Обсуждение:Тертерская операция

Карабах – горы зовут нас

Что-то я очень сомневаюсь, что это Вам удастся – когда я писал статью, у меня не было полного источника, был только его маленький отрывок. Сейчас я и его потерял, а поиск не даёт вообще никакой полезной информации по этой книжке теперь. Книгу выпускало единственное издательство, к тому же не в электронной, а в бумажной версии. А бумажная версия сейчас не продаётся, я искал. — Kargit21 (обс.) 01:57, 12 января 2022 (UTC)

К сожалению, выходные данные неполные, не соблюдается критерий ВП:ПРОВ. Постараюсь все же найти, иначе положение у этого источника в статье будет шаткое. --Headgo (обс.) 02:42, 12 января 2022 (UTC)

Тертер vs. Мир-Башир

Хотелось бы узнать мнение, как следует именовать город Тертер (а также производные: «тертерская операция», «тертерское направление») при описании событий. Если я не ошибаюсь, то в тот момент он именовался Мир-Башир, однако некоторые источники, приведенные в статье, в своём повествовании используют уже современное название Тертер. Другие источники напротив говорят, например, о «мирбаширском направлении». Считаю, что хотя бы один раз в тексте нужно указать Мир-Башир с пометкой «(ныне Тертер)» либо к городу Тертер приписать «(ранее Мир-Башир)», чтобы выполнялся критерий ВП:ПРОВ. Будут возражения? --Headgo (обс.) 02:38, 12 января 2022 (UTC)

До 1991 года город именовался Мирбашир. 7 февраля 1991 года, то есть ещё до выхода из союза историческое название Тертер было восстановлено

Mirbəşir şəhəri Tərtər şəhəri və müvafiq olaraq Mirbəşir rayonu Tərtər rayonu adlandırılsın

Так что не вижу причин для указания старого названия. Хотя я не против, если будет указано, что ранее город именовался как Мирбашир. — Kargit21 (обс.) 02:51, 12 января 2022 (UTC)

Благодарю за информацию. --Headgo (обс.) 03:25, 12 января 2022 (UTC)

Съёмки с фронта в разделе Ссылки

Для чего нам эти ссылки на ютюб-видео?

Съёмки с фронта

с азербайджанской стороны

• Karabakh - Azerbaijan - Kapitan Meherrem Seyidov ( Aprel - 1994 )
• A.Irshadoqlu/"Azərbaycan Əsgəri"-1 (Çəkiliş qrupumla Goranboyun müdafiəsində)9,10,11Aprel 1994.

с армянской стороны

• ՄԱԴԱՂԻՍ 1994 Թ
• Talış kəndi uğrunda döyüşlər düşmən tərəf 24.04.1994
• Արցախ 1994 թվական Մադաղիս
• 1994 ԹՎԱԿԱՆ

Честно говоря, не очень понимаю их значимости. Кроме того, там практически всё либо на азербайджанском либо на армянском языках, мы не должны забывать, что читатель ру-вики в подавляющем большинстве своём не владеет этими языками. Ведь речь идёт не об авторитетном источнике информации на иностранном языке, который можно представить с переводом, при необходимости. --Headgo (обс.) 02:50, 13 октября 2022 (UTC)

Обсуждение последних правок

С вовзращением, уважаемый Headgo. Итак, по порядку: данная правка это притягивание за уши, т.к. итог относится к статье Карабахская война, и не более. Никто ничего не говорил по поводу самих сражений, тем более, что в данном конкретном случае я указал источник, подтверждающий участие ВС Армении. По поводу того, что имеется ввиду апрель, тут думаю, в моей отмене всё объяснено, так что этот момент обсуждать не вижу причин. К данной правке тоже есть вопросы. Во-первых, почему сменили "контрнаступление" Азербайджана на "наступление"? Это очень большая разница, учитывая что и источник пишет именно про контрнаступление. Во-вторых, зачем скрывать информацию про воспоминания Назимова? Да ещё и используя в качестве аргументацию то, что раздел предыстории больше основного раздела. Насчёт этого вроде нет правил в Википедии. Сдаётся мне, что имеет место банальный ВП:ПРОТЕСТ. Вторичный АИ, в данном случае Де Ваал пишет об этом там же, где и про наступление на Тертер, то есть никаких причин в том, чтобы не вставлять это в статью, не вижу. Учитывая, что до этого Вы редактировали статью, но при этом у Вас не возникало претензий к этой части, то прихожу к выводу, что её можно считать консенсусной, а значит я имею полное право откатить данные правки, однако прежде чем это сделать, всё же выслушаю, в чём проблема. — Kargit21 (обс.) 21:17, 13 октября 2022 (UTC)

Здравствуйте, Kargit21, спасибо. В итоге посредника сказано, что в инфобоксе в качестве противников указываются лишь официальные стороны. Армения не была признана посредником таковой для статьи о войне (при том, что данный источник не новый и должен быть хорошо известен посредникам). Но если она не является таковой для статьи о войне, то не является официальной стороной и для статьи о наступлении, ознаменовавшем последний её этап. Далее, сам источник HRW, который Вы привели, — это организация по защите прав человека, поэтому одного упоминания в непрофильном источнике «Armenian Forces», не достаточно, чтобы считать Армению официальной стороной, тем более, что всех участников боёв, которые прибыли в Нагорный Карабах воевать добровольно, тоже можно считать Armenian Forces.

По вопросу наступление/контрнаступление. Если до этого зимой 1993/94 гг. были бои за Омарский перевал, инициированные Азербайджаном, то как это может быть контрнаступлением сейчас? И в самом абзаце далее следовало два раза наступление в описании действий Азербайджана, т.е. в абзаце было противоречие.

Что касается скрытого мною воспоминания сотрудника администрации президента Азербайджана — то это свидетельство очевидца, я не вижу особой ценности его после того, как раздел Предыстория вырос в размере. Если настаиваете, то можете вернуть, для меня не критично, но по-моему, от этого ВП:ВЕС страдает, просто из-за этого не хотелось дергать посредников, много более принципиальных вопросов висят неразрешенными, а посредники, к сожалению, не очень активные сейчас, на сколько я понял по последним двум неделям.

Вроде, ничего не забыл, и на все Ваши вопросы ответил. Другие разделы я посмотрю позже, не хватает времени сейчас. --Headgo (обс.) 10:32, 14 октября 2022 (UTC)

«одного упоминания в непрофильном источнике «Armenian Forces», не достаточно, чтобы считать Армению официальной стороной» — дело в том, что открытое участие ВС Армении на заключительном этапе войны, то есть примерно начиная с 1993 года подтверждается огромным количеством вторичных АИ помимо HRW. То есть, уже априори любые сражения в конце войны происходили с участием ВС Армении. А тут я привёл источник конкретно к этой операции. Не знаю, смог ли внятно и чётко объяснить даннную мысль. Так что если вдруг не поймёте, я дополнительно уточню, что имею ввиду.

«Если до этого зимой 1993/94 гг. были бои за Омарский перевал, инициированные Азербайджаном, то как это может быть контрнаступлением сейчас?» — бои за Омарский перевал это и есть часть того контрнаступления, о котором написано в абзаце. Краткий экскурс в историю ПКВ: в 1993 Армения и "НКР" после поражений 1992 года начинают контрнаступление и постепенно заново захватывают север НКАО и дополнительно 7 районов за её пределами. Это продолжается до конца 1993 года, затем армяне решают продвинуться ещё дальше и продолжают наступление теперь уже на Бейлаганский район, азербайджанские ВС отражат эту атаку и переходят здесь в контрнаступление, которое затем трансформируется в масштабное контрнаступление по всей протяжённости фронта, в том числе и в Муровдагских горах, о которых Вы написали.

«И в самом абзаце далее следовало два раза наступление в описании действий Азербайджана, т.е. в абзаце было противоречие» — понятное дело, что контрнаступление переходит потом в наступление. Это не более чем игра слов. Но всё-таки в абзаце нужно писать про контрнаступление, т.к. читателю должно быть понятно, что оно началось не просто от балды, а как ответ на происходившее до этого наступление противника.

«я не вижу особой ценности его после того, как раздел Предыстория вырос в размере» — проблема не в разделе Предыстория, а в разделе Ход операции и то что он слишком короткий. Мне очень трудно найти хоть какую-либо подробную информацию об этой операции. Источники, если и затрагивают данный этап, делают это очень поверхностно, общими словами и формулировками, без всякой конкретики. Почему-то данный эпизод войны освещался недостаточно, поэтому сведений о боях мало. Если конечно не считать Велимамедова, у него более подробно написано о боях за Тертер, но я согласен с Вами, что это не АИ, поэтому не очень хочу ещё больше добавлять его в статью. — Kargit21 (обс.) 17:46, 14 октября 2022 (UTC)

По поводу «Противников» в шаблоне, моё мнение не изменилось. Посредник в итоге чётко сказала: «В шаблоне указываются официальные стороны...». По итогу, там Армения не может быть указана, это касается не только всей войны, но и её составляющих, шаблон один и тот же — {{Вооружённый конфликт}}.

По поводу контрнаступления, давайте посмотрим на источник «Чернявский С.И. Новый путь Азербайджана. — М.: Азер-Медиа, Книга и бизнес, 2002». Он сейчас указан сразу на два предложения в статье: то, где было сказано о (контр)наступлении, и следующее за ним «Несмотря на локальные успехи, азербайджанцам не удалось существенно изменить ситуацию на поле боя и добиться крупной победы». И хотя у меня есть вопросы к данному источнику, всё же давайте посмотрим на абзац у Чернявского (с. 136), который предшествует фразе в книге о том, что не удалось добиться крупной победы:

В декабре 1993 г. Азербайджан предпринял попытку изменить военную ситуацию. 10-16 декабря начались бои в Бейладжанском районе Азербайджана, в развертывании которых стороны взаимно обвиняли друг друга. 19 декабря вооруженные силы Азербайджана вторглись в пределы Хосавандского (Мартуни) района Нагорного Карабаха. Азербайджанская сторона на этот раз рассчитывала на серьезный успех. В течение декабря она трижды уклонялась от попыток посредников добиться прекращения огня. 21 декабря азербайджанская армия пошла в наступление по всему фронту. Особо сильные бои проходили в районах карабахских городов Аскеран, Хосаванд (Мартуни) и Хадрут. В конце 1993 — начале 1994 г. активные военные действия охватили северные участки фронта: район Мардакерта и район Омарского перевала (между азербайджанскими городами Ханлар и Кельбаджар). Овладев перевалом и преодолев Муровдагский хребет, части армии Азербайджана продвинулись в сторону Кельбаджарского района. 8 января на юге (недалеко от границы с Ираном) был занят поселок Горадиз, важный перекресток дорог, ведущих на север, в город Физули, и на запад, в районы Джебраила, Кубатлы и Зангелана.

Вы спрашиваете: «почему сменили "контрнаступление" Азербайджана на "наступление"? Это очень большая разница, учитывая что и источник пишет именно про контрнаступление.» Я не увидел в источнике контрнаступления (см. ниже).

Вы пишите: «Это продолжается до конца 1993 года, затем армяне решают продвинуться ещё дальше и продолжают наступление теперь уже на Бейлаганский район, азербайджанские ВС отражат эту атаку и переходят здесь в контрнаступление» — источник же говорит о боях, «в развертывании которых стороны взаимно обвиняли друг друга», и везде он использует слово «наступление» применительно к действиям азербайджанской армии.

Предлагаю такой вариант:

В декабре 1993 — январе 1994 года, после ряда крупных поражений, Азербайджан попытался изменить ситуацию, осуществив наступление на всём протяжении фронта. Несмотря на локальные успехи, азербайджанцам не удалось существенно улучшить положение на поле боя и добиться крупной победы.

«Почему-то данный эпизод войны освещался недостаточно, поэтому сведений о боях мало.» — я постараюсь найти, и дам Вам знать, если получится.

«...Велимамедова, у него более подробно написано о боях за Тертер, но я согласен с Вами, что это не АИ...» — ради справедливости отмечу, что я нигде не высказывался по поводу Велимамедова, если не ошибаюсь, это Ваши мысли. --Headgo (обс.) 23:46, 15 октября 2022 (UTC)

Насчёт сторон уточню у посредников, т.к. итог был насчёт статьи Карабахская война, а не насчёт статей о боях этой войны.

«По поводу контрнаступления, давайте посмотрим на источник «Чернявский С.И. Новый путь Азербайджана» — вообще-то, я опираюсь на источник в виде Сванте Корнелла. Вот цитата оттуда: "К концу 1993 года Алиев, однако, смог восстановить некоторый порядок в армии, и 22 декабря азербайджанские части начали широкомасштабное контрнаступление по всей линии фронта, в первую очередь в Агдеринском (Мардакертском) и Кельбаджарском районах, а также на востоке Карабаха. Первоначально они смогли вернуть некоторые территории, в частности на севере Кельбаджарского района, и, по всей видимости, русские оказали при этом поддержку азербайджанским частям. Азербайджан присоединился к СНГ, и Алиев, заманивая Россию перспективой предоставления ей военных баз, смог приобрести за это русское военное снаряжение. Однако это не значило, что Россия была готова дать Азербайджану победить. Регулярные военные части Армении вновь вступили на территорию Азербайджана, на этот раз в гораздо большем числе, чем когда-либо, чтобы спасти карабахских армян. К февралю 1994 года азербайджанское контрнаступление было остановлено и фактически отражено".

К Сванте Корнеллу я уверен никаких возражений об его авторитетности в вопросе ААК быть не может, это безусловный АИ.

«ради справедливости отмечу, что я нигде не высказывался по поводу Велимамедова, если не ошибаюсь, это Ваши мысли» — Вот диф из нашего прошлого обсуждения с Вашими комментариями насчёт Велимамедова, где Вы назвали его «не нейтральным автором, который пишет с позиции лишь Азербайджана". — Kargit21 (обс.) 06:31, 26 октября 2022 (UTC)

• Эта фраза была подкреплена Чернявским, я его и разбирал. Я согласен, напишем контрнаступление, но чтобы связать его со словом наступление в следующем предложении, использую местоимение. За дифф спасибо, там всё по-честному сказано, по введению он начал не нейтрально, но более этого я никогда на его счёт и тем более в данном обсуждении не высказывался, разве что Вы найдёте ещё один дифф, который я не помню :).
• По поводу Сванте Корнелла, к сведению: According to the Swedish newspaper Dagens Nyheter, Cornell has close ties to the Azerbaijani government and has been criticized for portraying the country's government in a favorable light. --Headgo (обс.) 22:45, 26 октября 2022 (UTC)

forces _from_ the Republic of Armenia

Коллега Wikisaurus, кто сказал, что это означает официальную поддержку Республики Армения? Вот как нормальные переводчики переводят эту фразу: при поддержке сил _из_ Республики Армения. Там не сказано forces _of_. И что за силы? Там нет ни _вооружённые_ силы, ни какие-то еще конкретные силы.

Вот теперь, эту фразу можно, конечно, истолковать и как поддержу официальных (вооружённых) сил Армении, и как поддержку неких "сил" (=forces) _из_ Армении, под второе определение может подпадать, кто угодно, прибывший из Армении на подмогу. У Вас есть контекст этой фразы?

P.S. Что касается итога Виктории: я вижу в итоге, что она отвергла Грецию. Посмотрел сейчас там и Грецию кто-то уже успел указать, и Югославию (которая в 1991 г. уже распалась), с какой-то стати... --Headgo (обс.) 18:53, 22 августа 2023 (UTC)

• Коллега @Headgo, там скорее другое — я перечитал и теперь вижу, что речь про предыдущую операцию. Викизавр (обс.) 19:00, 22 августа 2023 (UTC)