Обсуждение:Теодахад

Обращение к Nxx. Дружище, прежде чем править, ты хотя бы переговорил с автором этой статьи.

1. По поводу того, что Мундон ни когда не был сторонником остготов. Иордан пишет:

«Своего комита Питцама, избранного в число старейшин, он направляет на завоевание города Сирмия, который тот и захватил, изгнав короля Тразариха, сына Трапстилы, но удержав его мать. Потом он [двинулся] против Савиниана, магистра армии Иллирика, готовившегося тогда к борьбе с Мундоном; придя на помощь последнему с двумя тысячами пехотинцев и пятьюстами всадниками к городу по названию Ровный Марг, лежащему между реками Данубием и Маргом, Питцам разбил иллирийское войско. Этот самый Мундон происходил от каких-то родичей Аттилы; он бежал от племени гепидов за Данубий и бродил в местах необработанных, и лишенных каких-либо земледельцев; там собрал он отовсюду множество угонщиков скота, скамаров и разбойников и, заняв башню, которую называют Герта и которая стоит на берегу Данубия, вел там дикую жизнь и грабежами не давал покоя соседним обитателям; он провозгласил себя королем своих бродяг. Его-то, почти уже отчаявшегося и помышлявшего о сдаче, появившийся там Петца вырвал из рук Савиниана и обратил - полного благодарности — в подчиненного своего короля Теодориха».

2.По поводу того, что Теодохад был непримиримым врагом Византии. Прокопий Кесарийский пишет:

«Среди готов был некто, по имени Теодат, сын Амальфриды, сестры Теодориха, человек уже преклонных лет, знающий латинский язык и изучивший платоновскую философию, но совершенно неопытный в военном деле; у него не было никакой энергии, но корыстолюбие его было непомерное. Этот Теодат был владельцем большинства земель в Этрурии (Тоскане), но он всячески старался насильно отнять и остальную землю у владевших ею; иметь соседа для Теодата казалось своего рода несчастием. Амалазунта всячески старалась противодействовать такому его стремлению; за это она заслужила его вечную ненависть; он не мог терпеть ее. И вот он задумал передать Этрурию (Тоскану) во власть Юстиниана с тем, чтобы, получив за это крупные деньги и сверх того звание сенатора, провести остальную часть жизни в Византии. Когда у Теодата сложился такой план, прибыли из Византии к римскому архиепископу послы... Тайно встретившись с послами, Теодат поручил им сообщить императору Юстиниану тот план, который у него зародился, изложив перед ними то, что я только что рассказал».

Так, что с твоего разрешения я всё верну назад. КУчумов андрей 07:40, 22 февраля 2008 (UTC)

Амалатасунта была верным союзником Константинополя. То, что Теодат совершил против нее заговор вовсе не означает, что он "продался Константинополю", "совершил предательство" и т.д.--Nxx 13:46, 27 июня 2008 (UTC)

Дружище, ну если ты уж слова Прокопия Кесарийскиого называешь бредом, то тогда уж я и не знаю что тебе ответить. Я что то сильно сомневаюсь, что участник Nxx знает об остготской войне больше и лучше, чем секретарь и советник Велисария, непосредсвенный участник тех событий, через которого проходили все официальные документы. У тебя получается этот должен быть красным, а этот должен быть белым, но в жизни всё не так. Все остготские короли пытались тайно от своего народа договориться с имперским правительством (включая сюда и непримеримого врага византийцев - Тотилу). Что уж говорить об Теодохаде, который не пользовался ни поддержкой своего народа, ни поддержкой Юстиниана и пытался перекинуться на сторону Византии аж несколько раз. Меня больше возмущает другое - почему всё кому не лень лезут править статьи, имея об них лишь отдалённое представление. Ведь я на сто процентов уверен, что ты не читал Прокопия. Для того, чтобы строчить рецензии, критику надобно знать никак не меньше, а гораздо больше писателя, критик обязан быть намного образованние пишущего человека. Это не я сказал, это - Горький. Я, например, ни когда не лезу править чужие статьи, если я не уверен, что на голову знаю эту тему лучше. На данный момент я признаю, что только один человек на проекте знает историю лучше меня. Это Игорь Васильев. И то я уверен в этом только в истории раннего Средневековья. Ещё несколько человек знают на моём уровне, но ты конечно меня извини, я не отношу тебя к этим людям. Я конечно за сотрудничество, но хотелось бы знать, хоть в какой теме ты считаешь себя сильным. С уважением Кучумов Андрей 16:41, 7 июля 2008 (UTC)

Извини, я очень хорошо представляю себе, как там обстояли события. До Теодахада остготским королям вовсе не надо было скрывать сотрудничество с императором, так как они этому императору подчинялись.--Nxx 03:39, 29 июля 2008 (UTC)

Если владеешь вопросом, то напиши статью Велисарий, она совсем хреновая. Там и отстаивай свою точку зрения. Об остготских королях пишу я, зачем мне мешать. А насчет верных союзников — всё это брехня. Каждый правитель бывает верным союзником, пока это ему выгодно. Это всё равно что говорить, что Черчилль был верным союзником Сталина. И тот и другой действовали в собственных интересах. Я тут просмотрел твоё личное дело и у меня сложилось впечатление, что статьи ты не пишешь, а постоянно ведешь полемику с другими участниками, т. е. тебе просто нравится спорить. Я тебя сразу предупреждаю, спорить с тобой я не буду, т. к. занят более важными делами - пишу статьи по истории и у меня нет времени на споры с тобой, тем более что они не несут для меня чего-то познавательного. Ты находишься на проекте на 2 года больше меня, а не написал и тысячной доли от моего. С уважением Кучумов Андрей 16:31, 29 июля 2008 (UTC). P.S. Игорь! Хотелось бы послушать твоё мнение, как третейского судьи.

Вы вот сейчас правила Википедии нарушаете личными нападками. И к тому же, у нас тут нет "персональных" тем, на которые одни пишут, а другим нельзя. Представлять ситуацию так, что Теодахад типа, изменил остготам в пользу Византии - это выворачивать историю наизнанку, так как это был именно первый остготский король, у которого был конфликт с императором.--Nxx 21:16, 29 июля 2008 (UTC)

Дружище! Ну с чего ты взял, что я утверждаю, что Теодахад изменил остготам в пользу Византии. Почитай повнимательнее статью. Я лишь утверждаю, что Теодохад действовал смотря по обстоятельствам, то пытался договориться с императором, когда ему было хреново, то наоборот начинал ни с того, ни с сего лезть в бутылку (например, случай с заключением императорского посла в тюрьму). Но нельзя же утверждать, что он поднял остготский народ на освободительную войну. Эта война была ему навязана Юстинианом, который пытался воссоединить все земли Римской империи. Не готы начали эту войну. Так же перед этим было разгромлено Вандальское королевство. Нельзя же утверждать, что вандалы сами начали эту войну. Также я не пойму, почему ты считаешь предыдущих королей верными друзьями Византии. И у Амаласунты, и, тем более у Теодориха были конфликты с Византией. И именно нападение на византийскую территорию в правление Амаласунты, наряду с убийством этой самой Амаласунты, дало повод Юстиниану к агрессии против готов. Не было бы Теодахада, а был бы другой король, это бы ничего не изменило. Теперь насчёт «личных нападок». Ты первый начал, назвав мою писанину «бредом», хотя я отталкиваюсь от слов Прокопия Кесарийского и от книги Хервига Вольфрама «Готы». Скажи мне честно, ты читал и то и другое? Мне уже тут тыкнули, что я тебя незаслуженно оскорбил, ссылаясь на правила Этичного поведения, а те же правила гласят: Некоторые типичные примеры поведения, способствующего созданию нездоровой атмосферы — Менторский тон в комментариях к правкам («Убрал бред», «Удаление мусора»). И как я по твоему должен был реагировать? Если бы я ещё видел по твоим статьям, что ты и правда признанный авторитет в остготах, но ни одной твоей статьи на эту тему нет. Насчет "персональных" тем я с тобой согласен. Википедия для того и создана, чтобы сообща писать статьи, но надо же разбираться в вопросе, а не править всем подряд. Я же ни чего не имею против правок, например, Vissarionа в моих статьях о королях вандалов, потому, что вижу — человек владеет вопросом. Ладно, если я тебя и правда оскорбил, то приношу свои извинения. С уважением Кучумов Андрей 06:20, 30 июля 2008 (UTC).

Андрей. Напиши, пожалуйста, вопросы, по которым ты бы хотел узнать моё мнение. Очень трудно вступать в дискуссию, не зная конкретных причин разногласий.--Игорь Васильев 01:26, 31 июля 2008 (UTC)

Игорь! Дело в том, что Nxx убрал абзац где говорится, что Теодахад ещё будучи правителем Тосканы помышлял перейти на сторону Юстиниана за соответствующую денежную компенсацию. Я привел слова по этому поводу Прокопия Кесарийского в начале обсуждения и вернул всё назад. Тогда Nxx всё снова убрал и назвал мою писанину «бредом». То есть у него получается, что Теодорих и Амаласунта были вернейшими друзьями Византии, а Теодахад был первым героическим королём остготов который возглавил борьбу против господства Византии. То есть это красные, это белые, а зелёных он вообще не воспринимает. Может этот абзац и правда не нужен, но он правильный, а не бред. Если уж он знает историю остготов лучше меня, то сам садился бы и писал, за 3 года можно было бы чего нибудь написать. Кучумов Андрей 03:06, 31 июля 2008 (UTC)

Давайте несколько снизим тон дискуссии. Начнем с того, что и переходить "на сторону Юстиниана" ему бы не понадобилось, если бы не было войны. Вы исходите из того, что остготы и византийцы были врагами. Но это не так: Италия все время была частью империи. В 522 году Теодорих даже назначил обоих консулов (на Западе и на Востоке). А в 519 году консулом на Западе был избран сын Теодориха, его коллегой на Востоке в том же году был император Юстин. При Теодорихе эдикты императора действовали в Италии.--Nxx 08:51, 1 августа 2008 (UTC)

Прокопий Кесарийский, наверно, лучше тебя знал была ли Италия в тот момент во власти императора или нет. Он явно пишет: И вот он задумал передать Этрурию (Тоскану) во власть Юстиниана с тем, чтобы, получив за это крупные деньги и сверх того звание сенатора, провести остальную часть жизни в Византии. Зачем Юстиниану платить за то, что и так ему принадлежит. Кроме Амаласунты, которой нравился римский образ жизни, были ещё готская знать и готский народ. Не случайно она сама хотела перебежать к императору со своим короблём наполненным золотом. Кучумов Андрей 15:05, 1 августа 2008 (UTC)

1. Nxx. Удалённая Вами часть статьи о Теодахаде основана на словах Прокопия Кесарийского (ВГ I,3). Надо ли говорить, чем является Прокопий для изучения истории Готских войн, да и предыдущего периода истории государства остготов в Италии? Уже поэтому сведения, основанные на его свидетельствах могут и должны быть отражены в статье. Если у Вас есть сведения, которые противоречат тому, что писал Прокопий, то надо привести эти сведения в статье в качестве альтернативной версии, безусловно, указав источник. То, что Вы считаете эти сведения Прокопия недействительными (разве Вы не назвали их бредом?) не отменяет их истинности. Поэтому я предлагаю подождать 2—3 дня, выслушать Ваши доводы в защиту своей точки зрения по Теодохаду и, если приведённые Вами аргументы будут недостаточно достоверны, откатить Ваши правки из статьи.

2. По поводу политики королей остготов (Теодориха и Амаласунты) в отношении Византии. Андрей уже несколько раз говорил, что в истории не существуют только чёрный или белый цвета. Любая историческая личность эта целая палитра, расцвечивающаяся в каждый момент своей жизни по разному. Если брать весь спектр источников по остготам в Италии, то однозначно говорить о том, что и Теодорих, и Амаласунта являлись союзниками Византии, а тем более говорить о каких-то реальных подчинённых отношениях короля остготов императору Византии, нельзя. Политика Теодориха и Амаласунты определялась исключительно их личными интересами и тем, какая партия, готская или римская (ромейская), в данный момент имела наибольшее влияние на монарха. Всё то, что Вы, Nxx, написали про Теодориха верно. Но разве Вы не знаете о событиях 525—526 годов, когда политика Теодориха в отношении Византии резко переменилась? До тех пор, пока формальное подчинение власти императора не угрожало реальной власти короля в Италии, Теодорих признавал верховный авторитет императора, но как только возникла подобная угроза, все формальности были отвергнуты, лидеры римской партии казнены, а папа Иоанн I умер в тюрьме. Да и раньше между государством остготов и Византией возникали серьёзные разногласия, приводившие к дипломатическим и даже военным конфликтам. Только после полного восстановления своей власти в Италии, Теодорих в своём «завещании» упомянул о верховенстве императора. То же касается и Амаласунты: разве можно однозначно назвать её союзницей Византии, если её войска берут и разоряют принадлежащий Византии город, а сама она отказывается, несмотря на многочисленные просьбы Юстиниана I, передать Византии Лилибей и беглецов из византийского войска? Всё это в последующим стало поводом к войне. Не надо, я уверен, и столь уж однозначно говорить о том, что Италия периода остготов была частью Византии. Временами союзничество, чаще формальное подчинение, но говорить о реальной власти императора Византии в Италии, даже несмотря на фразу Иордана, нельзя. Достаточно прочитать письма Амаласунты к Юстиниану, чтобы увидеть, что в них речь идёт о союзничестве, за которое, к тому же, императору неплохо было бы расплатиться. Разве это слова вассала к своему сеньору? --Игорь Васильев 03:58, 2 августа 2008 (UTC)

1. Давайте посмотрим более расширенную цитату. Известно, что война началась почти сразу, как только Теодат захватил власть, и известно также, что у Теодата были с византийцами мирные переговоры (уже когда они ему хорошо врезали), по крайней мере, переговоры были дважды, он обещал сдаться и торговался об отступном, но византийцев в тайне обманул. Когда это стало известно, византийцы переговоры прервали. Возможно, речь о том, что Теодат хотел продаться Византии относится как раз к этим переговорам. Тогда об этом и нужно сказать в статье: во время войны, когда понял, что успех маловероятен, обговаривал условия сдачи. Вы же его представляете чуть ли не как друга Византии.

Ваше мнение о факте не должно основываться на Ваших личных пристрастиях, а лишь на том, что говорят источники. Прокопий Кесарийский ясно говорит, что Теодохад вёл переговоры о передаче Тусции Византии ещё при Амаласунте и речь идёт только о Тусции, где он был в это время полным хозяином, а не, например, о передаче Сицилии или другой области королевства остготов, правителем которых он стал, взойдя на престол. Вы же пытаетесь дать собственное толкование, которое в корне противоречит точному свидетельству источника. Если Вы и дальше продолжите игнорировать очевидные факты, не приводя авторитетных свидетельств Вашей точки зрения, то наша дискуссия не сможет быть продолжена. --Игорь Васильев 02:46, 10 августа 2008 (UTC)

Давайте цитату. --Nxx 08:08, 10 августа 2008 (UTC)

2. По поводу столкновений Теодориха с Византией, абсолютно очевидно, что и в самом Константинополе были разные пертии, враждовавшие между собой. К примеру, утверждение, что Теодорих расправился с Боэцием потому что он был за Константинополь бессмысленно, так как не учитывает, что противоречия носили религиозный характер, а не "за Константинополь" или "против". У Теодориха были хорошие отношения с Зеноном, и, соответственно, плохие - с его противниками и узурпаторами. Это говорит скорее о лояльности Теодориха, чем о его предательстве.--Nxx 22:30, 9 августа 2008 (UTC)

А разве для возникновения разногласий религиозного характера не основной причиной стала угроза личной власти Теодориха и его возможного преемника? Известно, что до 525 года Теодорих отличался полной терпимостью к представителям других верований, не толька к православным, но, например, и к иудеям. О Зеноне: не станно ли переносить на всю жизнь Теодориха отношения лишь с одним из императоров и этим обосновывать своё мнение? К тому же именно к Зенону больше подходит выражение когда они [остготы Теодориха Великого] ему [Зенону] хорошо врезали. Тут как раз и настало время "дружбы", консульства и статуй.

Давайте шире посмотрим на вопрос. Вы выше не раз заявляли, что остготская Италия была частью Византии и короли остготов подчинялись императорам Византии. На чём основаны Ваши заявления? На каких источниках? Подчинение одной страны другой в средневековье обуславливалось несколькими почти обязательными характеристиками. В том числе: 1. Выплата налогов в казну государства-лидера; 2. Действие законов, принимаемых правящим императором на территории подчинённой страны, или одобрение традиционных законов подчинённой страны специальным указом правителя страны-лидера; 3. Прямая обязанность подчинённой страны поставлять свои войска в армию страны-лидера наравне с другими территориями, подчинёнными правителю страны-лидера; 4. Принесение присяги на верность жителями подчинённой страны правителю страны-лидера, и т.д. Можно утверждать, что отношения Византии, как страны-лидера, и королевства остготов, как подчинённой страны, носили подобный характер? Нет, нельзя. А может Вы знаете источники, которые могут это подтвердить? Приведите их и на основании их обсуждения мы сможем продолжить дискуссию. Пока же Вы в обсуждении подменяете чёткие свидетельства источников своим виденеем их. --Игорь Васильев 02:46, 10 августа 2008 (UTC)

Императорские эдикты действовали в Италии, налоги платились в императорскую казну, На деньгах печатались портреты императоров, император утверждал консулов и других высших должностных лиц. --Nxx 12:41, 10 августа 2008 (UTC)

Эдикты каких императоров действовали на территории Италии при Теодорихе? Анастасия? Юстина I? Нет. Действовал Кодекс Феодосия и эдикты последующих императоров Западной Римской империи. Т.е. остготы использовали уже готовый комплекс законов, добавив к нему ряд своих. Я же специально подчеркнул, что законы должны вступать в силу в Италии, как только их издавал правящий император. К определению подчинённости остготов Византии этот Ваш довод отношения не имеет. Выплата налогов: приведите источник. Монеты: лишь ещё одно подтверждение формальности подчинения — на большинстве монет, кроме изображения императора, присутствует монограмма Теодориха, на что не имели права правители других провинций Византийской империи. На некоторых монетах изображение императора заменено изображением Теодориха (см. Пфайльшифтер. Теодорих Великий. С.161—162). Что относительно других пунктов? --Игорь Васильев 13:33, 10 августа 2008 (UTC)

Да, действовали. В частности, религиозные эдикты.--Nxx 03:37, 25 октября 2008 (UTC)

Вы хотите сказать, что короли остготов, принадлежащие к арианам, исполняли религиозные эдикты императоров Византии, исповедовавших ортодоксальное христианство? Уверен, в подтверждение этого своего утверждения Вы не найдёте ни одного АИ. --Игорь Васильев 15:49, 25 октября 2008 (UTC)

Кое-что проясняется

Вот тут [1] все расписано подробно. Ситуация была такой: действительно, еще до того, как прийти к власти (и до того, как стать соправителем), Теодат незаконно присвоил большие территории в Тоскане, причем совершенно под разными предлогами и в том числе, даже территории королевской области. На него пошло много жалоб и он был вызван в суд в Равенну. Там ему было приказано вернуть все незаконно захваченные земли. Тогда он нашел в Риме двух епископов, приехавших из Константинополя и сделал предложение, чтобы император Юстиниан выкупил у него все эти области в Тоскане за хорошую сумму денег (Юстиниан не знал, что Теодат должен был вернуть эти земли законным владельцам). Естественно, из этого ничего не вышло. Вот такая история.--Nxx 12:35, 10 августа 2008 (UTC)

Зачем давать ссылку на вторичный источник, когда можно просто прочитать текст первоисточника, т.е. Прокопия Кесарийского. Надеюсь, теперь Вы понимаете, что удаляя из статьи цитату, основанную на данных фактах, Вы ошибались? Кстати, если использовать вторичные источники, не лучше ли пользоваться намного более современным исследованием: Вольфрам Х. Готы. --Игорь Васильев 13:33, 10 августа 2008 (UTC)

Приведите цитату.--Nxx 03:37, 25 октября 2008 (UTC)

Ну вот, Вы опять вернулись к своим непродуктивным действиям по, как Вам кажется, «улучшению» этой статьи. Разве во время предыдущего обсуждения я Вас не убедил, что удаляемый Вами текст основан на самом авторитетном для этого периода первичном источнике — Прокопии Кесарийском — и подтверждён целым рядом вторичных АИ? Ваше упрямство в этом вопросе и нежелание признать ошибочность своей точки зрения достойны лишь сожаления. Вы не приводите каких-либо АИ, подтверждающих ваше мнение о том, что Прокопий Кесарийский здесь ошибается, однако без смущения удаляете основанный на его трудах текст. И что Вы имеете ввиду, когда пишете: «Приведите цитату»? Какую цитату я должен привести: цитату Прокопия Кесарийского или одного из вторичных источников? Уточните и я Вам её приведу. Но в ответ хотелось бы и от Вас получить цитату из того АИ, на котором основано Ваше мнение, цитату, в которой прямо сказано, что Теодехад не вступал в правление Амаласунты в переговоры с Юстинианом I и не предлагал ему Тоскану в обмен на византийское подданство. --Игорь Васильев 05:06, 25 октября 2008 (UTC)

Какое византийское подданство, вы о чем? Италия и так была частью империи. Или что понимаете под "подданством"?--Nxx 05:13, 25 октября 2008 (UTC)

Еще раз прочитайте мой источник. Он сделал императору частное предложение, а не Византийской империи как государству.--Nxx 05:15, 25 октября 2008 (UTC)

Стоит ли всё начинать с начала? 1. То, что Остготская Италия не была частью Византии, я Вам, на мой взгляд, убедительно показал на странице обсуждения статьи. При этом Вы аргументированно на мои доводы, подтверждённые АИ, так и не ответили. 2. Вы не приводите АИ, на которых основана Ваша точка зрения на удаляемый текст. И что по поводу той цитаты, которую Вы так упорно требуете, но конкретезировать свои требования не хотите? 3. Мы говорим о VI веке, а не о XX-м или XXI-м. В 2008 году, действительно, понятие президент Медведев совершенно не равнозначно понятию Российская Федерация, в то время как для Древнего мира и Средних веков понятие монарх равнозначно понятию государство. Воля Юстиниана I была волей Византийской империи: пожелал император начать войну с остготами и Византия начала кровопролитную и долгую войну. Поэтому говорить о каких-то различиях между просьбой к императору и просьбой о подданстве (жизнь в Византии, включение в византийскую иерархию, византийский титул и т. д.) — это выдавать свою ошибочную точку зрения за историческую действительность. Я бы не хотел вновь ввязываться в дискуссию о том, была ли Остготская Италия частью Византии (Вы можете обсудить этот вопрос на странице обсуждения статьи остготы). В данный момент главным является вопрос о том, что удаление Вами части статьи Теодахад, основанной на безспорных АИ, является ничем иным как вандализмом. --Игорь Васильев 06:26, 25 октября 2008 (UTC)