Обсуждение:Тбилисские события (1989)

Нейтральность

Я поставил шаблон "проверить нейтральность", так как сомневаюсь в источнике информации под названием "Генпрокуратура СССР", а также вижу несовпадения в статьях русской и английской Вики: там демонстрация описана как мирная. --CopperKettle 17:43, 9 апреля 2009 (UTC)

Более того, даже в случае наличия источников я не согласен с явно про-советским уклоном вводной части статьи. Первые один-два абзаца должны быть или максимально нейтральны, или представлять кратко весь спектр оценок ситуации, а не только взгляды советских и просоветских аналитиков и официальных лиц. --CopperKettle 17:53, 9 апреля 2009 (UTC)

Насколько я понял, письмо имперского прокурора якобы служит авторитетным источником. По моему, напротив, это один из наиболее предвзятых в данной статье источников, и как таковой должен указываться явно при каждом привдении "данных" из него: "По данным генпрокурора.. и т.п." - чтобы читатель знал, что это не факт, а лишь официальный документ, призванный в том числе представить ситуацию так, как нужно властям. --CopperKettle 18:02, 9 апреля 2009 (UTC)

Мнение генпрокурора страны, несомненно, является авторитетным источником. А вот почему голословное утверждение журналиста ББС Кречетникова о том, что "по мнению медиков, удушье от сдавливания грудной клетки во многих случаях усугубились воздействием отравляющих газов", позиционировано как АИ, мне непонятно. Давно ли публицисты, к тому же с явно предвзятой позицией, стали авторитетами в области медицины? Politically uncorrect 09:30, 28 мая 2011 (UTC)

Согласен, нужно либо ссылку на мнение медиков, либо удалять мнение как не подтверждённое АИ. Nut1917 11:38, 28 мая 2011 (UTC)

Где предпосылки?

Из статьи нифига не понятно!

Судя по тексту, собралась какая-то куча НАЦИОНАЛИСТОВ (судя по лозунгам), которые явно призывали к национальным распрям. В любой современной стране 21ого века они были бы ПОГОЛОВНО насильно арестованы и осуждены, особенно если учесть, что их митинг не был законным.

Дальше, в статье упоминаются "неоправдано жестокие действия", но не сказано, какие именно, и почему - неоправдано жестокие. Только акцент на саперные лопатки, от применения которых, судя опять же по статье, были ТОЛЬКО РАНЕНЫЕ! Большинство жертв -опять же по тексту - по вине самой толпы. Толпу расстреливали из пулеметов? Грузины в 2009ом, "восстанавливая конституционный порядок", уничтожили 1500 мирных жителей своей (на тот момент) страны - вот ЭТО неоправдано жестокие действия.

"В ходе подготовки к митингу был создан так называемый «Легион грузинских соколов» и отряды из бывших воинов-«афганцев», спортсменов и физически крепких мужчин, которые вооружились металлическими прутьями, цепями, камнями, и другими подручными средствами. Был организован сбор денег для приобретения огнестрельного оружия." - создание ОПГ в открытом и банальном виде.

В общем, или пишите ПРЕДПОСЫЛКИ, ПОЧЕМУ это грузины вышли с такими ярко-националистическими лозунгами, или статья - кандидат на удаление, ибо не соблюдена схема повествования - "предпосылки-событие-результат". Плюс, проверить нейтральность. Также, практически каждое третье предложение в так составленном тексте требует ссылки-источника.

Пока же получается, что милиция и военные СЛИШКОМ МЯГКО разобрались с Организованной Преступной Группировкой, игравшей на национальных настроениях народа, а автор не доволен этим. 194.19.225.142 01:34, 30 мая 2009 (UTC)

Создал раздел Предпосылки, правьте смело. Авторов у этой статьи много (взгляните на историю правок), и до какого-то «готового» вида она пока явно не доведена.--Fastboy 20:45, 30 мая 2009 (UTC)

• "Грузины в 2009ом, "восстанавливая конституционный порядок", уничтожили 1500 мирных жителей своей (на тот момент) страны - вот ЭТО неоправдано жестокие действия."

Не в лотерею, а в преферанс, и не "Москвич", а "Волгу", и не выиграл, а проиграл.

Не в 2009-м, а в 2008-м, и не 1500, а 162. И вы еще собираетесь учить кого-то писать энциклопедию? http://top.rbc.ru/politics/03/07/2009/313622.shtml -- A man without a country 06:20, 23 июля 2009 (UTC)

чушь про антирусские лозунги

я убрал это из статьи на основании того что это явная чушь!!! автор ссылается на выводы генпрокуратуры якобы но берет из лишь из блога Алксниса, он мог так же написать там что митингующий занимались жертвоприношениями. вот будет ссылка на реальное заключение генпрокуратуры тогда ок. а пока это лишь заявление - плод вооброжения В. Алксниса ничем не подтверженное и ссылатся на него не стоит. --Датог 18:02, 23 октября 2009 (UTC)

Поскольку каждый может создать веб-сайт или опубликовать книгу за свой счёт и на этом основании претендовать на статус эксперта в какой-либо области, самостоятельно изданные источники по большей части неприемлемы.

--еоргий^{(Разговор)} 18:05, 23 октября 2009 (UTC)

У меня в учебнике есть фотография, которая может подтвердить, что такие лозунги были. Георгий, потом покажу, это Ника. --89.232.1.12 18:05, 3 декабря 2009 (UTC)

Не могли бы Вы разместить эту фоторафию в Википедии?--Fastboy 20:30, 3 декабря 2009 (UTC)

На всякий случай уточню: источник - это полковник Алкснис, Виктор Имантович - депутат Верховного Совета Латвийской ССР (1990), депутат Государственной думы России третьего (1999—2003) и четвёртого (2003—2007) созывов. Скажем так, не человек с улицы. Удалённый текст:

По данным Генеральной прокуратуры СССР, демонстранты выступали под лозунгами «Долой автономии», «Долой, советская власть!», «Давить русских», «Долой прогнившую Российскую империю!», «Русские! Вон из Грузии!».

А вот заявления типа «явная чушь» явно нуждаются в подтверждении АИ. Возвращаю удалённый текст в статью, если не будут представлены аргументы. --Fastboy 20:46, 3 декабря 2009 (UTC)

Именно потому, что это Алкнис я не верю этим заявлениям. Сталин тоже как-то оправдывал репресии. Кроме того, я дал цитату из правила, согласно которой блог не источник. самостоятельно изданные источники по большей части неприемлемы. Кроме того, Генпрокуратура государства, устроившего ночь сапёрных лопаток тоже не первоклассное АИ.--Георгий, 11:02, 5 декабря 2009 (UTC)

Вот, пожалуйста --89.232.1.12 11:21, 5 декабря 2009 (UTC)

«Долой автономии», «Долой, советская власть!», «Давить русских», «Долой прогнившую Российскую империю!», «Русские! Вон из Грузии!» а) - где хоть один из этух лозунгов? Какая-то второсортная картинка с блога, который под определение АИ ну никак не подходит. Найдёте АИ - тогда можно будет разговаривать, а ссылаться на картинку и блог (На которых этой инфы даже нет) по меньшей мере не энциклопедично.--Георгий, 12:53, 5 декабря 2009 (UTC)

pro prognivshuu imperiu est --89.232.1.12 14:20, 5 декабря 2009 (UTC)

Очень интересно где.--Георгий, 14:22, 5 декабря 2009 (UTC)

"ძირს რუსეთის დამპალი იმპერია" vot zdes. A ostalnoe ia ne nashel, prinoshu svoi izvinenia 89.232.1.12 14:56, 5 декабря 2009 (UTC)

• Антирусские лозунги не только были, там скорее других-то не было, вот в чем суть. Жаль тогда не было у каждого по камере в кармане, а тоб "герои" и "борцы за свободу" несколько иначе бы воспринимались. --Schekinov Alexey Victorovich 19:11, 6 апреля 2010 (UTC)

Угу, только найти их как-то до сих пор не получилось.--Георгий, 06:33, 7 апреля 2010 (UTC)

• Лично мне искать ничего не нужно. А со временем и для остальных всплывёт. --Schekinov Alexey Victorovich 05:52, 9 апреля 2010 (UTC)

"Лично мне искать ничего не нужно" - странное отношение к Википедии, коллега. -- A man without a country 06:09, 9 апреля 2010 (UTC)

"лично мне ничего изучать не нужно" :D :D :D. Вы вообще зачем в википедии зарегистрировались? Брысь в абсурдопедию, там такие нужнее. 77.239.234.233 08:57, 26 апреля 2010 (UTC) 77.239.234.233 08:57, 26 апреля 2010 (UTC)

Примечания

Технический раздел для обхода ошибок цитирования.

Подобные события произошли ранее в Алма-Ате (1986), позже в Баку (1990), Вильнюсе и Риге (1991), где жертвами стали советские граждане.

Уточнить, что подразумевается под советскими гражданами или убрать. --Abc82 18:19, 21 мая 2010 (UTC)

Анти русские настроения

никаких агрессивных настроении против русских не было.Против оккупационных властей, да и то очень сдержанно.разгон митинга был зверски и подразумевал запугивание грузинского народа.получилось обратное,полное дискредитация советской власти.

Против оккупационных властей? И кем же именно были эти власти и кого они оккупировали? 46.39.53.61 12:24, 9 марта 2024 (UTC)

Ложные авторитетные источники

Имеем два источника:

• Алексей Зверев. Этнические конфликты на Кавказе. (1988—1994 г.)

...демонстрации ... были жестоко разогнаны советскими (русскими) войсками (21 человек, главным образом девушки и пожилые женщины, были убиты заточенными саперными лопатками и отравляющими газами).

• Заключение Комиссии Съезда народных депутатов СССР по расследованию событий, имевших место в г. Тбилиси 9 апреля 1989 года // sobchak.org

В первом случае это "россказни" из серии "миллионов изнасилованных русскими немок", во втором - ссылка на документ, который взят не из доверенного источника, а выложен на сайте, который сам по себе авторитетным не является и ведёт его неизвестно кто.
Подобные АИ из энциклопедии должны вычищаться. sorx00^(обс) 10:01, 16 апреля 2019 (UTC)

ОК, давайте смотреть по ВП:АИ, Оценка источников.

А. Зверев. Этнические конфликты на Кавказе, 1988—1994 г. // в сборнике Спорные границы на Кавказе. (под редакцией Бруно Соприетерса) Весь мир, Москва, 1996, ISBN 5777700039, 9785777700032.

Вполне академический сборник под редакцией специалиста по конфликтам в этом регионе, онлайн-текст ссылки - в полном сборнике на сайте факультета политнаук приличного университета (Vrije U. Brussel), третичный академический источник.

Данная работа Зверева по данным Google scholar цитируется в 42 статьях, что весьма неплохо.

Вывод - Зверев - АИ, причем АИ академический и по теме статьи.

Отчет комиссии Съезда народных депутатов СССР - сам по себе отчет комиссии является вторичным АИ, радует, что здесь мы сходимся :) Вы, насколько я понял, высказали сомнения в аутентичности текста этого АИ исходя из сомнений в сайте, на котором он опубликован (sobchak.org): "и ведёт его (сайт) неизвестно кто".

Вопрос кто ведет сайт - смотрим WHOIS-данные регистрации и видим Registrant Organization: Anantoly Sobchak Social Fund for Saint Petersburg, Registrant State/Province: Leningradskaya oblast, Creation Date: 2002-03-06T17:27:09Z, что соответствует (1) заявленному на сайте владельцу/организации и (2) соответствует регистрационным данным фонда (локация и время), который официально существует, получая федеральные гранты и выдвигая кандидатов в ОП РФ.

Этого достаточно?

P.S. А то, что немалые фрагменты статьи опираются на такой сомнительный источник, как блог Алксниса и заимствования из него (сайт warandpeace.ru, материалы с пометкой "Источник: блог Виктора Алксниса") - это, конечно, непорядок. --Vladimir Kurg (обс.) 13:14, 16 апреля 2019 (UTC)

• Коллега, нельзя слепо следовать правилам. Если человек пишет откровенную чушь, но вы очень хотите ее в статье упомянуть - указывайте авторство: "...по мнению такого-то события происходили так-то."
  Лично я не склонен считать за АИ любого, кто назвался историком и имеет публикации. Если б это было так, то события 2 мая 2014 года в Одессе можно было бы описать как "ликвидацию малоценного человеческого материала", как на днях заявил "историк" Александр Сытин.
  Отчёт комиссии съезда нардепов должен быть выложен на госресурсе, или представлять собой фотокопии, а не текст, свободный для изменения сотрудниками фонда. Гранты значимости и ценности людям не придают. -- sorx00^(обс) 09:51, 18 апреля 2019 (UTC)

  Во-первых, правилам сдедовать надо. Во-вторых Ваше "я не склонен считать за АИ любого, кто назвался историком и имеет публикации", мягко говоря, некорректно: личные мнения редакторов ВП значения не имеют - в отличие от требований ВП:АИ ВП:ПРОВ. Если у Вас есть АИ, подтверждающуи другие цифры жертв - приведите эти цифры и эти АИ. Если нет, то удаденная Вами правка с цифрами, опирающимися на АИ, используемые в статье, должна быть восстановлена. --Vladimir Kurg (обс.) 07:45, 14 мая 2019 (UTC)

  • Насколько я понимаю, вы решили игнорировать часть моих аргументов и не давать на них ответ, а в статью проталкивать однобокое представление событий.
    Для примера контраргументов могу предложить хотябы интервью с командующим в то время Закавказским военным округом Игорем Родионовым: https://www.pravda.ru/world/1073043-rodionovv/
    Или вот статья из BBC, совершенно недружественного по отношению с СССР и России: https://www.bbc.com/russian/russia/2009/06/090529_tbilisi_1989. Даже там, не смотря на попытки обойти некоторые "острые углы", говорится о странностях в докладе "комиссии Собчака": об отсутствии доказательств попытки захвата власти и о том, что большинство (18 из 19 человек) погибло в результат давки, а не от применения спецсредств. В общем совсем не так, как это указано у столь нелюбимого мной Алексея Зверева. sorx00^(обс) 10:26, 15 мая 2019 (UTC)

    Стоп-стоп-стоп - Вы резко поменяли предмет обсуждения.

    О чем шла речь? - о дополнении к преамбуле, заканчивающейся оборотом "повлёкшая человеческие жертвы". Дополнении, в котором указывалось число жертв и их пол - без какого-либо упоминания о причине смерти и по АИ. Вы же сейчас начали поминать именно причины смерти - какое это имеет отношение к удаленному дополнению к преамбуле? - никакого.

    Выводы? - все те же, дополнение, опирающееся на FB должно быть восстановлено. --Vladimir Kurg (обс.) 14:19, 15 мая 2019 (UTC)

    • Тогда меняйте подтверждающий источник. Я настаиваю на том, что описание событий у Зверева ложно. -- sorx00^(обс) 09:57, 21 мая 2019 (UTC)