Обсуждение:Теории заговора относительно событий 11 сентября 2001 года/Архив/2009-2011

Название

Считаю, что нужно переименовать в «Альтернативные версии терактов 11 сентября 2001 года». Саму статью, естественно, надо переделывать. Сейчас это какая-то свалка фактов. Zh 00:01, 16 марта 2008 (UTC)

• Если бы фактов... на самом деле в данный момент это просто свалка, фактов тут с гулькин нос. В основном бессистемный бред на уровне детского сада. Но если хотите, переименуйте, переделывайте, я в этом гуано ковыряться не имею желания. Только мой совет, сначала ознакомьтесь с официальными отчетами, там 40 томов, но прочтите хотя бы бегло хотя бы основное.--Akatenev 16:21, 8 апреля 2008 (UTC)

Официальный отчет - полнейший бред, составленный по принципу "если факты не соответствуют теории, то надо поменять факты".

Проблема в том, что вы его не читали. Вторая проблема в том, что вы не сможете привести списка измененных фактов и обоснования вашего столь безапелляционного мнения. Впрочем, это не мнение, это выкрик из зала, увы...--Akatenev 13:46, 27 июня 2008 (UTC)

Вы я так понимаю читали официальную версию. Может подскажете, где с ней можно удобно ознакомиться, так чтоб было коротко и ясно, чтобы правда не была захоронена под завалами словоблудия? Скачал отчёт комиссии (http://www.gpoaccess.gov/911/pdf/fullreport.pdf). Из 585 страниц посвящено самим событиям около сотни. Найти ценную информацию в ней сложно. Документ как-будто создан, для максимально сложного ознакомления. И что за идиотские названия разделов: "We have some planes" и "Heroism and horror"? Это разве официальный стиль серьёзного документа? --Repin pavel 04:12, 13 октября 2009 (UTC)

а помоему очень даже и не свалка, если бы вы видили фильм, который это все доказывает, то сразу бы поверили, очень даже правдоподобная версия!

Есть разница между правдой и правдоподобием. Я знаком (причем лучше вас) с практически всеми альтернативными версиями, и ничего, кроме вопиющего невежества их создателей, в них так и не увидел. Да в них и нет больше ничего.--Akatenev 13:46, 27 июня 2008 (UTC)

По крайней мере, в альтернативных версиях бреда намного меньше, чем в официальной. Фактов, опровергающих официальную версию, достаточно.--Tim474 16:13, 13 сентября 2008 (UTC)

Единственная причина, по которой вам так кажется - это несоответствие выводов официальной версии вашему обывательскому представлению, а если точно, то фобии (впрочем, официальной версии вы и не читали). На самом деле у вас нет ни оснований, ни квалификации судить о выводах комиссии, а уж подобные голословные утверждения вообще не могут рассматриваться всерьез. Никто пока что ничего не опроверг, а все эти "факты" на поверку оказываются не опровержениями, а обычным невежеством самих опровергателей. В этом-то на самом деле и состоит основная сущность феномена конспирологии--Akatenev 17:24, 13 сентября 2008 (UTC)

Куда, по-вашему, делся боинг, который в пендогон врезался? Испарился? И где видеозапись, на которой зафиксирован этот самолёт, которую, как вы говорили, выложили в открытый доступ?--Tim474 18:57, 13 сентября 2008 (UTC)

Если бы вы были хоть немного знакомы с обуждаемой темой, то вы не задавали бы подобных дурацких вопросов. Все подробнейшим образом описано, все данные доступны, дерзайте, изучайте. Ссылки на необходимые документы имеются в избытке в основной статье - для того они там и помещены, собственно. Ваше личное невежество совершенно не аргумент, да и вообще, честно говоря, никому не интересно. Если же вы предпочитаете строить картину мира на основании желтой прессы и фильмов типа Zero - ваше право, но тогда лучше не вступайте в дискуссии, только опозоритесь...--Akatenev 20:22, 13 сентября 2008 (UTC)

А может быть вы перестанете для начала обожествлять американское руководство? Tim474 20:28, 13 сентября 2008 (UTC)

Подобные высказывания как раз и говорят о том, что вы пока что совершенно не готовы к дискуссии. И в силу плохой ориентации в предметной области, и в силу неумения, собственно, вести обсуждение. Для начала - учите матчасть, а также тренируйтесь видеть в предмете обсуждения сам предмет, вместо привычного произвольного предположения скрытых мотивов, в том числе и у собеседников (впрочем, и в них вы тоже ничего не понимаете...). Если в процессе изучения возникнут конкретные вопросы - спрашивайте, постараюсь ответить. Если вы не владеете английским в достаточной для изучения документации мере, то ничем помочь не могу, кроме предложения прочесть хотя бы основную статью по предмету. И ради бога, избавьте от демонстрации ваших предубеждений и фобий, как поличтических, так и по отношению к собеседникам, это скучно и непродуктивно. Да и вообще тут не дискуссионный клуб.--Akatenev 20:44, 13 сентября 2008 (UTC)

Здравствуйте! Предлагаю переименовать статью следующим образом: "Критика официальной версии терактов 11 сентября 2001 года и альтернативные версии события". На данный момент в статье нет ничего про собственно заговор (правительства или кого бы то ни было), а лишь критика официальных объяснений. Кроме того, неплохо бы сделать отдельный раздел по поводу общественного мнения и социологических опросов, а также удалить некоторые нерабочие ссылки на источники (например, на http://newspolls.org/). И ещё удалить или привести в порядок объяснения. Sen alex 11:07, 10 июня 2009 (UTC)Sen Alex

Ок, вопрос ясен. Я вам помогу. Для переименования есть специальная страница Википедия:К переименованию. Посколько вы предлагаете неочевидное переименование, это надо обсудить. Я поставил статью на обсуждение, оно находится здесь.--Agent001 11:20, 10 июня 2009 (UTC)

Спасибо вам большое :) Sen alex 12:21, 10 июня 2009 (UTC) Sen Alex

На каком основании статья была переименована назад в "теории заговора", если было принято решение назвать её "Критикой официальной теории?" - 94.79.28.90 10:44, 31 октября 2011 (UTC)

Номера фактов

Какие-то проблемы с нумерацией: четыре раза подряд сохраняется номер "1" INS Pirat 16:08, 8 апреля 2008 (UTC)

Сноски

В статье есть несколько ссылок на сноски. Самих сносок нет) INS Pirat 16:15, 8 апреля 2008 (UTC)

Требования источников

Вот к фразе «Ни одна из видеокамер наблюдения не зафиксировала "Боинг"» какой должен быть источник? -- Ж^ж! 16:45, 1 июня 2008 (UTC)

Пентагон

Ребят, я бы на вашем месте весь этот кусок убрал бы - это совершенно фантастическая чушь. ответ: это не чушь просто написано реально коряво.

По одной из версий[1], на Пентагон не падал самолет. Доводы сторонников версии таковы:

• Размер отверстия в стене здания не соответствует размерам самолета: отверстие гораздо меньше.

И двукратное компьютерное моделирование, проведенное в институте Perdue, и сравнительный анализ с единственным похожим случаем попадания самолета в здание подобной конструкции, и экспертиза ASCE (лучшие строительные инженеры штатов), все они показывают, что размер отверстия именно такой, какой и должен быть - шириной примерно с размах двигателей самолета, и высотой равной расстоянию между межэтажными силовыми элементами здания.

* Крылья, фюзеляж и хвост «Боинга» должны остаться снаружи и не пострадать[2]. Однако их нет — нет даже на самых первых фотографиях.

Простите, а если и крылья, и фюзеляж, и хвост "должны были остаться снаружи", то что ж тогда попало в здание? у самолета, кроме этого, есть еще только двигатели. Заявление абсолютно идиотское. На самом деле почти все осталось внутри здания, кроме верхней части киля и законцовок крыльев, а также обломков, выброшенных из здания взрывом. И все это (естественно в полностью разрушенном виде) есть на фотографиях, эти "эксперты" просто поленились их найти.

* В случае, если бы остальная часть самолета взорвалась и сгорела за пределами Пентагона, должны были бы остаться обломки. Однако окрестности Пентагона в этом месте - газоны, заборы, столбы, автомобильная и вертолетная стоянки - остались целы[3].

Если бы за пределами, то да. Но за пределами здания не происходило ничего интересного, поэтому и особенных разрушений не было. Точно также не было разрушений и вокруг зданий ВТЦ непосредственно после попадания в них самолетов, а ведь этот факт, надеюсь, не вызывает сомнения? Все, что было непосредственно на пути самолета - разрушено.

* Несмотря на крейсерскую скорость и вес, самолет пробил только внешнюю стену здания, что невероятно.

Это глупость и невежство невероятные. Во первых, достаточно просто посмотреть на расстояние между внешней и внутренней стеной, и на то, что располагается между ними, чтобы не делать таких заявлений. А во вторых, обломки самолета (наиболее тяжелая и прочная часть, а именно элементы шасси) ПРОБИЛИ ВНУТРЕННЮЮ СТЕНУ. Ну хоть что-то знать все-таки нужно.

* Размер пожара в Пентагоне не соответствовал количеству горючего на борту «Боинга».

Пожарные из AFD, эксперты FEMA и NIST (лучшие в мире), инженеры из ASCE (лучшие в штатах), профессура Perdue (одна из лучших в мире) считают что полностью соответствовал. И приводят все необходимые выкладки и расчеты. А на чем основано это заявление? На житейском опыте обывателей? Журналистов? На просмотре голливудских фильмов?

• Ни одна из видеокамер наблюдения не зафиксировала «Боинг», иначе правительство бы уже предъявило эти материалы.

Зафиксировала, предъявили, мало того, в рамках FoIA все эти видеоматериалы были переданы в публичный доступ после соответствующего требования. Нет там ничего особенно интересного - одна камера зафиксировала самолет, еще несколько - взрыв (одна из них в блике стекла), кое-какие - дымовой гриб. Все в полном соответствии с их расположением и режимом работы. Господа, камеры наблюдения гостиницы, стоянки, бензозаправки, и т.д., снимают гостиницу, стоянку и бензозаправку и т.д.. Они не расчитаны на съемки пролетающих самолетов и взрывов в здании Пентагона - охране этих объектов это неитересно. А Пентагон, к тому же, расположен довольно уединенно, непосредственно вокруг него зданий нет. Кроме того, обзор закрывает высокая эстакада. Но "эксперты", видимо, всего этого просто не знают.

* Службы ПВО Вашингтона и — отдельно — Пентагона «не заметили» «Боинг», хотя в докладах фигурируют самолеты врезавшиеся в небоскребы.

Ни в Вашингтоне, ни в Пентагоне нет "Служб ПВО". Есть NORAD, и отвечающий за этот сектор NEADS, и контроля за полетами гражданских лайнеров они не ведут (точнее, не вели до этих событий). Тем не менее, рейс 77 был на экранах обычных первичных радаров УВД практически вплоть до самого попадания в здание. Об этом были оповещены все соответствующие службы, и на основании информации о его маневрах была даже проведена эвакуация Белого Дома. Но отличить эти маневры от предпосадочного маневрирования в аэропорту Рейган, увы, почти невозможно. А заявители видимо просто не читали докладов, о которых они говорят. И скорее всего не имеют понятия, что торец полосы этого аэропорта находится всего примерно в километре от здания Пентагона (по авиационным меркам, ничтожнейшее расстояние).

* На «Боинге 757-200» в момент захвата отключился транспондер(автоматический передатчик, посылающий идентификационный сигнал и данные о полете на пульты диспетчеров).

Не "отключился", а был отключен. Это делается поворотом одной рукоятки на пьедестале. Обычная, рядовая операция, доступная любому находящемуся в кабине, прекрасно описанная в инструкциях, входящая в курс обучения, который прошли угонщики. Но "эксперты" видимо просто не знают об этом. Для них транспондер - нечто запредельное, какой-то волшебный предмет, отключить который могут только спецслужбы, инопланетяне и заговорщики.

* Как оказалось, взрыв пришёлся ТОЧНО на тот сектор Пентагона, который находился на ремонте, причем это был сектор отвечающий за террористические угрозы.

Внимательный анализ показывает, что ни в какой другой сектор этот самолет привести было практически невозможно. Причины этого лежат в области самолетовождения, но она для этих "экспертов" - темный лес. Для того, кто хоть немного разбирается в этом, это вполне очевидно. Если кому-то интересно, могу объяснить, почему.

* Значительная часть содержавшегося в зданиях бетона была раздроблена в мельчайшую пыль, что характерно для разрушений, вызванных взрывами, но не характерно для коллапса под действием одной лишь силы тяжести.

Характер разрушений здания Пентагона полностью соотвествовал тому, который вызывает горизонтальное движение с большой скоростью большой массы обломков. А именно - обдир бетона со столбов здания, причем обдир с одной стороны, выгиб арматуры столбов в одном направлении (при вызрыве выгиб концентрический), межэтажные конструкции почти незатронуты (это невозможно при взрыве). Плюс характерные повреждения, вызванные быстрым сгоранием большого количества топлива. Все это было подтверждено выводами многочисленных экспертов вполне мирового уровня, а также результатами тщательного компьютерного моделирования, проведенного признанными специалистами. Это если про Пентагон. А башни ВТЦ тут вообще не при чем.

* Коллапс зданий произошёл с минимальным разбросом обломков, что возможно только при симметричном характере разрушения несущих конструкций.

При чем тут это? Речь вроде о Пентагоне?

* Кроме двух башен-близнецов, атакованных самолётами, обрушилось так же и здание WTC-7, которое в результате атаки пострадало минимально. В своём интервью PBC Ларри Сильверстайн (Larry Silverstein), владелец комплекса WTC, сказал: «Мне позвонил начальник пожарной службы, и сказал что они не могут справиться с пожаром в WTC-7. Чтобы избежать дополнительных жертв, мы решили снести здание». Буквально: «and we made that decision, to pull». На сленге взрывников «pull» означает «снести здание взрывом». (документальный фильм «911 In Plane Site»)

И это тоже? Впрочем, поясню. Здание ВТЦ 7 действительно было предназначено к сносу еще до его разрушения. Это совершенно нормальная практика, точно так же к нему были предназначены и многие другие здания, пострадавшие в этот день от падения башен. Но это не значит, что сразу побежали и взорвали, здания сносили потом в течении нескольких лет. WTC 7 не дождался этой участи, и обрушился самостоятельно еще вечером того же дня. Причины до сих пор точно не ясны, отчет будет опубликован только к концу 2008 года.

с фразой, кстати тоже не все однозначно. Я не то, что бы знаком со сленгом взрывников, но и сказал это не взрывник, а пожарный. И, насколько мне известно, пожарные не принимают решения о сносе знаний и не занимаются этим. В этом ключе, фразу «we made that decision, to pull» вполне можно перевести как «мы приняли решение отступить», т.е. мы прекращаем борьбу за здание. Плюс ко всему, устроить управляемый снос горящего здания это крайне непростая задача. Мне вот не известна ни одна взрывчатка, которая спокойна могла бы пролежать часок-другой в огне и сдетонировать ровно в тот момент, когда от нее это потребуется. A.-- 14:15, 6 мая 2011 (UTC)

В результате видим то, что все это даже не "версии", это просто обычное, махровое, тупое невежество. Я могу на пальцах показать, что например Мейссан ВООБЩЕ НИКОГДА НЕ ВИДЕЛ ДАЖЕ СХЕМЫ ЗДАНИЯ ПЕНТАГОНА, и все его "теория" говорит только об этом. Чувак фантастически прокололся, непростительно даже для журналиста (эта схема опубликована на ВТОРОЙ странице официального отчета) и висит уже 50 лет в холле Пентагона. Казалось бы, пришел, да посмотрел, а потом уже пиши... ан нет. В результате пишет просто запредельную ерунду. Остальные не лучше.--Akatenev 05:53, 22 июня 2008 (UTC)

Объединение

Недавно, я так понял, было сделано предложение об объединении статей об 9/11 и альтернативных версиях этого же события. Личное мнение: оставить раздельные статьи, но привести, конечно, в порядок по альтернативным версиям. Если дадите время, то попробую это сделать. Материала достаточно много, надо время на свод и обработку.Nemoid 09:19, 25 июня 2008 (UTC)

Просто в этой статье описываются не сами теории заговора, а моменты, которые расходятся с офиц. версией. Все они должны быть в основной статье. И вообще не очень понятно, что считать теориями заговора, а что альтернативными версиями. Странно получается, когда 3/4 американцев не верят офиц. версии, но в основной статье указанна только она. -- Ж^ж! 21:39, 25 июня 2008 (UTC)

Предлагаю примерно такое определение по альтернативным версиям: хронология фактов и (анализ), который приводит в заключении к выводу, что террористический акт 9/11 не был организован мусульманскими террористами как часть джихада (извините, плохо разбираюсь в религиозной терминологии) против Америки, а был организован... уж не знаю, что выйдет в конце... ну, как наиболее встречаемый вариант, внутренними властными структурами США для оправдания агрессии против Ирака и Афганистана (причины для этих военных компаний, наверно, стоит рассматривать отдельно в соотвествующих статьях) и подписания после данных событий на волне патриотизма и общественных страхов перед внешними врагами нескольких законопроектов с целью усиления контроля силовыми структурами общественной и частной жизни граждан США и создания Службы безопасности Отечества (по аналогии поджога рейхстага нацистами и создания гестапо).

Конечно, одно дело найти факты, которые "не стыкуются" с официальной версией. Другое дело - делать выводы на основе этих обрывочных данных. Все таки ресурсы Комиссии 9/11 и энтузиастов, не поверивших ей, несопоставимы.Nemoid 15:17, 2 июля 2008 (UTC)

Правильно, приводите в порядок. Давно пора. Кстати, никаких "моментов, расходящихся с вофициальной версией", не существует. Нет ни единого факта, который был бы в ней проигнорирован и не был бы упомянут в отчетах. Я владею этой темой значительно лучше присутствующих, и я этих фактов не знаю. Альтернативные версии - это просто вольные трактовки имеющихся фактов, как правило основанные на невежестве авторов и щедро приправленные выдумками. Все, как обычно. Три четверти населения что США, что России, не ответят на простой вопрос о причине, по которой Луна не падает на Землю, так что вера или неверие большиснтва населения в таких делах - АБСОЛЮТНО не показатель. У нас три четверти не верят что американцы на Луну летали, и что с того? Подобные отчеты - удел или профессионалов, или хотя бы людей с IQ из верхних 10%, а теории заговора - они для всех. Так что если вы найдете в альтернативных версиях неупомянутые в основной статье ФАКТЫ, то тогда ради бога, размещайте их там. Ну, а трактовки - в статье об альтернативных версиях, это все-таки энциклопедия, и рассуждениям журналистов о падении зданий в основной статье не место.--Akatenev 11:06, 9 июля 2008 (UTC)

Вы действительно считаете, что нет фактов? Интересно почему в отчетах забыли упомянуть вот об этих фотографиях Пентагона? Сможете ли Вы найти на этих снимках дырку от Боинга? Korvin.Pen'Dragon 06:14, 9 июля 2008 (UTC)

Я не "считаю", я это просто знаю. Собственно, приведение в качестве "аргумента" этих фотографий говорит только о том, что вы, уважаемый, совершенно не знакомы с тематикой - и в профессиональной среде, и даже в среде наиболее активных любителей конспирологии эти фотографии давно уже не являются причиной для дискуссий. Во первых потому, что поиски "дырки от боинга" должны начинаться не с анализа фотографий, а с определения того, что, собственно, нужно на них искать (грубо говоря "дырку от боинга" нужно не воображать, а моделировать). А во вторых потому, что существуют намного более удачные фотографии разрушений, на которых все видно куда нагляднее. Скажем так, ничего из представленного на этих фотографиях не противоречит картине произошедшего, но судить по ним об этом сложно, поскольку фотографии не относятся к удачным. А то, что вы рассуждаете о том, что их "забыли упомянуть" в официальных отчетах, говорит только о том, что вы, увы, не читали отчет ASCE-NIST, иначе увидели бы одну из этих фотографий на 16 странице, где она использована именно для анализа повреждений здания. Уровень же доморощенного "фотоанализа" ясен хотя бы из Мейссановских построений. Ваш, увы, не выше.--Akatenev 09:57, 9 июля 2008 (UTC)

И давайте заодно уж разберем что из всего этого следует, хотя бы просто для того, чтобы не повторять в будущем таких же ошибок. Вот смотрите, уважаемый участник Драгон.Корвин выдвигает то, что кажется ему "версией" или хотя бы "противоречием", которое должно быть устранено при помощи какой-то альтернативной версии произошедшего. Но разбор его предположения показывает лишь то, что уважаемый участник а) не знает что такое "дырка от боинга", б) понятие не имеет, что включено, а что не включено в официальные отчеты. То есть вместо того, чтобы продемонстрировать противоречие, просто продемонстрировал собственное отсутствие владения вопросом. Это нормально для нормальной дискуссии (дискуссант, совершивший такую ошибку, обычно извиняется, идет знакомиться с фактической базой, и вернувшись, демонстрирует более взвешенную точку зрения), но обратите внимание, какова будет его реакция. Почему? Сейчас объясню.

Дело в том, что в подавляющем большинстве случаев есть только одна причина для выдвижения каких либо версий - это устранение противоречий между различными частями фактического и теоретического материала, относящегося к исследуемому случаю (или тематике). То есть, каждая версия должна уменьшать количество видимых противоречий, иначе она вообще не является версией, а является просто высказыванием (зачастую, неумным). Любая версия, естественно, должна демонстрировать это самое уменьшение, это прямая обязанность того, кто ее выдвигает, то есть первым же критиком версии должен стать ее автор. Все это, естественно, относится только к тем случаям, когда целью исследования (дискуссии, расследования) является установление истины, а не какая-то другая мотивация.

В данном случае мы этого не наблюдаем. Например, "версия" о "крылатой ракете", вместо того, чтобы уменьшить количество противоречий между различными фактами (а они, так или иначе, бывают всегда), только увеличивает их, причем на порядок. Проблема в том, что никто из ее авторов не потрудился провести хотя бы поверхностный анализ выдвигаемой ими теории. То же касается и других версий, в той же степени.

Причина проста. Все эти "версии" вообще не призваны устранять какие-то противоречия в фактической базе. Также они не имеют никакого отношения к установлению истины, да и вообще, к обычному, нормальному (и формальному) процессу мышления. Версии эти строятся исключительно на противоречиях между наблюдаемыми (или декларируемыми) фактами, и ВООБРАЖЕНИЕМ автора версии. Порядок рассуждения тут примерно следующий: "Я ВООБРАЗИЛ себе "дырку от боинга", не увидел ее на фото - налицо противоречие. Я ВООБРАЗИЛ, что башни должны падать "медленно", "быстро", "вбок", "вверх", стоять на ушах, прыгать по всему Манхеттену, и т.д. - а этого не наблюдалось, опять противоречие. Я ВООБРАЗИЛ, что теракты совершило ЦРУ, а мне об этом никто, кроме Мейссана, не сообщил - опять противоречие. Почему я все это себе вооразил? Да просто потому, что я обычный человек, не эксперт, мозги затруднять не люблю, читать тоже, отчеты мне скучны, ни в строительстве, ни в авиации, ни в терроризме, ни в конспирологии я ничего не понимаю, но главное - я НЕ ЛЮБЛЮ Америку. И мне ОЧЕНЬ ХОЧЕТСЯ, чтобы она оказалась в чем-то виновата. Как я трактую эти противоречия? Исключительно как заговор. А если я к тому же еще и журналист, и имею возможность заработать на этом деньги (авторитет, известность, еще что-то)... то все стократ усугубляется. Естественно, я не проводил ни исследования, ни расследования, ни моделирования, ни даже экспертизы, мало того, я и с источниками работать не умею, ну и что из того? Мне просто очень хочется... а последователи всегда найдутся, причем достаточно некритичные. На критику же плевать, она только увеличивает популярность."

Понимаете, исследователь обычно трактует разницу между собственным воображением и фактами как недостаток собственного понимания, знаний и информации, и естественно, работает над собой, изучая предметную область (включая, естественно, существующие версии). И только после полного ее изучения начинает выдвигать новые версии, в том случае если они позволяют устранить неразрешимые противоречия старых. Обыватель же склонен трактовать эту разницу, как заговор, вообще не задумываясь об уровне своего понимания и информированности. Заговоры, знаете ли, очень упрощают картину мира.

При этом, естественно, авторы "версий" не заинтересованы проводить критический анализ собственных творений, поскольку это и не версии вовсе. Точно так же и верующие в эти "версии" не заинтересованы в этом, поскольку для них это тоже не версии, а просто предмет веры. А ведь практика показывает, что все эти "теории" не выдерживают даже самой поверхностной критики, и практически мгновенно выясняется, что в основе их лежит ни что иное, как обычное невежество автора (не посмотрел схему здания, не читал отчета, не знает, что такое транпондер, и т.д.), и конечно же выясняется, что предложенная "версия" только плодит противоречия, вместо того, чтобы их устранять. Но это нисколько не обескураживает последователей, поскольку они не стремятся к информации или пониманию, а стремятся лишь к подтверждению своей уверенности в правоте или виновности тех или иных сторон. Причем уверенность эта чисто эмоциональная.

Так вот, давайте не будем далее плодить ерунду, поскольку Википедия - не трибуна, и не дискуссионный клуб. Любые версии, достойные упоминания в энциклопедической статье, должны опираться на что-то большее, чем воображение автора, то есть иметь в своей основе результаты какой-то проделанной работы (исследования, моделирования, экспертизы, и т.д.), и естественно, опираться на факты. На данный момент ничего подобного не наблюдается, и поэтому все выдвинутые предположения - просто ОБЩЕСТВЕННОЕ МНЕНИЕ. А так как само по себе это мнение разнообразно, обширно, значимо и небезинтересно, оно вынесено в отдельную статью, которая, надеюсь, будет развиваться. Но к самим терактам все упомянутое в ней, фактически, не имеет отношения, связь, в основном, воображаемая. Вообще, расследование катастроф подобного масштаба - довольно узкая и специфическая область, безусловно требующая научного подхода, высокого уровня экспертизы и серьезной работы с источниками. Общественное же мнение по этому поводу - совсем другая проблематика, близкая скорее к психологическим, эмоциональным и конспирологическим вопросам. Анализ и того и другого достаточно важен, но очень мало совместим. Именно поэтому "альтернативные версии" и помещены в отдельную статью, поскольку данный феномен, при всей своей значимости, не имеет прямого отношения к теме основной статьи. Причины же, по которым многие уважаемые участники хотят объединить две эти тематики в одной статье, носят практически исключительно эмоциональный, а не энциклопедический характер, и в этом нужно отдавать себе полный и ясный отчёт.--Akatenev 11:06, 9 июля 2008 (UTC)

Уважаемый Akatenev, Вам бы в политики идти. Много текста, мало смысла. Отчёты ASCE по поводу падения Боинга на Пентагон я читал... Да, да... я умею читать... иногда даже по английски, и делать на основе прочитанного выводы, хотя и не вхожу в число профессионалов (одним из которых Вы себя мните) и людей "людей с IQ из верхних 10%" (по видимому тоже Вы). Весь этот "отчёт" можно свести к нескольким предложениям: "Нам сказали, что в Пентагон попал Боинг. Мы со всем согласны." Как Вы правильно сказали "никто из её авторов не потрудился провести хотя бы поверхностный анализ". Невразумительные фразы вроде "... весь фюзеляж поместился между полом и потолком первого этажа." просто детский лепет. Более того, авторы отчёта исходили из того, что в Пентагон действительно попал Боинг, поэтому притягивали факты за уши как могли. В целом весь отчёт - это ни что иное как описание разрушений, с минимальным анализом.

По поводу приведённых мною фотографий. Чем Вам они не нравятся в качестве аргумента? От Вас я не услышал ничего, кроме высказываний "Бла бла бла... фотки лажа... RTFM".

В отчёте ASCE, на который Вы разве что ни молитесь, одна из этих фотографий действительно приводиться для анализа повреждений. Дословно там сказано, что-то вроде "Как видно из фотографии колонны с 15 по 18 имеют большие повреждения". Все.... Никакого критического анализа, а возможно ли это в принципе... Хотя эти самые колонны приняли на себя удар правого крыла, части фюзеляжа и двигателя.

Вообще же, если у Вас вдруг появится желание, то могу привести факты несоответствия отчёта с реальностью.

И наконец, статья называется "Теории_заговора_относительно_событий_11_сентября_2001_года". Не слишком удачное название на мой взгляд, но чёрт с ним. Поэтому в статье описываются именно альтернативные версии терактов, а не их критический анализ.Korvin.Pen'Dragon 14:23, 10 июля 2008 (UTC)

• Не кажется ли вам что нужно проявить немного большей настойчивости для изменения как основной статьи так и про альтернативные теории. А то так как то вяло получается, сторонники отчета 9/11 обозвали всех непрофессионалами, в основной статье про теракты слизали американский текст статьи, а нормальные пользователи которые старались, писали статью сдались, решили не ввязываться, дабы не нарушать правила и отвалились. Так тем это и нужно было. Предлагаю всем принять участие в правке статьи, на самом деле сторонников отчета 9/11 очень мало (я вообще думаю что они здесь залетные). Поэтому правьте смело. Конечно на вас посыпиться шквал критики: "ААА! нарушаете правила ..". Я так считаю, что если пользователь не пишет прямым текстом в статье "Пошли все на... да здравствует Россия", то нечего обвинять в вандализме, непрофессиональности, википедия не трибуна, авторское право и т.д. Не надо брать на понт. Правьте смело. Основная стать про теракт не нейтральная, это факт, я думаю туда можно и нужно добавить больше текста про несоответствия, потому как статья не про отчет 9/11, а про теракт, а в нем не все так просто как в отчете. А то сделали помойку под названием "Теории заговора..". Все это должно быть в основной статье!!! Alexmakatumba 18:53, 19 марта 2010 (UTC)

Лживая ссылка

LanaS 16:35, 15 сентября 2008 (UTC)Вот это утверждение: 

"Согласно опросу, проведённому в 2007 году газетой The New York Times, три четверти американцев не верят в официальную версию о нападении Аль-Каиды и подозревают, что правительство скрывает правду о теракте. Доля сомневающихся резко выросла по сравнению с 2006 годом, когда официальная версия вызывала сомнения у половины опрошенных.[1]"

- основано на статье во газете "Взгляд". А газета "Взгляд" тут соврала. Я подробно описала, почему я так считаю у себя в жж: http://turtle-t.livejournal.com/70349.html

И что делать в таком случае? Я тут человек новый, но собираюсь немного поработать :) Так вот, моё предложение этот абзац вместе со ссылкой на "источник" надо просто удалить. Что я и собираюсь сделать, если не получу каких-то других предложений. LanaS 16:35, 15 сентября 2008 (UTC)

Давно уже заменено на "Согласно опросу, проведённому Scripps Survey Research Center at Ohio University, три четверти американцев полагают, что правительственные структуры располагали определенными данными, позволившими бы предотвратить теракт, но не использовали их." со ссылкой на опрос. Можно поправить, если считате нужным. Да, и лучше в следующий раз просто приводите источники, но не свой lj, поскольку это не АИ.--Akatenev 21:32, 15 сентября 2008 (UTC)

Нейтральность

Будьте беспристрастны. В Википедии главенствует принцип нейтральной точки зрения. На практике это означает, что статьи должны рассматривать все возможные точки зрения и излагать их без перегибов в ту или иную сторону.

В статье с официальной версией альтернативные версии с их обоснованием не приведены вообще.
Пожалуйста, приведите обоснования ненейтральности данной статьи с одной стороны и нейтральности статьи с официальной версией - с другой. Мне хотелось исправить ситуацию ненейтральности официальной версии (т.к. там нет ни слова об фактах, приведённых в этой статье). В статье практически нет утверждений, не подкреплённых источниками. Но лично я не имею желания подниматься на борьбу с ветряными мельницами. Не хочется превращать ВП в бесконечный полигон для дискуссий и просиживать часами перед компьютером для того, чтобы кому-то что-то доказать... По-моему, это бессмысленно и не нужно. Во всяком случае, для себя я вопрос исчерпал (ознакомившись как с доводами одной стороны, так и с другой).
ps - если не получу никаких предложений, то удаляю предупреждение. Думаю, это справедливо. Sen alex 13:57, 17 июня 2009 (UTC)

ps. Самую первую цитату удалил (может, она показалась кому-то слишком грубой). Учитывая то, что претензия на счёт нейтральности предъявлена без каких-либо объяснений, снимаю эту пометку. Хотел бы заметить, что эта статья ненейтральна не более, чем официальная версия (данная статья - прямая критика официальной версии).

Удалил второй абзац, в котором заранее без оснований уничижительно отзываются обо всех альтернативных версиях. Из всех версий выносятся самые бредовые, создавая в уме читателя превратную картину. Поскольку первые абзацы одни из самых важных, такой не фактический, эмоциональный текст не должен быть в первых абзацах. Repin pavel 07:12, 12 октября 2009 (UTC)

• Нет, давайте не будем удалять абзац. Все положения в нем подкреплены АИ. Никто не виноват в том, что конспирологи сами напридумывали этот бред.

абзац сам по себе совершенно нормальный, просто в данном случае он не на месте. Его лучше бы перенести в соответствующий раздел статьи.--Akatenev 13:29, 15 октября 2009 (UTC)

Абзац может быть нормальный для пункта "Особо одиозные версии". Однако, во всей статье нет упоминания ни об реакторах, ни об «высоко-энергетическом луче», а подаётся он так, что вся статья этому посвящена и читать её здравомыслящему человеку не стоит. Хорошо перенесём это в отдельный пункт. И пожалуйста, подписывайтесь.--Repin pavel 03:21, 16 октября 2009 (UTC)

• почитайте статью "теории заговора". там о нейтральности тоже речи нет. сторонники данных теорий представлены в далеко не лучшем свете. что говорит об общем отношении тут к данной теме. — Эта реплика добавлена участником Lihoman (о · в) 18:39, 19 июля 2010 (UTC)

Конспиролухи/Конспирзлодеи

Да-да, планета Нибиру уничтожит землю, американцы не высаживались на луну, а башни снесло правительство. Интересно, наверно, жить в вымышленном мире? 83.167.92.183 17:23, 20 октября 2009 (UTC)

Интересно жить, когда дальше носа не видишь? :) Ребенок, тебя ждет много открытий. 79.174.70.136 07:15, 11 августа 2010 (UTC) 23

Ты всему веришь, что говорят по телевизору? Не позорься так больше :) 79.174.70.148 07:17, 11 августа 2010 (UTC) 23

Согласен. Есть такие люди, которые развлекаются выдумками и спекуляциями. Также есть люди, которые намерено предлагают версии, вызывающие отторжение у разумного читателя. Используются и другие способы дискредитации. Например, доказывают сильные версии слабыми аргументами. Просторы поистине огромны. И практический интерес тоже имеется. Наш мир далёк от идеала. И правда частенько оказывается вредна власть имущим.--Repin pavel 05:51, 21 октября 2009 (UTC)

Картинки находящиеся на сайте www.usinfo.ru, и на которые есть ссылки в статье, не отображаются. Пример: www.usinfo.ru/pics/cruisemissileengine.jpg 95.26.20.57 18:56, 25 января 2010 (UTC) Алексей

«Сленг» взрывников

«Pull» — какой «сленг» взрывников? Обычное слово со значением «снести здание», встречающемся во всех английских словарях:

1. Oxford Advanced Leaner’s Dictionary: pull something down — 1) to destroy a building completely, SYN demolish [4],
2. Collins Cobuild English Dictionary: pull down - to pull down a building or statue means to deliberately destroy it,
3. Longman Dictionary of Contemporary English: pull something down - to destroy something or make it stop existing. — Pantzer 22:08, 24 марта 2010 (UTC)

• • не передергивать: pull down и одинокое pull — 2 большие разницы. AntonMih 08:03, 13 сентября 2011 (UTC)

Какая чушь!

Статья заангажирована чуть более чем полностью. Даже ссылки так и пахнут антиамериканизмом - "Подробнейший анализ ошибок и искажений фактов в фильме «Разменная монета»". Какой к чёрту подробнейший анализ? Одни предположения т.н. экспертов и ерунда без всякой критики и объяснений учёных версии о причастности спецслужб США. "Фильм, показывающий несостоятельность официальной версии случившегося 9/11" - это что ещё за ссылка? Какая-то невообразимая куча роликов на Ю-Тьюбе непонятно о чём. "По утверждению российской "Деловой газеты «Взгляд», согласно опросу, проведённому в 2007 году газетой The New York Times, три четверти американцев не верят в официальную версию о нападении Аль-Каиды и подозревают, что правительство скрывает правду о теракте. Доля сомневающихся резко выросла по сравнению с 2006 годом, когда официальная версия вызывала сомнения у половины опрошенных." Где ссылка и что это ещё за невообразимая цифра? Я слышал о четверти - http://www.newsru.com/world/11sep2007/9_11.html "Шесть лет спустя после трагедии большинство американцев - 63,6% - доверяют официальному заключению о терактах 11 сентября 2001 года, согласно которому они были "осуществлены 19-ю арабскими фундаменталистами, которые застали врасплох американскую разведку и вооруженные силы США"."--Ilusha Dao 18:45, 11 апреля 2010 (UTC) Снести на хрен эту ложь в статье!

Статью нужно полностью переписать. Желательно, без эмоций и с авторитетными источниками. --Illythr (Толк?) 13:18, 11 апреля 2010 (UTC)

Предлагаю переписать статью по следующей схеме: -Критическая версия, -Её предполагаемое объяснение Ссылки сделать без заангажированности, т.е. без слов типа "Подробнейший анализ", "несостоятельность официальной версии" и так далее. А то не статья, а какое-то прибежище американофобов получилось.--Ilusha Dao 18:45, 11 апреля 2010 (UTC)

Не столько американофобов, сколько конспирологов вообще. Тема никому кроме них не интересна, из за чего статья и имеет такой вид. Другая причина - статья настолько запущена, что желания её полностью перелопачивать ни у кого за последний год не возникло. Со схемой могут возникнуть проблемы с авторитетными источниками - далеко не для каждой теории заговора найдётся критическая оценка от специалиста - у тех полно других дел, кроме как спорить с конспирологическими теориями. --Illythr (Толк?) 20:10, 11 апреля 2010 (UTC)

Да, нужно её переписывать. Я лично этого делать не буду, поскольку считаю саму версию о причастности спецслужб США к терактам бредом и чушью. Но и за удаление выступать не буду, поскольку есть оооочень много идиотов, которые искренне верят в это. --Ilusha Dao 18:18, 15 апреля 2010 (UTC)

И еще больше идиотов, которые верят, что им никто никогда не врет. Реклама - ваш источник истины :)) 79.174.70.141 07:20, 11 августа 2010 (UTC)23

большой взрыв до обрушения башен

Предлагаю добавить кадры непонятного клуба пыли, который виден до обрушения башен. практически нигде они не встречаются, в том числе и в официальной версии 123 кадры взяты из архива сьемок 11 сентября западными телеканалами

• Добавьте. --Vizu 04:08, 21 декабря 2010 (UTC)
• А потому что ему нет обьяснения ни в официальной теории, ни в теории супертермитов. Есть обьяснение в теории подземного ядерного взрыва. Но эта теория "неэнциклопедична". Поэтому такие кадры как бы ни к чему.

46.127.115.174 10:28, 5 мая 2011 (UTC)Человек

Дмитрий Халезов и ядерный снос

Собственно, почему нет информации об этой версии? Он всё так подробно разжевал... Там собственно и опровергать нечего. Мне вообще не понятно, что теперь можно обсуждать, какие-то супертермиты... Но этой версии нет нигде, даже не опровергательных сайтах. Вообще все молчать как партизаны. В русской версии Википедии ядерный снос башен тоже цензурят, хотел узнать? 188.154.240.175 22:09, 4 мая 2011 (UTC)Человек

При написании энциклопедических статей есть такие правила как ВП:ВЕС и ВП:МАРГ. — AlexSm 23:06, 4 мая 2011 (UTC)

Прекратите попытки компроментировать статью

Википедия - нейтральная энциклопедия, поэтому она описывает все точки зрения. При этом логично, что неофициальную версию описывают сторонники этой версии. А не те сторонники "официальной" точки зрения, которые пытаются "добиться объективности". Далее, википедия - это энциклопедия, поэтому она цитирует другие источники, а не делает оригинальные исследования. Поэтому сторонники неофициальной точки зрения цитируют журналы, фильмы, высказывания. А "объяснения" встречаемые в тексте статьи, ни на что не ссылаются ВП:ОРИСС. И последнее. Нельзя признать статью "маргинальной", только потому, что она кому-то не нравится. Сторонников (а также фильмов, публикаций) неофициальной точки зрения очень много. УБРАТЬ "ВП:МАРГ" и "ВП:ВЕС". — Эта реплика добавлена участником Alexsunflower (о • в) 08:47 11 сентября 2011 (UTC)

Добрый день.

Нельзя признать статью "маргинальной", только потому, что она кому-то не нравится. Сторонников (а также фильмов, публикаций) неофициальной точки зрения очень много

- классический аргумент к большинству, то есть логическая ошибка. Во вторых МАРГ никак не связан с количеством сторонников, что логично. Так-как важно не количество, а качество. Поэтому когда большинство или хотя бы часть учёных будет её поддерживать - то тогда милости прошу. Вы правы, википедия описывает все точки зрения нейтрально, но не забудьте прочитать о ВП:ВЕС и ВП:МАРГ которые как раз и говорят что маргинальные и отвергнутые учёными теории не должны превалировать в статье над официальной и научной позициями, и не должны получать больше внимания чем они заслуживают.

Но статья же в данном состоянии уже чуть ли не самый полный мануал по заговорам вокруг 9/11 в рунете. Теперь также об Ориссе -

Википедия - нейтральная энциклопедия, поэтому она описывает все точки зрения. При этом логично, что неофициальную версию описывают сторонники этой версии. А не те сторонники "официальной" точки зрения, которые пытаются "добиться объективности"

- ВП:Протест. Для сравнения представим, есть много ксенофобских точек зрения на нац меншинства, и этого придерживаются многие. Так что по вашему в статьях о этих народах нужно красочно описать в духе "Лидеры неонацистов считают:"? Вот я о том же). Вот в принципе и всё. P.S Пожалуйста приводите аргументы по существу, а не требуйте в ультимативном тоне вместе с обвинением непонятно даже кого. Также для вики невозможны вещи вроде "Ты сторонник такого то, пиши только за вас", у нас людей по взглядам не судят, если они конечно не воюют за них в статьях

Mistery Spectre 09:57, 11 сентября 2011 (UTC)

Это Вы почитайте ВП:Ней (нейтральность). Там сказано ясно: "причём внимание, уделяемое изложению того или иного мнения, должно соответствовать тому, насколько распространённым это мнение является." То есть количество сторонников имеет большое значение для википедии!

Теперь далее. Ваше сравнение противников официальной точки зрения на события 11 сентября с неонацистами по меньшей мере, неуместно и необоснованно, а по большому счету, тянет на оскорбление. Оскорбления нежелательны в Википедии.

Обе точки зрения получили большое распространение, и обе точки зрения должны быть представлены в Википедии своими сторонниками. Хороший пример - статья "Раскол христианской церкви", [5], где представлены версии обоих ветвей церкви. Понятно, что каждая из них считает себя "единственно правильной", однако, Википедия должна оставаться нейтральной любой ценой. То есть, человек заходит на Викиедию, читает точки зрения обоих сторон (основанные на ссылках, статьях, фильмах, интервью), размышляет и вырабатывает свое мнение. А вы предлагаете навязать только одну точку зрения и сделать вид, будто противоположной точки зрения не существует.

Alexsunflower 12:05, 16 сентября 2011 (UTC)

Точка зрения сторонников теории заговора в данном случае опровергнута и является маргинальной, поэтому она не может заявляться как одна из ведущих и удостаиваться такого же внимания как официальная. Это всё основано как раз же на правиле ВП:МАРГ и ВП:ВЕС на которые вы пытаетесь опираться. Существование некой точки зрения, ещё не говорит что она должна подаваться в первом ряду и заслуживать признания только тем фактом что она есть. И я опять же повторю: играет роль не количество сторонников, а распространение точки зрения в авторитетных научных источниках авторитетных по теме. Я вам уже два раза повторил, но вы предпочитаете не замечать этого нюанса. Сравнивать это с расколом христианской церкви крайне некорректно: И католичество и Православие имеют одинаковую поддержку в религиозных, богословских и теологических кругах, и просто не возможно говорить о том что какая то из этих сторон маргинальна. В случае же с башнями, мы имеем открыто опровергнутую точку зрения, сторонником которой больше не на что опереться, как на свои же фильмы и интервью, а также количество сами же себя :). Вам не кажется, что это как-то не вяжется с "Обе точки зрения получили большое распространение, и обе точки зрения должны быть представлены в Википедии своими сторонниками" ? То-то же. На этом прошу меня извинить, в дальнейшем я не намерен объяснять одно и тоже Mistery Spectre 12:04, 24 сентября 2011 (UTC)

"Точка зрения сторонников теории заговора в данном случае опровергнута " — даже по отношению к атаке Пентагона?? :упс: Tpyvvikky 16:23, 24 сентября 2011 (UTC)

Ну если у вас есть нормальные приличные аи, а не по надёрганные "аргументы" то милости прошу Mistery Spectre 16:29, 24 сентября 2011 (UTC)

не, интересуют "ваши" АИ :) именно об них и идет речь;) Tpyvvikky 16:35, 24 сентября 2011 (UTC)

А, вы про это?) Ну, всё это есть в английской версии статьи, которая лишено всего нашего безумия и диких попыток "что-то" доказать читателю. В один прекрасный момент я её полностью переведу и выложу в вики-черновик для обсуждения с основными авторами статьи. Если всё будет хорошо, то своей версией я заменю весь ужас что твориться в статье сейчас Mistery Spectre 16:48, 24 сентября 2011 (UTC)

ну, тогда ждём это всё (или вообще хоть что-то) и тут. любопытненько-) Tpyvvikky 18:46, 25 сентября 2011 (UTC)

ээ.. хотя не понял..:упс: в смысле вы про "Теории заговора относительно событий 11 сентября 2001" мол это всё отлично изложено в англовики?)) ну так интересует-то наоборот - подробности оф. версии в осн статье ;) Tpyvvikky 18:49, 25 сентября 2011 (UTC)

Первая теория заговора

Возможно, стоит упомянуть что первая "Теория заговора" по этому поводу появилась на следующий день после, в одной из французских газет /название не запомнил-/ Tpyvvikky 04:13, 11 сентября 2011 (UTC)

Если на то есть источник - конечно, стоит. --Illythr (Толк?) 11:33, 11 сентября 2011 (UTC)

Фильм Кьезы

42 (Сорок две) сноски на этот фильм! При этом свободный он-лайн просмотр фильма с мутного сайта невозможен. Разве такие источники разрешены правилами (даже с учетом маргинальности темы статьи)? --Dingecs 11:26, 11 сентября 2011 (UTC)

В начале статьи не зря висит шаблон о необходимости полностью переписать статью. :-) --Illythr (Толк?) 11:33, 11 сентября 2011 (UTC)

Предположим, я могу зачистить статью от сносок на этот фильм … Сделать? :) --Dingecs 14:10, 11 сентября 2011 (UTC)

В статье сейчас такая конспирологическая каша, что засилье ссылок на этот фильм — меньшая из проблем. Вообще, строго говоря, для ВП:ПРОВ достаточно указания выходных данных источника — веб-ссылка на содержимое необязательна. Зато, судя по всему, использование этой киноленты для подачи мнения сторонников «альтернативных версий» в виде факта противоречит ВП:МАРГ (какой сюрприз), поэтому я не против. --Illythr (Толк?) 15:28, 11 сентября 2011 (UTC)

Само собой - каша, просто меня аж резануло от такого "источника". Завтра постараюсь убрать. Останется лишь упоминание в разделе Фильмы. --Dingecs 20:49, 11 сентября 2011 (UTC)

1. Убрал сноски где есть еще один источник. --Dingecs 21:36, 11 сентября 2011 (UTC)
2. Заменил другие сноски на запрос источника. --Dingecs 21:36, 11 сентября 2011 (UTC)
3. Надо решить - что делать с прямыми цитатами из фильма? --Dingecs 21:36, 11 сентября 2011 (UTC)

Кургинян С. Е. о теракте 11 сентября в фильме «Сопоставление»

Собственно фильм vkontakte.ru/video-26419629_160809239 Историософский анализ терактов в Нью-Йорке 11 сентября 2001 года. Вопрос: необходимо ли включить упоминание этого фильма в список материалов статьи? MR.GM 22:02, 20 сентября 2011 (UTC)

ресурс закрытый. просмотр невозможен. так что наверное нет. Tpyvvikky 18:51, 25 сентября 2011 (UTC)

Разве Вимео - закрытый ресурс? Собственно фильм там расположен http://vimeo.com/28875281 MR.GM 20:23, 1 октября 2011 (UTC)

Кургинян С. Е. о теракте 11 сентября в фильме «Сопоставление»

Собственно фильм vkontakte.ru/video-26419629_160809239 Историософский анализ терактов в Нью-Йорке 11 сентября 2001 года. Вопрос: необходимо ли включить упоминание этого фильма в список материалов статьи? MR.GM 22:02, 20 сентября 2011 (UTC)

«Новый Перл Харбор» как желательный для сил, поддержавших действия Буша (к дневнику Буша и планам Бжезинского можно добавить en:Neoconservatism#2000s (почему про них всегда забывают?) с их en:Project_for_the_New_American_Century#Rebuilding_America.27s_Defenses:"Rebuilding America's Defenses" «process of transformation (модернизации американских вооружений) . . . is likely to be a long one, absent some catastrophic and catalyzing event---like a new Pearl Harbor.» и Рамсфельда использовавшего эту «maybe out of this tragedy comes opportunity. Maybe the this event cause the kind of sense of urgency and offer the kind of opportunities that world War II offered, to refashion much of the world.»). Это — половина теории заговора. Не кургинян это сопоставление придумал. На Кургиняна можно ссылаться как на третичный источник излагаемых фактов и добавить ссылку в см. также как и Покушение_на_Россию во Взрывы_жилых_домов_в_России --javalenok 15:57, 25 сентября 2011 (UTC)

Убрать флаги «ВП:МАРГ», «ВП:ВЕС» и «Переписать статью»

1. Данная статья очень важна с точки объективности Википедии, так как официальная версия Вашингтона не в силах объяснить бесчисленное количество фактов, начиная от быстрого обрушения и обрушения WTC-7 и кончая следами термита.

2. Статья является не маргинальной, а лишь альтернативной. В определении маргинальности сказано: "Тем не менее, не следует однозначно относить теорию к псевдонауке, если по данному вопросу еще ведутся научные дебаты в достаточном количестве." (англ.: however it should not be described as unambiguously pseudoscientific while a reasonable amount of academic debate still exists on this point.). Маргинальные же теории "обычно предлагают изменить базовые законы реальности, чтобы допустить существование некоторого феномена, который, по мнению последователей маргинальной теории, существует" (англ. "Pseudoscience generally proposes changes in basic scientific laws or reality in order to allow some phenomenon which the supporters want to believe occurs"). Убрать флаг "ВП:МАРГ".

3. О ВП:ВЕС и говорить нечего, это - статья, полностью посвященная альтернативной версии, а не раздел в основной статье. Убрать флаг "ВП:ВЕС".

4. Можно уточнять отдельные факты, но переписывать статью смысла нет. Убрать флаг "переписать статью".

Alexsunflower 08:25, 25 сентября 2011 (UTC)

• ВП:Протест, ВП:ВЕС, ВП:НИП.

  Описывая существующие различия в подходах, не следует уделять изложению позиции небольшого меньшинства такое же внимание, как мнению большинства

  Представляя то или иное явление в Википедии, не следует делать его более значимым, чем оно есть на самом деле. Описывая значимые точки зрения, Википедия не должна сама становиться первичным источником, подтверждающим жизнеспособность тех или иных маргинальных теорий. Чтобы избежать этого, статьи Википедии должны ссылаться на другие авторитетные проверяемые источники, в которых рассматривается данная теория. Кроме того — разве можно написать нейтрально о чём бы то ни было, если этой теме не посвящены никакие независимые вторичные источники, соответствующие критериям авторитетности?

  из ВП:МАРГ. Вам уже неоднократно говорили по поводу маргинальности и вескости изложения. Как бы вам не хотелось, это не "альтернативная" точка зрения, а теория заговора возникшая вокруг события. Для начала хотя бы покажите эти самые "научные работы" сторонников заговора. Mistery Spectre 08:28, 25 сентября 2011 (UTC)

На каком основании собственный ресёрч Кургиняна хуже Пионтковского? Где именно видите попытку превратить википедию в первичный истичник? Я полностью согласен. Хватит прятатся и излагать неофициальные подозрения как маргинальную "теорию заговора". Так мы загоняем справедливый скептицизм в изгои. "Научные работы" нужно презентавать прямо на основной странице, клеймя официальную версию как официальную. Сколько можно считать утверждения российских несогласных более проверяемыми? Я вижу что скептики пережёвывают одни и те же факты. Вот Комсомолка (вторичный источник) освещает совещание 130 инженеров, подающих петицию на повторное расследование. Вот в Вестях осветили соменения скептиков, без ваших предвзятых усмешек в маргинализме и конспиратизме. Не пытайтесь приуменьшать число скептиков и потом ещё на этом основании утверждать незначительность событий. Наконец, можно ли всёрьёз воспринимать слова человека, который утверждает что событие, явившееся поводом к "переустройству мира" - является чем-то малозначительным, о чём нужно меньше писать в Википедии? --javalenok 13:00, 25 сентября 2011 (UTC)

ВП:Протест и ВП:НЕТРИБУНА - этим всё сказано :). Остальное - пустой пафос который ни имеет никакого отношения к википедии. Но не забывайте о плашке "не форум" сверху, при особо упорном превращении статьи в кружок конспирологов, я буду вынужден написать на ЗКА Mistery Spectre 14:03, 25 сентября 2011 (UTC)

Все довольно просто: то, что освещается в Вестях и Комсомолке называется значимая теория заговора. В противном случае (в отсутствие такого внимания) статьи о такой теории не существовало бы вовсе. В соответствии с ВП:МАРГ. Pessimist 09:59, 26 сентября 2011 (UTC)

Вот примеры научных статей. [6] [7]. Это как раз одна из ДВУХ ОСНОВНЫХ версий, и ее поддерживает очень много народу, в том числе Европе и в самих США! Следовало бы поместить всю критику "официальной американской версии" в основную статью, посвященную 11 сентября, как это и предлагает сделать javalenok. Под давлением "официалов", однако, неофицициальная версия была вынесена в отдельную статью. Изложение здесь ровно настолько подробное, чтобы описать все минусы и проколы официальной версии правительства США во всех аспектах. Alexsunflower 09:43, 1 октября 2011 (UTC)

Во первых, в этих статьях ни слова о том что башни взорвали сами американцы, и этих статей явно не хватит показать существенность конспирологической версии. Во вторых, мне уже надоело читать всё это, пусть разбираются на ЗКА Mistery Spectre 09:48, 1 октября 2011 (UTC)

Рейс 93

Занимаюсь полной переработкой статьи про этот рейс в своем личном пространстве. Однако, решил заглянуть в "теории заговора". Единственное, что заставляет меня задуматься, не отсутсвие тел (скорость столкновения была за 900 км/ч, да еще при 40 градусах пикирования вверх ногами), а такой момент: данные в отчете и на сайте бюро транспортной статистики США разнятся в плане времени вылета рейса, что немного странно. Этот факт не мешало бы указать.

Стараюсь не поддаваться стадному чувству, однако, данное расхождение нексколько наводит на размышление.

Просьба не кидаться помидорами, я анализирую официальные отчеты по этому рейсу как правительственной коммисии, так и NTSB, FAA и BTS.

Спасибо. --MacMax 01:17, 19 декабря 2011 (UTC)