заметки в которой про татар упомянуто как татары сами называют себя. И последнее то что вы время тянете, мне от этого хуже не станет. Я повторю нет обьективных причин неразмещения материала, я только понимаю здесь личное отношение к фразе, Ахметыч или Рад ничего против не говорил этой фразы заметте это вы только необьективно придираетесь вместо того чтобы реально что то делать продолжения работы над статьей.--С Уважением Волкгар 18:14, 24 ноября 2008 (UTC)

Действительно, когда два месяца задаешь Вам вопрос, где используется цитата из Рагозина и не получаешь ответа - чувствуешь, что конструктива нет. 2)Второй раз. Приведите то, что написано у Рагозина о булгарах или однозначно подтвердите, что абсолютно ничего(кроме известной нам фразы)про булгар у него ничего нет. Мне тоже ни от чего хуже не станет. Может быть напишу альтернативную Вашей версию булгаро-татарского происхождения...--Jannikol 18:19, 24 ноября 2008 (UTC)

1)Ответ получили, что дальше почему не сказали ок поехали дальше? Для меня понятно. 2)Ваша графа какая? Монголо-татарская вот с ней и будем разбираться пока что с ней ничего не закончено. Я еще повторяю Есть еще обьективные причины того чтобы не был добавлен материал? Худякова я назвал, я сказал что Рагозин привел полевые заметки что еще? Эй бог ахметыча сюда бы с ним можно конструктивно говорить--С Уважением Волкгар 18:25, 24 ноября 2008 (UTC)

Продолжаю ждать ответа и буду его ждать неделю начиная с сегодняшнего дня. Вопросы:1) Кто из исследователей этногенеза использововал обсуждаемую цитату Рагозина. 2) Приведите то, что написано у Рагозина о булгарах или однозначно подтвердите, что абсолютно ничего(кроме известной нам фразы)про булгар у него ничего нет. 3) Написать альтернативные Вашим тексты и предлагать их на рассмотрение Вы мне запретить не можете. --Jannikol 18:28, 24 ноября 2008 (UTC)

)Повторяю использовали книгу Волга и в частности 3 Том где находится фраза у Худякова. Повторяю для тех кто не хочет понимать это полевые заметки, а не научные данные вроде стеллы с рунами и их трактовки значит и придиратся к ним нечего это просто сухие слова. 2) Я третий раз говорю или больше данных ЕССТЕСТВЕННО ТАМ НЕТ, ЭТО ПОЛЕВЫЕ ЗАМЕТКИ. Значит и отшение к ним как заметкам что и написано в графе. 3)Я занялся этой графой, значит и мне ее делать и это было согласовано вами мной и радом. Пишите ей богу что хотите, но моя графа сейчас на обусуждении и для добавления она.--С Уважением Волкгар 18:36, 24 ноября 2008 (UTC)

1) Покажете а) на какой странице своей работы Худяков приводит обсуждаемую цитату Рагозина, или, б)кто из других исследователей этногенеза использововал обсуждаемую цитату Рагозина, или, б) скажите, что ответить на этот вопрос Вы затрудняетесь. 2) Напишите пожалуйста однозначно, что-то типа: Я утверждаю, что Рагозин в своей работе "Волга" ничего не пишет о булгарах и не упоминает о них кроме этой, обсуждаемой цитаты. 3)Если Вы не отвечаете на вопросы по своей работе, то мне придется делать ее за Вас, увы.--Jannikol 18:44, 24 ноября 2008 (UTC)

1) а)Вы уже задавали вопрос и получили ответ у Худякова нет ссылок на страницы у него только Список Использованнной литературы где упомяняется книга Волга Рагозина и Том 3 где находится эта фраза. б)Используется в статье "История во Лжи" автор Халиков Г.З., как раз о происхождении татар. 2)Ничего этого писать я не собираюсь, я сказал уже выше если не понимаете читайте лучше поможет. 3)Я уже сказал графа разбирается мной ваша монголо-татарская это оговорено и приянто, хотите пишите для себя.--С Уважением Волкгар 18:54, 24 ноября 2008 (UTC)

1) Халиков Г.З - ученый? 2) Чего Вы боитесь? 3)Здесь решаете не Вы, а качество работы. Выставлю...

1) Исследователь написавший статью. 2) А что я должен? Незнал 3) Вот вот качество, сначала монголо-татарская теория ваша решается. Вообщем Я обращаюсь к админам за задержку и ВП:НЕ СЛЫШУ. Чтоб с ними разобратся быстрее --С Уважением Волкгар 19:05, 24 ноября 2008 (UTC)

1) Если Халиков ученый, то какова его ученая степень? 2)А у меня очень большие подозрения, что вы не читали Рагозина. 3)Обращайтесь, я объясню ситуацию. Вопросов по своему разделу я не вижу.--Jannikol 19:09, 24 ноября 2008 (UTC)

1) Я не сказал, что он ученый он исследователь. Написавший эту статью. Я опечатался фамилия его Халилов. 2)Сомневатся вашу право я уже сказал что электронный вариант книги есть у меня. 3)Угу обьясните как вы тянете очень долго, повторяя одно и тоже, а я отвечая. Знаете это можно классифицировать как ВП:НЕ СЛЫШУ.--С Уважением Волкгар 20:00, 24 ноября 2008 (UTC)

Теория татаро-монгольского происхождения

Обсуждение здесь - [[37]]--Jannikol 17:00, 19 ноября 2008 (UTC)

Есть замечания, но я их вынесу после обсуждения Булгаро-татарской теории и последующем дальше рзмещении.--С Уважением Волкгар 13:51, 24 ноября 2008 (UTC)

Уважаемый Volkgar! Если Вы помните, то ранее Вы в спешном порядке требовали у меня замечаний к Вашим текстам и я шел Вам навстречу. Сейчас я не вижу, почему Вы ограничиваете меня во времени работы над теми замечаниями, которые у Вас есть уже сейчас. Тем более, что со своей стороны я придерживаюсь точки зрения, что разделы по теориям могут быть размещены только целиком (все три одновременно). --Jannikol 16:59, 24 ноября 2008 (UTC)

Мы договорились, что каждый берет свой раздел. Я взял булгаро-татарскую теорию было такое? было. Булгаро-татарская теория идет первой, когда спор по ней решится и комромисс будет найден тогда можно будет перейти к другим теориям в частности вашей по списку. К ней есть вопросы на которые тоже вы должны ответит тянуть как вы я не буду впустую конкретные вопросы будут.--С Уважением Волкгар 18:29, 24 ноября 2008 (UTC)

Мы договорились о том, что тексты выставляются и обсуждаются по мере их готовности. Какой мне смысл был писать раздел и выставлять его, если обсудать его мы начнем только в мае будушего года?--Jannikol 18:33, 24 ноября 2008 (UTC)

А кто до мая тянет? Я? Помоему нет. Закончим спор по булгаро-татарской теории и перейдем к вашей теории, напомню я написал ее гораздо раньше ваше, значит и первой надо ее решить.--С Уважением Волкгар 18:39, 24 ноября 2008 (UTC)

Цитата Рагозина и ВП:НЕ СЛЫШУ

Замечание 1.

Несмотря на то, что Volkgar называет мои вопросы неконструктивными, они уже принесли огромную пользу, причем, в первую очередь, самому Volkgarу. Благодаря вопросу о цитате из Рагозина Volkgar узнал, что текст, имеющийся у него (?), на самом деле не является журналом «Волга», почему-то выходящим раз в несколько лет и публикующим исключительно Рагозина, а является всего лишь произведением означенного автора с таким («Волга») названием. Таких неожиданных открытий будет еще много. Правда, следует отметить, что он до сих пор иногда забывает об этом и, борясь с анонимами, настаивает на существовании журнала «Волга».

Замечание 2.

К сожалению, Volkar невнимательно относится к дискуссиями других участников

Volkgar:

Ахметыч или Рад ничего против не говорил этой фразы заметте это вы только необьективно придираетесь вместо того чтобы реально что то делать продолжения работы над статьей. 18:14, 24 ноября 2008 (UTC)

Но на этой странице без труда можно найти текст:

Уважаемый Rad! Что вы думаете по поводу необходимости цитаты из Рагозина и необходимости ссылаться на конкретные материалы сессии. Ответ смогу прочитать только 15 ноября 2008 года. --Jannikol 11:37, 8 ноября 2008 (UTC)

Рагозин - краевед позапрошлого века, не этнолог... Так что цитата из него в основном тексте энциклопедической статьи (а не публицистической) - весьма сомнительна. По поводу конкретных материалов Сессии (а не оценок их кем-то) - целиком за! Ну и Сафаргалиев - Гимади, 1951 года, тоже интересно. Вот только самих статей пока не попадалось.--Rad8 19:27, 8 ноября 2008 (UTC)

Этот текст прокомментирован Volkgarom в 21:55 того же (8.11.2008) дня.

Замечание 3.

Для того, чтобы облегчить работу Volkgara мною были неоднократно сделаны уточняющие вопросы, показывающие мой конструктивный подход. Например:

Впрочем, я не буду возражать против наличия в тексте этой цитаты, если будет показано, с приведением авторитетных источников, что 1) краеведческие описания Рагозина имеют большую значимость для изучения этногенеза татар; 2) что кто-либо из упомянутых в статье ученых в своих работах ссылался на Рагозина в обсуждаемом вопросе. .--Jannikol 15:22, 14 ноября 2008 (UTC)

Ситуация сегодня такова.

1) Не удалось обнаружить никаких источников показывающих значимость краеведческих описаний Рагозина для изучения этногенеза татар.

интернет-поиск Волгара обнаружил рекламу на аукционе, продающем книги, и работу Попова по топонимике, что не имеет никакого отношения к этногенезу.

2) Не удалось обнаружить, чтобы кто-либо из упомянутых в статье ученых в своих работах ссылался на Рагозина в вопросе об изучении этногенеза татар.

Единственная интернет-находка Volkgara – обнаружение упоминания работы в указателе литературы в работе Худякова «Очерки по истории Казанского ханства». Однако в какой части использована эта работа, и использована ли Худяковым вообще, установить не удалось. Отметим, что «Указатель литературы» с припиской Худякова – список не претендует на полноту, был превращен Volgarom сначала в «список литературы которую он (Худяков – прим. Jannikol) использовал», а затем и просто в «Список Использованнной литературы».

Таким образом, принципиальная необходимость включения данной цитаты Рагозина так и не показана. Она никем не упоминается (кроме лидера БНК Халилова Г.З.). И это при учете того, что в конце 80-ых прошлого века множество цитат упоминающих о «булгарах» в XIX веке интенсивно использовались в ходе имевшей большой резонанс дискуссии об этнониме «татары»/»булгары».

Замечание 4.

24 ноября 2008 Volkgar неожиданно сообщил мне о существовании статьи Халилова Г.З., где цитируется Рагозин. Я не считаю необходимым комментировать здесь эту статью и иже с нею, но есть одна странность. Для того, чтобы дать мне ссылку на эту статью, пусть даже Халилов Г.З. в тексте у нас не упоминался, Volkgary потребовалось 17 дней. Однако, разыскав эту статью в Интернет, я вижу, что участник, носящий одинаковый с Volkgarom ник, комментировал это статью начиная с 2007 года, причем последний раз - 1 ноября 2008.

Замечание 5. О книге Рагозина у Volkgara.

А) На мои вопросы о наличии упоминании Рагозиным булгар Volkgar ответил следующим образом:

Volkgar:

Я уже сказал выше он про булгар не писал он записывал полевые заметки и в этой одной из заметок он упомянул что татары звали себя булгарлыками, у меня есть электронный вариант книги и повторю там только полевые заметки. 17:57, 24 ноября 2008 (UTC)

Я третий раз говорю или больше данных ЕССТЕСТВЕННО ТАМ НЕТ, ЭТО ПОЛЕВЫЕ ЗАМЕТКИ. 18:36, 24 ноября 2008 (UTC)

Однако в работе Рагозина на страницах 92-104 находится очерк «Болгары» (речь о булгарах) и еще много чего про булгар.

В) На этой странице Volkgar ЦЕЛЫХ 11 РАЗ написал, что «заметки Рагозина от народа» и «полевые заметки», но гораздо больше :) в этих «полевых заметках от народа» представлены практически дословно заимствованные :) описания быта и обычаев татар изложенных профессором Казанского Императорского университета Карлом Фуксом в работе «Казанские татары в статистическом и этнографическом отношениях» изданном в 1844 году. Забавный факт…

С) На С. 192-193 Рагозин завершает свои размышления о татарах следующим образом: «Это народ исторически новейший. Древнейшая основа его хорошенько неизвестна; но можно принять за несомненное, что эта основа была обновлена кровью пришлых из Азии народов и что теперешние татары представляют собой весьма сложный этнический агрегат – смешение крови тюркской, славянской, татарской, черемисской, чувашской и, вероятно, крови еще других народов. Камень ли это в обоснование теории?

Заключение для Volkgara.

Отмечая факты сокрытия источников, хочу предложить следующее. В тексте статьи остается предложение, в котором констатируется длительное употребление этнонима «булгары», наряду с другими этнонимами. Находится более адекватная, чем у Рагозина, цитата и убирается в примечание. Если это не устраивает, то ищите дополнительную информацию (замечание 3). Ответ буду ждать не раньше 15 декабря, так как спешка, как мы видим, приводит исключительно к неадекватным и неудовлетворительным результатам.--Jannikol 15:55, 30 ноября 2008 (UTC)

Не смогу появлятся

Я не смогу появлятся здесь пока, только после праздников возможно появлюсь, вижу что и Rad8 не появляется. Причины обьективные есть дела. Я исправлю пару ошибок в булгаро-татарской теории ссылки на Аи в частности на правильные из книг которые почитал лично. Есть возможность заменить фразу про булгарлыков и татар, на фразу из академиской книги История Казани, там лучше еще фраза есть, но это позже.--С Уважением Волкгар 20:02, 20 декабря 2008 (UTC)

Вы меня обманули уже очень много раз:

1) Множество раз фальсифицировали источники 2) Создавали виртуалов 3) Вы и сейчас меня обманули - внесли правки в статью Казанские татары. --Jannikol 11:31, 21 декабря 2008 (UTC)

Булгаро-татарская теория

Покапавшись нашел вот это, отличная графа теории, покапавшись тут придрались к Рогозину как источнику, его можно убрать заменив Академической книгой "История Казани" или

==== Булгаро-татарская теория ==== (Убран Ахмеров как неточная информация)--Kamil 17:43, 24 декабря 2008 (UTC)

Основа этой концепции была заложена в 1920-е годы в трудах Р.Фахретдина, Н. Н. Фирсова, М. Г., Худякова и др. В научном виде булгаро-татарская теория была развита в трудах академика М. З. Закиева , Х. Г. Гимади, А. П. Смирнова, Н. Ф. Калинина, Г. В. Юсупова, А. Х. Халикова и др. В соответствии с этой концепцией, основа этнокультурной традиции татарского народа сформировались в Волжской Булгарии. В период Золотой Орды, а также Казанского ханства особых изменений не претерпели, а лишь распались с некогда единой булгарской народности на две этнотерриториальные группы "булгаро-буртасы" улуса Мухша и "булгары" волго-камских булгарских княжеств. И лишь в начале 20 века, народу татарскими буржуазными националистами и советской властью был навязан этноним "татары". Сторонники теории полагают также, что казанлы и есть другой этноним для булгар. Часть сторонников этой теории не отрицает участия в этногенезе остального населения Золотой Орды, в первую очередь кипчаков, но полагает это участие недостаточно значительным.

Сторонники указывают на факт, что до революции 1917 года и после многие татары называли себя булгарами, не признавая имя татары, что в частности, отражено в книге Петра Васильевича Знаменского "Казанские татары":

Сами татары называютъ себя иногда булгарами (булгарлыкъ), ставя себя такимъ образомъ въ самую непосредственную связь съ этой исчезнувшей народ­ностью.

Употребление термина «булгарлык» среди татар зафиксировано также в некоторых энциклопедиях, таких как Большая энциклопедия под редакцией С. Н. Южакова от 1904 года:

«Волжские татары (булгарлыки) в Казанской, Симбирской, Самарской, Вятской, Уфимской губернии составляют выдающуюся массу населения: отдельными островами в губерниях Саратовской, Пензенской, Нижегородской, Пермской, Оренбургской, Астраханской, Тамбовской, в Касимовском уезде Рязанской и в Костромском уезде. Всего считается около 1 300 тыс. душ… Исповедуют ислам, за который держатся очень стойко, как главное объединяющее их начало».

Также интересны сведения из академичекой книги "История Казани":

Сами жители Казани и ее края вплоть до Октябрьской революции не прекращали называть себя булгарами.

В Москве 25-26 апреля 1946 г, состоялась научная сессия отделения истории и философии при Академии наук СССР совместно с институтом языка, литературы и истории Казанского филиала АН СССР, посвященная этногенезу татар (Казанских татар), на которой один из главных выводов был:

Современные татары не имеют никакого отношения к монголам, татары являются прямыми потомками волжских болгар, этноним «татары» в отношении их является исторической ошибкой.

По результатам данной сессии было издано множество значимых работ вышеперечисленных авторов, внесших несомненный вклад в изучение вопроса этногенеза татар. Результаты этой сессии были официально утверждены в качестве основной теории в СССР, отклонения от неё стали появляться лишь начиная с конца 1980-х.
Важная роль булгар в этногенезе современных татар неоспорима. Булгарское наследие отражено в символике республики Татарстан, праздновании тысячелетия Казани, Елабуги и паломничестве в город болгар, бывшую столицу Волжской Болгарии, где предки татар приняли ислам, а дату 12 мая 922 года по современному летоисчислению отмечают как официальную дату принятия веры.

Примечания

--Kamil 16:39, 24 декабря 2008 (UTC)

Старая тема

Открываем первую серию вопросов. Какие неизданные ранее работы Г.Ахмерова вышли в 20-е годы? Продолжение следует. Так как Вы настаиваете на тексте участника, заблокированного за деструктивное поведение, не вносите, пожалуйста правок без достижения предварительного консенсуса. --Jannikol 17:32, 24 декабря 2008 (UTC)

Да бог с вами, Ахмерова можно убрать, если информации по нему нет. Так же это к вам относится я про консенсус, и пока не вижу причин удаления антропологии, слова что это фальсифицированный источник меня не убедили, я читал сведения Трофимовой и все данные сходятся, так что нет смысла удаления. Пока я хочю услышать ваше мнение.--Kamil 17:41, 24 декабря 2008 (UTC)

А в какой книге Вы читали "сведения" Трофимовой?--Jannikol 17:56, 24 декабря 2008 (UTC)

До форматирования компьютера у меня была отсканированная книга Трофимовой Этногенез волжских татар в свете данных антропологии. Ее сведения так же в интернете существуют вот например http://xacitarxan.narod.ru/antropos.htm

Так вот данные которые вы удалили и причем с прекрасным перенаправлениями на эти типы антропологические, и не только здесь но и в казанских татарах и кряшенах, я подверждаю. Поэтому нет было смысла этого удаления, если только это не личное, но меня интересуют только факты.--Kamil 18:09, 24 декабря 2008 (UTC)

Волкгар! Проблема в том, что ни до форматирования компьютера, ни после у Вас НЕ МОГЛО БЫТЬ книги Трофимовой "Этногенез волжских татар в свете данных антропологии". Объяснение очень простое - у меня в руках книга Трофимовой "Этногенез татар Поволжья в свете данных антропологии", 1949 года. На четвертой странице автор ясно пишет, что никаких изданий материала кроме как в сборнике материалов сессии 1946 года не было. А таблица 103 на странице 219 в этой же книге показывает, что все расовые классификации проведенные Вами - ошибочны. --Jannikol 18:24, 24 декабря 2008 (UTC)

Вы ник видите? это раз, выше смотрите сайт со ссылкой там указаны сведения Трофимовой в книге они есть также, три вы не отвлекайтесь пока, что мы говорим о булгаро-татарской версии происхождения, которую урезали до немогу что неправильно, убрали мнение народа о нем самом как они себя называли. Вообщем я жду еще то, что ненравится, в википедии все участники равны и есть такое правило и если вы создали свой насколько я видел раздел монголо-татарский, к которому есть претензии, то я не вижу препятсвий в размещении это выше материала, так как источники материалы, присутсвуют.--Kamil 18:34, 24 декабря 2008 (UTC)

Волкгар! Ну сходите в библиотеку и найдите эти сведения в работе Трофимовой! Ваша проблема в том, что любое Ваше предложение вызывает массу вопросов. Вот Вам вопрос второй - Каким путем Знаменский знал в 1910 году ,что самоназвание булгары сохранится и после революции 1917? :) Что касается претензий к моему разделу, то если Вы найдете хоть что-то противоречащее академической работе "Татары", буду только рад. Как Вы догадываетесь, у меня еще много вопросов. Не спешите... Встретимся завтра. Может быть. --Jannikol 18:45, 24 декабря 2008 (UTC)

Вообщем я играть не буду волкгар не волгар, я смогу занятся этим позже не сейчас и булгаро-татарскую теорию опубликую, это раз т.к. источники присутвуют, во вторых вы та не радуйтесь :), у меня тоже найдутся вопросы после того как я опубликую то, что есть к вашему материалу. Вообщем Вокруг до около не буду ходить.--Kamil 19:01, 24 декабря 2008 (UTC)

Конечно опубликуете, как только ответите на вопросы. Кто же сомневается. Вот Вам вопрос второй - Каким путем Знаменский знал в 1910 году , что самоназвание булгары сохранится и после революции 1917? :) --Jannikol 19:03, 24 декабря 2008 (UTC)

Про Марджани, Фахретдина и Ахмерова, о том, что они до революции писали о булгарских предках татар написать полезно. Однако правильнее прочитать их самих, а не в пересказе Закиева или кого-то другого. Правда работы Ахмерова на эту тему, насколько мне известно, существуют лишь на татарском. Читаете на этом языке? --Rad8 07:19, 25 декабря 2008 (UTC)

Раз Камил - то читает. Действительно, пусть напишет...--Jannikol 07:42, 25 декабря 2008 (UTC)

И снова участник оказался Волкгаром, самим себя хвалящим...--Jannikol 19:12, 27 декабря 2008 (UTC)