Обсуждение:Техника строительства египетских пирамид

Строительство

https://news.rambler.ru/incidents/40924567-u-letevshego-v-moskvu-samoleta-lopnuli-shiny/ - В свете ващего обсуждения хотел бы поделится следующим. По поводу строителей великих пирамид - не далее как сегодня посмотрел несколько фильмов TV6 for National Geographic 2003 год - там освещена версия о строителях - постоянных и сезонных вольнонаемных рабочих, и собственно, демонстрируются раскопки города, где жили эти рабочии, освещается их быт. Далее, освещается версия происхождения известняка использованного для стоительства - его брали по месту. Есть и другие детали. Я это все веду к тому, что наблюдаются нектороые расхождения в основной статье и тем, что я посмотрел, и очевидно сама статья уже не "аптудэйт". - Это не критика, это предложение авторам обновить свои знания и в популярном виде представить аудитории. Спасибо за внимание. --89.107.82.67 AleXander G.F., 11:42, 31 января 2009

"при постройке которых раствор не использовался." - Кто это написал? Раствор во всех пирамидах использовался и в той же пирамиде Хеопса его до едреней фени. Уберите детсадовость из статьи :)

Очень смешно что никто так и не понял для чего их построили - и все заняты поисками тех кто их построил и из чего, что само по себе наводит на мысли что население земли не готово принять правды. учитывая собраную информацыю можно с уверенностью сказать что для склада скилетов завёрнутых в тряпки их явно не строили и без технологий управления гравитацией ( что само по себе подразумевает разум выше следнего) соорудить такую постройку тоже не реально. Просто мозги парят всем по принцыпу - чем больше вариантов дать народу тем сложнее докапатца до истины!Так что гадать был ли Герадот прав или прав ктото ещё - вопрос скорее для тех кто на этом бабки зарабатывает.

Магу вас всех расстроить

1. пирамиды строили не как достопримечятельнасть - а как аппарат который не так просто уничтожить (учитывалась одна из характерных черт человеческой рассы - ламать всё, а потом думать )
2. некоторые пирамиды до сих пор в действие ( те которые ещё не сломаны людми ) - пример пирамида в бермудском треугольнике
3. форма и расположение пирамид не случяйна (как и состав материалов использованных для постройки) ...если бы её строили фараоны то это бы не был просто треугольник ( фараоны пытались зделать чтото подобное, чтобы показать народу что *мол тоже могут*, но без техналогий у них явно не получилось скопировать масштаб)

...и самое интересное ... почему пирамиды интересуют архиологов а не физиков и математиков !?!? Henri K 22:42, 25 февраля 2012 (UTC)

Строители

"В действительности же отряд строителей был..." - У нас кто-то знает что было в действительности?! Потом, зачем тут вы ссылаетесь на Геродота? Это всё равно как если бы через несколько тысяч лет люди цитировали "Карлсона, который живёт на крыше". Всё-таки, пирамида - реальность, а не персонаж из книжки Геродота. --YNxEyNx 12:27, 22 октября 2008 (UTC)

Пирамиду строили рабы!!! То что сдесь пишут это псевдонаука, сделанные выводы современных американских ученых которые занимаются псевдонаукой. это ложь и фэйк. В скором времени это признают. Пирамида была построина рабами. 95.67.134.198 15:01, 29 января 2009 (UTC) Олег

)) Ну да, рабы!! Чем же они их обрабатывали?? Молотком и зубилом?! ЧУШЬ!!! Неизвестно кто и как строил, но явно не рабы и фараоны! Вы что курите? Или принимаете психотропные вещества? Не видеть очевидное прямо у себя в глазу. Предпологаю что играет роль стадный инстинкт)95.153.205.124 03:17, 12 сентября 2014 (UTC)

Инструментарий

В статье: "блоки вырубались в карьерах с помощью пробойников, зубил, доло́т, тёсел и т. п., основным материалом при изготовлении которых была медь.. имеется достаточно информации о некоторых из инструментов, использовавшихся при разработке.." (но - медных шламбуров там пока не найдено) — так что же тогда найдено? из каких материалов? (кремний/медь..) ? см. напр. Египет Древнего царства — Орудия труда из меди и камня --Tpyvvikky 00:22, 25 ноября 2012 (UTC)

• Я думаю что "пила" была ударного типа. И выглядела как долото со скругленым бойком. На многих картинках именно такое изображено. Этим долотом продалбливались прорези, которые выглядят как пропил. А потом сдалбливали долеритом. Таким способом практически без разницы в какой плоскости ровнять. След будет как от фрезы. Нет ограничения по длине пропила. И почему то во всех экспериментах абразив существует отдельно от инструмента. Думаю куда более эфективно добавлять абразив при плавке. Получится подобие алмазных дисков для болгарки. Расход меди снизится на пару порядков. — Эта реплика добавлена с IP 212.192.121.27 (о)

в д/ф Самые необычные истории НЛО: Пришельцы - строители пирамид (Discovery Science, 2012) - в осн. про Дейникена, но есть такое: "давно проведены опыты что гранитный блок можно перепилить за неделю при помощи медной пилы +песок-абразив" (выше пишут что это Д. Стокс), так было бы интересно Источник на эти эксперименты. --Tpyvvikky 23:59, 6 февраля 2013 (UTC)

также упоминается про некий "коловорот, подобный изображённым на египетских фресках", также "медные пилы с насечками в египетских музеях" [1] - любопытно бы взглянуть на это изображение. --Tpyvvikky 05:16, 14 февраля 2013 (UTC)

• также любопытны оценки (если таковые есть) необходимого к-ва и расход инструментов для всего объёма строительных работ, связанных с пирамидами (сколько его потребовалось, проще говоря). --Tpyvvikky 05:24, 14 февраля 2013 (UTC)

не пилы медные/бронзовые (что не возьмут гранит), а мол, - долеритовые камни... При раскопках Асуанской гранитной каменоломни, рядом с незаконченным обелиском египтологи обнаружили множество долеритовых камней шарообразной формы. Такая вот теория. --Tpyvvikky (обс.) 13:48, 30 сентября 2018 (UTC)

• Древнеегипетские пирамиды, как мегалитические постройки позднего каменного века (когда медь была редкой) строились с применением технологий культуры каменного века, поэтому долеритовые камни использовались чаще, чем орудия из меди. Для подтверждения использования медных орудий должны быть археологические находки этих орудий или зелёной крошки, остающейся от меди, причём находки должны относится ко времени строительства пирамид, быть не моложе Среднего царства. Использование медных орудий не исключено при переходе от позднего каменного века к медному веку, но не совсем правильно писать в статье только про медные орудия так, как будто они были единственными используемыми орудиями. Приведенная в статье ссылка на ликбез телепередачи по вопросу использования меди содержит предложение: "Note the marks on this chunk of basalt. Those were probably made by a copper blade that guided gypsum and sand, which was the actual cutting surface". В этом предложении не говорится о том, что медные орудия представляли собой большинство от используемых орудий.

Иллюстрации

в том же фильме (см. выше) говориться о некоей фреске там, где изображено как строители-египтяне тащут блоки.. - так неплохо бы взглянуть (если кто в курсе где найти).. Да и вообще сие идеально было бы сюда в качестве иллюстрации. --Tpyvvikky 06:08, 9 февраля 2013 (UTC)

..не эта ли? --Tpyvvikky 13:37, 9 февраля 2013 (UTC)

Похоже на подделку. Есть фото оригинала? Проводился ли РУ-анализ оригинала? --Alex ez 11:41, 3 мая 2013 (UTC)

дык вообще неизвестно (мне), где она конкретно имеется и как выглядит (в фильме просто упоминается что дескать "но имееся фреска, где изображено как статую волокут толпой, и на этом основании постоено общепринятое утверждение что волокли и без проблем"), потому и задан вопрос что вначале.. --Tpyvvikky 13:16, 6 мая 2013 (UTC)

Точно подогнанные каменные блоки???

Не факт, что блоки были точно подогнаны с самого начала. Возможно тут имел место эффект "адгезии". Это так же как стекла за сотни лет становится снизу толще или как "прикипают" металлические предметы друг к другу.
- Неужели до сих пор эта версия считается официальной? Кто-нибудь задумывался, что камни могут быть и литые, т.е. по сути бетонные блоки. Вот вам и идеальная подгонка (опалубки сооружались из циновок прямо на предыдущем слое блоков), вода бралась из реки(посмотрите на расположение Египетских пирамид), а "раствором" буквально усыпана земля вокруг. Зачем же было вырезать и переть блоки из каменоломен за тысячи километров. --Шарафутдинов Руслан 91.76.126.101 02:07, 22 ноября 2008 (UTC)

Да, эта мысль посещала и других учёных. Но дело в том, что проверить искусственный это камень (бетон) или натуральный не просто, а очень просто. Не надо даже быть специалистом, чтобы убедиться, что структура материала блоков указывает на его натуральное происхождение. Таким же образом определяется и карьер, где они были вырублены. К сожалению, в научно-популярных фильмах эти выводы упрощаются, а то и вообще выкидываются и получается что-то вроде: "А кстати, тут и скалы недалеко - там их и вырубали". Точнее, это я надеюсь, что в кино выкинули, но есть вероятность и того, что археологам даже в головы не приходило проверить, а тот ли это камень, который в ближайшем карьере? Та ли у него структура и состав или просто похожи? Но то, что натуральный - это точно.

Если, как ты утверждаешь, отливать пирамиду по методу строительства современных монолитных домов, то не получится отдельных блоков, подогнанных друг к другу. Получится монолит. StrannikM 21:15, 2 декабря 2008 (UTC)

Строители не только это знали, но и понимали почему нельзя отливать монолит. И все же, это не доказывает естественного происхождения камней. Кроме того, есть все условия для создания цементного раствора, насыщенные аллюминием воды Нила, жаркий климат пустыни для просушки растертых в жерновах (которые тоже были найдены вблизи пирамид) пород. Выглядит намного более логично, чем общепринятая теория о транспортировке 150тонных блоков, их обтеске чем-то (железа то не было) и подъеме на 100 метров вверх. Не находите?

Говоря о монолитах — между блоками 3-5 мм слой известняка, простейший раствор извести, которым промазывали блоки по бокам, перед заливкой нового блока. --Alex ez 11:20, 3 мая 2013 (UTC)

• Известняк природный и искуственный может быть однозначно идентифицирован по своей структуре. К тому же блоки некторых пирпмид не известняковые а базальтовые и гранитные. Такое уж точно не отформуешь. Даже туристы могут видеть карьеры, откуда предположительно добывались блоки пирамид. И сами эти карьеры заставляють задаться ещё большими вопросами. Как были сделаны шурфы полуметрового диаметра и несколько метровой глубины в граните. Или как был сделан плоский скрез скалы высотой с десяток метров, поворачивающи по радиусу. Короче, вопросов много и сказать как изготавливали пираимиды сейчас однозначно нельзя. Нужно осветить каждую версию, хотя бы кратко. Кстати об этих карьерах в Википедии нет подробной информации. Александров Павел 14:28, 16 декабря 2008 (UTC)

Александров Павел, прежде чем тиражировать белиберду, следует поинтересоваться самим предметом. Никаких шурфов полуметрового диаметра и глубиной несколько метров нет. Старайтесь сначала проверить из нескольких источников. потом уже пишите. Или спрашивайте тех, кто может ответить, а не придумывайте.

• Уберите глупости из статьи. Во всех пирамидах точно подгонялись видимые детали - облицовка и интерьер. Блоки ядра на всех пирамидах положены тяп-ляп и пирамида Хеопса не исключение. Далее по размерам - откуда такие забавные придумки про многотонные блоки Снофровских пирамид? Тоже уберите и без пруфлинков непроверенные факты в духе альтернативщиков в статью не включайте.

• "Блоки ядра на всех пирамидах положены тяп-ляп" — можно ли ссылку на источник? --Tpyvvikky 15:00, 17 августа 2012 (UTC)

• Я на Красной пирамиде палатку ставил. Между блоками там нога проваливается и едва ли не тропинки протоптаны :))) --Muhranoff 05:27, 14 февраля 2013 (UTC)

там вопрос по-иному: утверждается что у "вылизанных" (снаружи) пирамид ядра (сердцевина) положены "тяп-ляп".. --Tpyvvikky 11:22, 17 февраля 2013 (UTC)

Вопрос про Геродота

Вот Геродот описал как строились ВЕЛИКИЕ ПИРАМИДЫ. Но позвольте. Откуда ему было знать о строительстве, если ОНИ УЖЕ ТАМ СТОЯЛИ? Это ли не мистификация? 109.126.61.165 06:54, 8 марта 2011 (UTC)

Дык он типа со слов местных записал, что они тогда ещё помнили… Меня вот скорее источник цитаты волнует и точность перевода. --Nashev 17:36, 12 июля 2012 (UTC)

Перевод общепринятый, похоже, историческим сообществом. Источник и оригинал обязательно нужен, потому что перевод крайне не точный и приукрашенный. --Alex ez 11:22, 3 мая 2013 (UTC)

читал то описание из Геродота, но так ничего и не понял.. Как понимать "...Таким образом, сначала была окончена верхняя часть пирамиды, затем соорудили среднюю и напоследок самые нижние ступени на земле." , если "После того как заложили первые камни, остальные поднимали при помощи помостов.. Так поднимали с земли камни на первую ступень лестницы. Там клали камень на другой помост; с первой ступени втаскивали на второй помост, при помощи которого поднимали на вторую ступень. " (т.е. снизу-вверх) ? Проблемы перевода? --Tpyvvikky 14:06, 1 февраля 2014 (UTC)

"Альтернативщики"

Работы Склярова

Данная статья - мистификация. В качестве источников указаны ссылки на газетные статьи и работы Склярова. Ясно, что у журналистов задача создать жареную сенсацию, а не предоставить адекватную информацию. Скляров - мистификатор. Опровержения большинсва его аргументов можно найти даже в сети. Он никогда не апелирует к египтологам. Египтологи давно нашли несколько вариантов ответов на то, как строились пирамиды. Например, про блоки - я видел видео, где 1 человек поднял 5-тонный блок на 3 метра за час, используя нехитрую конструкцию. Также под вопросом притирка блоков - возможно блоки под действием массы сами "стеклись" - с гранитом происходят процессы похожие как со стеклом. Стекло за несколько сотен лет становится толще снизу, потому что стекает. Скляров показывает в своем фильме какие-то обработанные артефакты - неизвестно сколько лет этим артефактам. Сейчас в Египте очень много производят ложных артефактов. Не рассматривается версия также о том, что блоки отливали как из бетона. --Andronniy

Назовите, пожалуйста источники, к которым вы аппелируете. Артефакты о которых идёт речь находятся в музеях, в интернете может много чего опровергаться но, где АИ, где исследования, опровержения? Назовитье процесс, который позволит граниту, подчеркну, не известняку, стечься, к примеру, вот так[2]? Или известняковые вот так[3][[4]]? Заметьте, это не фотографии Склярова. Это может увидеть каждый.

Раздел, в котором приводятся ссылки на Склярова, и не только, кстати говоря на него, не претендует на звание академической точки зрения, в нём описаны версии исследователей. Давайте обзуждать по существу: формулировки, тезисы, ссылки на АИ. Что касается версии с отливкой, то будьте добры, опишите её поподробнее в статье. Если она будет описана подробно, то станет понятно, что хотя такая гипотеза и существует (опять же неакадемическая), и даже некий изобретатель наладил производство смеси для отливки блоков, не выдерживает она критики. Хотя бы один довод: если блоки формовались опалубкой, то откуда взялись горизонтальные стыки? Верхние блоки бы прилипли к нижним. Подписывайтесь, пожалуйста.Александров Павел 14:54, 5 февраля 2010 (UTC)

Вот тут многое обсуждено: http://www.ufolog.ru/forum/messages.aspx?page=1&topic_id=1914&mes_id=-1 . Вы все поймете, если вы думающий человек. Вы несколько раз подчеркиваете, что плиты сделаны из гранита. В статье про пирамиду Хеопса написано, что она из известняка. Возможно какая-то часть плит сделана из гранита. Но если это небольшая часть, то объем работы уменьшается в разы. Можете посмотреть также здесь http://www.ice-nut.ru/egypt/egypt121.htm . Потом отмечают, что часть артефактов, показанных Скляровым, вполне могли изготовить в 19 или 20 веке - у Склярова нету никаких доказательств их древности. --User:Andronniy

Гранитом облицовывались некоторые пирамиды, в том числе пирамида Микерина, основная же часть строилась из известняка, . На снимках [5][6] показаны именно гранитные блоки. Их туда не Скляров привёз. Так же, если вы действительно интересуетесь вопросом, советую поискать фотографии экспонатов из Каирского и Британского музея, и, если найдёте, из музея Петри. Их туда тоже не Скляров положил, а экспонаты архиинтерсные, одни кальцитовые вазы чего стоят. Это может быть тоже Скляров изготовил [7]? Ещё раз повторю, раздел освещает версию рассматриваемую несколькими ислледователями. И даже если она в чём-то не состоятельна, в этой статье она имеет место быть. То что вам не нравится Скляров и вы с какими то его высказываниями не согласны, это ваше личное дело. Если хотите поместить критику этой версии, находите АИ и описывайте. Подписывайтесь, пожалуйста, это упрощает общение.Александров Павел 21:49, 5 февраля 2010 (UTC)

Кальцит, он же алебастр - одна из самых мягких пород в Египте. Количество изделии из него превышает на порядки количество ваз из твердых пород. Все в соответствии с развитием - что сложно, того и меньше. --User:Andronniy

К чему вы все это написали? Я подвергал сомнению видеосъемки пирамид? Я подвергал сомнению то, что в пирамидах есть гранитные плиты? Вы чувствуете разницу между высказываниями "блоки массой до 80 тонн. Часть блоков гранитные" и "пирамида сделана из 2,5 млн точно обшлифованных гранитных плит весом по 80 тонн"? Но в то же время я, например, на взгляд не могу определить где гранит, а где известняк, не могу определить сколько там плит и какой там вес. Я не специалист в строительном деле и не знаю какие технологии используются или могли использоваться для строительства. Древние Египтяне из поколения в поколения развивали ремесло обработки, а вы хотите, чтобы я, офисный работник, догадался до всех ухищрений, исследовал все труды египтологов?
Ясно одно - Скляров бессовестно подтасовывает факты, игнорирует мнение официальной науки. В этом я убедился, когда читал мнения специалистов, которые описали технологии "как такое могло получится". Скляров говорит "вот эту работу, если ее делать вот так и так, то сделать невозможно". Но он явно подтасовывает и игнорирует аргументы оппонентов "если работу делать по-другому, то вполне реально". Например, он утверждает, что камень обрабатывали медными инструментами. Или что "вот посмотрите на эти бороздки - это следы циркулярной пилы". Разумный человек не найдет сразу контраргументов, поверит Склярову. Но в действительности эти бороздки могли образоваться от других процессов или находиться на объектах, находящихся недалеко от пирамиды и созданных в 20-ом веке. То, что вы не видите таких подтасовок, это означает, что вы не собираетесь их видеть, вам так хочется инопланетян, вам плевать на "бритву Оккама", и спорить с вами бесполезно. До-свидания, !читайте ссылку!, учитесь думать. Заканчивайте архитектурный и исторический институты или верьте в теорию заговора всех ученых, которые от вас решили скрыть историю с инопланетянами. Ведь если бы что-то было интересное, то предлагаю вам написать докторскую диссертацию по Египетским пирамидам и получить за это Нобелевскую премию.
P.S. Вот еще ссылка http://lah.flybb.ru/archive/o_t/t_2727/start_0/index.html --User:Andronniy 13:13, 6 февраля.

Извиняюсь, если был слишком многословен. Я лишь хотел подчеркнуть, что достаточно лишь поглубже ознакомиться с темой, чтобы понять, что теория Геродота, которую чаще всего рассматривают как основную, можно легко принять, не углубляясь в детали. Но есть подробности, которые позволяют в ней усомниться. Так и многие вопросы, связанные с пирамидами до сих пор открыты. Но, что важно здесь, в этом обсуждении, на этой странице, это то, что раздел, как и вся статья, сырой. Предлагаю не тратить силы на столь эмоциональный спор, а работать над статьёй, если, конечно, такая работа вам действительно интересна. Статья посвящена теориям строительства пирамид, раздел Альтернативные гипотезы, который следует переименовать во что-то более конкретное, освещает одну из них. Александров Павел 21:17, 6 февраля 2010 (UTC)

Фоменко-Носовский ("Новая хронология")

Чисто так интересно - Фоменко-Носовского с их версией постройки пирамид здесь вообще не признают за людей? Не знают об этой версии? Или, может быть имеют, доказательства её неправильности. --85.140.19.22 00:41, 2 февраля 2010 (UTC)

Альтернативные теории

Знаете, Скляров очень плодовит на информационное дерьмо. Он его выделяет тоннами и ежегодно на своем сайте. Я уже засунул в это дерьмо палец, понюхал его. Воняет дерьмом. Думаю, что целесообразно было бы представить основные факты фильма о египетских пирамидах. И в разделе критика указать на явные подтасовки "теории Скляова". Вообще Скляровоподобные очень плодовиты на дерьмо. Это слишком большая работа, чтобы расставить таблички над каждой из лепешкой с указанием сорта говна. Вообще где-то я видел теорию Склярова в текстовом виде - ссылку не нашел. Нужно в качестве отправной точки взять какое-то его творение. Оптимально - стенограмму фильма о пирамидах. Разделы должны быть такими:

• "Теория строительства пирамид инопланетянами", в которой должны быть представлены аргументы и выводы.
• "Критика теории", где описывается ложность аргументов и выводов.
• "Аргументы о невозможности строительства пирамид египтянами"
• "Нетрадиционные гипотезы о уровне развития техники египтян"

Andronniy 8 февраля

Большое спасибо Александру Павелу за грамотное обсуждение. Pilgrim787 21:51, 23 декабря 2010 (UTC)

Мне ОБС, что древние египтяне никто иные, как представители рода (по ДНК) R1b1, который, в свою очередь, является родом так называемых атлантов (ветьв древних славян, они же арии, и т. д.). Тоже альтернативная теория, и тоже имеет научное обоснование, хотя и спорное. Источники — работы Клёсова, Тюняева. http://via-midgard.info/news/in_russia/14100-geneticheskie-issledovaniya-tutanxamona-i.html (не проверял источники источника) --Alex ez 11:27, 3 мая 2013 (UTC)

еще некий Владимир Угличин (инженер и тп.) - мол подымались по воде на тростниковых плотах, по прорытому-построенному каналу.. (правда так и не понял как же это.. несмотря на визуализацию (РенТВ)) --Tpyvvikky (обс.) 00:05, 27 февраля 2019 (UTC)

Т. "квадратного колеса"

"теория квадратного колеса" - [8] - наконец-то выпилили) (всё руки не доходили) — Tpyvvikky (обс.) 20:13, 19 апреля 2021 (UTC)

Число блоков

Непонятно, почему эти оценки считаются более точными, ведь элементарный подсчёт даёт число блоков, укладываемых в сутки, при непрерывной работе: 2.500.000/10 = 250.000 блоков в год, 250.000/12 = 20833 блока в месяц, 694 блока в сутки, 29 блоков в час, 0.5 блока в минуту. То есть, по расчётам Лехнера, при работе круглые сутки каждые 2 минуты укладывали один блок. Это нереально. — Эта реплика добавлена с IP 95.78.195.164 (о) Почему нереально? Условия задачи таковы: пирамида состоит из миллиона блоков средним весом каждый в 2.5 тонны, из современных экспериментов выяснено, что блок такого размера могут тянуть 20 человек со скоростью 20 метров/мин. Если у нас имеется 20 тыс. человек для транспортировки блоков, то получается, что одновременно передвигаются порядка 1000 блоков. А если они каждые пять минут кладут один блок, то расстоянием между ними - 100 метров. То есть имеем эдакую очередь длинной в 100 километров, как раз примерно расстояние до ближайшей каменоломни. Миллион блоков умножаем на 5 мин, получаем меньше 10 лет или, с учётом времени на ночь, 20 лет. Естественно, на самом деле цифры были другие, людей могло быть больше, они могли работать быстрее, отдыхать меньше, однако и из этой упрощённой оценки видно, что ничего нереального тут нет. --RedAndr^о|в 19:56, 22 апреля 2009 (UTC)

Вы действительно верите, что могли быть люди, которые груглые сутки 10 лет подрят могли тянуть блоки? Они не сошли с ума, не взбунтовались? Наверное, была охрана в таком же кол-ве? Наверное, еще и обслуга была? Или они святым духом питались и не мылись? Я не понимаю, как вы можете утверждать такой бред с таким серьезным видом. А не подскажете, чем эти миллионы людей обтесывали эти камни? Я не говорю, что перевозка 150 тонных блоков — бред сразу, объясните хотя бы, чем тесали эти блоки? --Alex ez 11:32, 3 мая 2013 (UTC)

Почему 1 миллион блоков, когда их 2,5. а как-же процесс создания и поднимания их всё выше и выше? строительство ведь не ограничивается исключительно транспортировкой блоков.92.100.142.187 21:08, 29 августа 2009 (UTC) 92.100.142.187 21:09, 29 августа 2009 (UTC)

telobezumnoe- даже с этого примера видно, что вряд ли 20 человек способны и на подъем в гору обеспечить такую же скорость передвижения как на ровном месте. жальше должны учитываться люди которые будут производить инструмент для транспортировки, думаю износ высокий, на питание, на водоснабжение, короче задействовать надо многих. telobezumnoe83.139.146.33 19:36, 12 сентября 2009 (UTC)

Откуда взята информация, что они сделаны из блоков? Может быть внутри там просто наваленная куча камней. Египетскому правительству, конечно, не выгодно раскрыть загадки пирамид.

Если бы вы умели считать и знали, что пирамиды, построенные по типу "внутри навалена куча камней" давно бы рассыпались — не стали бы этого заявлять. А как вы себе представляете? В каменоломнях выбивали камни, в камнях внутри выбивали все внутренности, а затем закидывали кучей камней? Что-что, простите? --Alex ez 11:35, 3 мая 2013 (UTC)

Датировка

• Могила матери Хеопса свидетельствует как раз о том, что на момент ее захоронения, пирамида Хеопса уже стояла.
• Солнечная ладья - так же размещалась уже у соящей пирамиды. Радиоуглеродный анализ древисины "Солнечной ладьи", показал дату в 5400 лет, т.е. задолго до периода царствования Хеопса. Ссылка на датировки (англ.) - http://new.chronologia.org/volume8/turin_pogreshnost_dat.php

Брехня. Нет там такого. Pilgrim787 21:55, 23 декабря 2010 (UTC)

Методы строительства

• Отливка блоков
• Добыча из гранита
• Добыча из известняковой породы

Бетон

Рассмотрим подробнее технологию изготовления египетских пирамид и прочих древних архитектурных памятников с точки зрения использования бетона. Бетон представляет собой строительный материал, состоящий из смеси связывающего вещества(например цемента) и заполнителей(песка, щебня и т.п), при необходимости специальных добавок, а также воды, без которой схватывание бетонной смеси невозможно. Бетонный раствор заливается в форму или опалубку и после застывания точно повторяет её внутреннюю форму. На строительство пирамид ушло несколько миллионов блоков, что позволяет предположить, что должны были использоваться сотни или даже тысячи форм для блоков(чтобы строительство не растягивалось на десятки лет). Сама форма или опалубка должна иметь идеально ровные и гладкие внутренние поверхности, а также обладать значительной жесткостью, чтобы противостоять давлению многотонной бетонной смеси(когда она ещё находится в жидком или пластичном состоянии) без деформации. Таким образом, если предположить, что технология изготовления геополимерного бетона всё-таки существовала и была известна египтянам, они неизбежно сталкиваются со следующими проблемами при строительстве:

1. Получение миллионов тонн заполнителя и связывающего вещества для строительства. При использовании ручных методов это колоссальные усилия, если вообще возможные. Необходимы тысячи комплектов инструмента.
2. Изготовление огромного количества форм для заливки бетона. Необходимо заметить, что формы должны быть не только прямоугольные(для блоков пирамид), но и различные фасонные и криволинейные формы для литья скульптур, колонн и прочих объектов. Тут возникают серьезные проблемы с изготовлением самих форм, обеспечением их жесткости и извлечением готового изделия из них.
3. Перемещение грузов огромной массы и на значительные расстояния. Остаётся неясным и технология перемещения блоков массой до сотен тонн и точной их установки в труднодоступное место. Даже при наличии подъемных-транспортных механизмов установка блоков была бы непростой задачей из-за сложности крепления на них грузозахватных приспособлений.

Всё это создаёт непреодолимые трудности для династии эпохи фараонов.

К тому же есть множество фактов, противоречащих использованию бетона при строительстве:

1. Недоделаннй обелиск и прочие блоки в каменолонях, не отделенные от скального массива. Или египтяне отливали целые скалы из бетона?
2. Частично выровненные поверхности облицовки пирамиды. Край выровненной плоскости проходит непрерывно через все блоки. Зачем (при использовании опалубки) было прибегать к таким странным методам изготовления?
3. Следы механической обработки на некоторых блоках
4. При использовании деревянной опалубки(а только она могла быть доступна египтянам) невероятно сложно добиться такого качества отливки по крайней мере из-за стыков между досками, деформации древесины от намокания(а это неизбежно), недостаточной жесткости при изготовлении особо крупных блоков. В ряде случаев египтяне должы были дополнительно стягивать между собой противоположные стенки опалубки(во избежание выгибания или разрушения щитов) изнутри, при этом стяжки долны были остаться внутри блоков, но такого ни где не обнаружено, даже для блоков в десятки и сотни тонн весом(!)
5. Собственно отливка огромной массы бетона. Как удавалось равномерно перемешать и уплотнить несколько тонн(хотя бы) раствора вручную, притом быстро? На блоках нигде не было замечено переходов между слоями раствора, пустот(недостаточное уплотнение раствора) - просто фантастический результат для египнят эпохи фараонов!
6. Наконец, текстура камня на многих предметах и посуде говорит о том, что это натуральный камень

--93.89.210.91, Юрий 11:58, 10 апреля 2011 (UTC)

Геополимерный бетон

http://www.allbeton.ru/forum/topic13230.html - бетонщики обсуждали варианты состава, очень увлекательно --Nashev 21:30, 17 июня 2012 (UTC) +[9] (там неск. интересных фактов)

Особенно интересно как бетонщики обсуждают получение гранита. Оно якобы доказано теоретически. И можно посмотреть на доказательство, или хотя бы на маленький кусочек искуственно полученного гранита? А бракованные блоки в карьерах тоже из бетона? Видимо была кривая опалубка, поэтому отлили бракованноый блок вместе со случайно прилипшей к нему горой.

Методы добычи и доставки блоков

1. отливать блоки можно было прямо по месту, при этом отпадает необходимость поднимать и переносить многотонные конструкции.
2. при отливке на месте соседний блок создавал готовую и надежную стенку формы
3. формы могли быть отделаны плоскими медными листами изнутри создавая ровную поверхность для литья
4. по поводу структуры камня - за пару сотен лет ил и известняк в панцере улитки ревращается в монолитный камень - что уж говорить от блоках простоявших тысячилетия... Михаил

"Блоки отделаны плоскими медными листами" - хорошо, если конечно древние египтяне располагают прокатным станом. Каковы размеры этих листов(толщина, длина, ширина), качество поверхности, отклонения от плоскостности? Технология изготовления их также весьма интересна. Неужели ручная ковка с такой точностью? Почему этих листов нигде не найдено(медные зубила ведь сохранились).

"за пару сотен лет ил и известняк превращаются в монолитный камень" - вполне возможно, что так. А смесь слюды, кварца и полевого шпата улитка в гранит превратить сможет? Магматические породы(в отличии от осадочных), насколько известно, образуются в результате затвердевания раплавленной магмы, поднявшейся из земных недр(т.е высокое давление и температура), а улитка не тем, не другим не располагает--93.89.221.165 06:01, 4 сентября 2011 (UTC)

Бетонная теория Давидовца не упрощает процедуру строительства, как подразумевают авторы, а наоборот усложняет многократно. 1. Во-первых сама технология только "теоретически возможна" в современной науке. Практически там применяются синтетические материалы, которых у Древних Египтян в принципе быть не могло. 2. Единственно гипотетически возможный вариант (для известняковых блоков), это обжиг дробленных кусков в печах (которых не обнаружено). Вообще никаких артефактов "бетонной" версии не обнаружено. 3. Проблема топлива. Если, по расчетам в статье, только на швы нужно было "сжечь весь Египетский лес до щепки", то для обжига всего объема "бетонной пирамиды" нужно будет вырубить деревья половины Африки. 4. Проблема транспортировки остается открытой. Масса та же млн. тонн, плюс добавляется добыча и доставка ингредиентов (из-за пределов Египта), проблема смешивания (где смесители?), проблема заливки, изготовления и установки опалубок. 5. Смысла эту идею освещать - нет. Идее более 100 лет. И примерно тогда же анализ камня опроверг ее полностью. 41.188.57.30 09:40, 5 ноября 2011 (UTC)Антидот Анонимус

Методы обработки блоков

Насколько мне известно, не раз проводились экспериментальные попытки подтвердить некоторые предположения о способе постройки пирамид. Есть ли какие-либо достоверные сведения о результатах таких экспериментов? На сколько я знаю, они не увенчались успехом.Александров Павел 12:19, 3 декабря 2009 (UTC)

К тому же в обсуждении не освещается вопрос о том, как Древние Египтяне резали и выравнивали гранит? Например вот так [10], поперёк блоков и есть основания полагать, что после укладки. см. раздел Кладка из больших блоков. Александров Павел 16:19, 4 декабря 2009 (UTC)

Интересен опыт, который проводил Д. Стокс относительно распиливания гранита при помощи медной пилы с абразивом. Полученная ими скорость прохождения через гранит составила 2,5 кубических сантиметра в час - это конечно же очень медленно, никак блок даже за сутки не выпилять. Однако кроме скорости есть ещё несколько препятсвий:

1. Каким образом начать пропил(в горизонтальном положениии), если под пилой нет ровной поверхности? Ведь скалы имеют совершенно неровную поверхность, а в опыте Стокса распиливался плоский гранитный блок, к тому же вероятно пропил уже был начат каким-то другим инструментом.
2. Каким образом начать пропил и дальше пилять при ВЕРТИКАЛЬНОМ положении пилы? Трудно представить как это вообще возможно, хотя в ряде случаев неизбежно возникала необходимость в таком развороте "инструмента".
3. Каким образом обрабатывать предметы не прямоугольной формы? Или создавать отверстия? Использование древнего аналога современного трубчатого сверла имеет те же трудности, что и распиливание пилой + проблемы с удалением стружки(продуктов распила).
4. Обработка горизонтальной(или любой другой) плоскости значительных размеров. Тут медную пилу с абразивом можно сразу исключить. Ну нереально даже 5-метровую сторону так сделать, не говоря уже о более длинных, да ещё пилу так ровно держать, чтобы от прямой линии не отклонится.
5. Износ инструмента? Сомнительно, что медь, довольно мягкий материал, способна длительное время сопротивляться абразивному износу, если даже гранит, куда более твердый и прочный материал, будет "сошлифовываться".

91.193.255.229 Юрий, 19:06, 14 апреля 2011

Слушайте, а как вы так решили, что медь у Египтян была, а железа не было? Я понимаю, что есть какие-то источники, которые сложно проверить, но есть же здравый смысл и технология получения меди, которая никак не стыкуется с этими заявлениями историков. Надо же голову включать хотя бы иногда. --Alex ez 11:38, 3 мая 2013 (UTC)

1. Более-менее ровная площадка может быть подготовлена долеритовыми молотами. Если вообще есть в такой площадке необходимость. Стокс в своей работе, очеидно, ставил задачу выяснить исключительно производительность такой обработки.
2. В большинстве случаев в работу шли валуны, либо отдельные камни, которые можно было извлечь из массива. Речь отнюдь не идёт о ковырянии тоннелей в сплошной гранитной скале. Хотя и такие работы возможны. Выполняться они могут примерно так же как и в наше время: сверлятся глухие отверстия по периметру.
3. Именно трубчатым сверлом. Медным, с кварцевым песком в качестве абразива. В некоторых отверстиях найдена позеленевшая масса мелких округлых от трения зёрен кварца.
4. Опиливание - черновая обработка, педназначенная для отделения больших масс материала. Это во-первых. При необходимости камень обтесывался и шлифовался. А во-вторых, в чём проблема пройти 5-тиметровую каменюку? Микронной точности, как будто, не требуется? Да и египтяне, при всём своём мастерстве даже близко такой точностью похвалиться не могут. Тот факт, что вы лично никогда такую работу не выполняли, ни в коем разе не говорит о принципиальной её невыполнимости. Корабельный лес двуручной пилой на доски вы ведь тоже не раскидывали - значит ли это, что 300 лет назад строительство кораблей было невозможным?
5. Именно медь. Вы, вероятно, не знаете, но цветные металлы плохо поддаются шлифовке наждчным кругом - зёрна, внедряясь в материал не срезают его, а заминают и застревают. Вы, вероятно, также не знаете, что зёрна наждака в наждачном круге связаны между собой достаточно мягкими связующими, уж никак не соперничающими со сталью, которая шлифовкой пректасно обрабатывается. Суть именно в том, что пластичная медь (не в пример твёрдому граниту) становится именно связующим для кварцевых зёрен, которые уже и режут гранит.

62.84.115.173 Air, 12:02, 23 января 2013

Отдельно стоит обратить внимание на качество обработки блоков(в основном гранитных, так как известняк более мягкий и значительно хуже сохранился). Что подразумевается под качественным изготовлением? Тут можно выделить две составляющие - это точность изготовления и шероховатость поверхности. Конечно, эти два параметра тесно связаны и нельзя провести между ними четкой границы, но можно считать что точность изготовления определяет общий вид детали, макрорельеф, а шероховатость поверхности - микрорельеф, насколько поверхность гладкая. Как нам получить поверхность с малой шероховатостью на гранитном блоке? Для этого необходима обработка с применением абразивных материалов. Чем меньше зерна абразива, тем ниже производительность шлифования, но и выше качество обработки, и наоборот. Человечеству давно известны множество абразивных материалов, и можно предположить, что приложив достаточно усилий, можно добится "блестящей" поверхности на твердом камне. Но важно помнить, что полировка и шлифовка - это ЧИСТОВАЯ обработка, при которой практически не происходит снятие материала. Сам процесс, даже сегодня, нельзя назвать высокопроизводительным и пригодным для черновой обработки - достаточно сравнить обработку резцом и шлифовальным кругом (например на токарном станке - скорость снятия материала резцом больше на порядок). Именно поэтому полировке и предшествуют подготовительные операции, цель которых - оставить минимальный припуск на окончательную обработку, довести деталь(блок в нашем случае) до такой точности, до которой позволяет черновой инструмент. А теперь стоит подумать, каким же инструментом производилась именно ЧЕРНОВАЯ обработка блоков - то есть получение плоских граней, прямых углов и ровных линий блоков(я не говорю блестящих граней, а именно геометрически плоских)? Добится такой точности "на глаз" и перемещая инструмент руками(что бы это не было)... невозможно, в этом любой может убедиться - даже взяв в руки УШМ с алмазным диском(конечно у египтян этого не было), подогнать две плоскости в несколько квадратных метров площади друг к другу чтобы свет между ними не проходил... Это уже доказывает несостоятельность теории об изготовлении пирамид примитивными средствами. Да, древним мастерам было под силу получить "блестящую" поверхность, но только блестящую, а не точно изготовленную по всем критериям. --212.79.117.97 Юрий, 08:08, 2 мая 2011

• Древним египтянам, как людям каменного века (переходящим в медный век медленно и постепенно) не зачем вообще было пилить гранит. Они могли использовать привичный для них навык, традиционный для людей каменного века, — оббивать и шлифовать более твёрдым камнем. Берётся орудие из более твёрдого камня чем тот, который надо расколоть, приставляется рабочей поверхностью к обрабатываемому материалу, и наносятся удары колотушкой. Я не знаю, в каком году Стокс смог додуматься до такого ненужного опыта, но про культуру каменного века (также как про Древний Египет) можно прочитать в любой книге, даже в книгах 30-х и 50-х гг. выпуска будут часты слова "оббивка" и "шлифовка".

О существенных ошибках в статье

В статье куча фактических ошибок. Например следующий абзац следует удалить полностью, как несоответствующий действительности:

Другая проблема возникает в связи со связующим материалом, используемым для заполнения пустот между камнями. Известно, что блоки, формирующие массив пирамиды, тщательно подогнаны, особенно в Великих пирамидах. Однако требовалось и немалое количество извести и щебня. Хоть связующий материал и не играет основной роли, он всё же необходим для стабилизации постройки. Процесс гашения извести требует отводить воду путём её испарения, для чего, в свою очередь, нужно топливо, древесина. Проведя исследования по программе радиоуглеродного обследования пирамид (англ. Pyramids Radiocarbon Project[6]) David H.Koch высказал предположение, что для постройки пирамид в Гизе Египту пришлось бы свести все свои леса до последней щепки. Анализ углерода, извлечённого из материала-заполнителя, показал разброс дат до 3000 лет в некоторых частях пирамиды, что Кох связывает с необходимостью использовать старое древесное топливо. Поскольку данный феномен наблюдается только в старейших пирамидах Древнего царства (в особенности от Джосера до Микерина), это может трактоваться в пользу гипотезы, что меньшие размеры более поздних пирамид объясняются сильным истощением лесных ресурсов Египта.

Во-первых в Великих Пирамидах нет никакой извести (ну сколько ещё подобную ересь читать??? Там ГИПС!!! Понимаете? ГИПС!!! Известь - это ПТОЛЕМЕИ, учите матчасть), а во-вторых НЕТ никакого разброса в 3000 лет. В 1984 и 1995 гг. делались анализы по РУ-методу - да, проблемы есть, но подобные цифры - это ложь. На лурке и то лучше статья. Гуглите "Пирамидосрач" Сам исправлять не буду - стиль не википедийный. 31.180.157.104 14:46, 1 октября 2011 (UTC)Insider

Доп. ссылки

• Доп. информация: д/ф Детальное исследование пирамиды Хеопса (с 18 мин.) --Tpyvvikky 16:51, 4 декабря 2013 (UTC)
• Лукас А. ("Материалы и ремесленные производства Древнего Египта") - много лет проработал реставратором при Каирском музее и за время своих исследований провел тысячи химических анализов исследуемых образцов. В своей работе Лукас ссылается на десятки своих коллег, химиков, физиков, геологов и т.д.

на ВК (ЛАИ)

Гипотезы

• "Авторитетный инженер-строитель из Великобритании" Питер Джеймс: египетские пирамиды строились изнутри, а не наоборот

Гипотеза строительства пирамид:

Изначально из камня высекались каменные кольца. Диаметр внутреннего отверстия был небольшой по отношению к внешнему, для того что бы эти кольца можно было катить. Такие кольца очень просто закатывать на любую высоту. Легче, чем затягивать кубы огромной массы. Канаты, плечо высеченное из другого куска камня. Гениальное - просто. Вращение, сфера, колесо, кольцо - регрессия. -- СКЛо

ОРИСС

Освещение, при процессе

/важное дело прии строительстве/

гипотеза о освещении зеркалами проверялась в Разрушители легенд: "Да будет свет!" --Tpyvvikky 23:06, 23 июля 2015 (UTC)

вот еще (из осн. статьи):

Отсутствие копоти в ходах в глубине пирамид, найденные археологами предметы и некоторые другие источники информации - стали основой для гипотезы об освещении внутренних помещений. Предполагается, что для освещения росписей и др. могли использовать низковольтные гальванические источники постоянного тока и естественные (природные) полупроводниковые материалы.

Сколько строились пирамиды?

В XX веке был воплощён в жизнь мегапроект - перенос храма Абу-Симбел на 200 метров в сторону от русла реки. В проекте было задействовано: 50 стран, 2000 рабочих, самые передовые технологии 60-х годов. Объект был распилен на 3000 блоков до 30 тонн. И затрачено всего ничего 5 лет. 3000/5=600 (блоков в год).
Допустим, пирамида Хеопса состоит из 2 300 000 блоков и та же бригада перемещает её на 200 метров... 2 300 000/600=3833 (года). Вот такая цифра никого не смущает? О каких 20-ти годах строительства древними египтянами может идти речь? Samurka (обс) 18:46, 27 октября 2016 (UTC) Samurka

• Время сейчас даётся только в цитате из Геродота, сведения которого могут быть неточными в любой степени. Зато в статье в англоязычном разделе приводятся результаты уже современного исследования, по которым 10 лет — это реалистичный срок строительства пирамиды Хеопса. И вообще, собственных расчётов следует избегать — пользуйтесь авторитетными источниками. --INS Pirat 02:58, 28 октября 2016 (UTC)

Вы не правы. В англоязычной статье используется "сухой" анализ, без учётов логистики, способов перемещения блоков и учета количества населения Египта того времени. То есть современное исследование нельзя считать фактом, который доказывает возможность строительства пирамиды за 10 лет. У в упрощенной формулировке: если вам дать 5 миллиардов рабочих, дать возможность контролировать погоду, разлив Нила, а еще наделить вас ораторскими способностями, в купе с тем что вы будите авторитетом чье слово нельзя будет опровергнуть, то конечно, в теории вы легко можете построить и десять пирамид. Опять же, поясню - современное исследование лишь утверждает, что если БЫ рабочие древнего Египта делали БЫ по три блока в минуту, а общая численность рабов была БЫ примерно 15 000, а пиковая 40 000, то да, пирамида строится за десять лет — Эта реплика добавлена с IP 94.140.139.202 (о) 10:14, 11 ноября 2021 (UTC)

• В сооружениях типа пирамиды количество используемого строительного материала сильно сокращается от ряда к ряду по мере увеличения её высоты. Что касается числа рабочих, необходимых для кладки каждого ряда, то тут решение несколько иное, чем при рытье канала. Потребность в рабочих, материале и продовольствии убывала по мере роста пирамиды. Борхардт обратился к Кроону, чтобы определить, сколько времени понадобилось бы на сооружение пирамиды в Медуме при помощи насыпей. Кроон рассчитал, что если каждый блок пирамиды, вес которого с волокушей мог составлять ок. 1150 кг, при уклоне насыпи 20 град. передвигали бы 44 рабочих, то... время, необходимое для их передвижения по насыпи составило бы 13 лет. Далее я не буду переписывать сюда несколько страниц из книги, более подробно по расчёты в источнике:

Лауэр Ж.-Ф. Загадки египетских пирамид / Отв. ред. Кацнельсон И.С. — М.: Издательство «Наука». Главная редакция восточной литературы, 1966. — С. 195-207. — 224 с.

Сочинение Геродота и папирусы Мерера

Можно ли называть сочинение Геродота единственным письменным источником о строительстве пирамид после того, как найдены папирусы Мерера? ~~46.242.13.211, 10 мая 2022

• проясните за папирусы Мерера Tpyvvikky (обс.) 20:13, 11 мая 2022 (UTC) ... Папирусы Красного моря: «Журнал Мерер» ?
• Что именно прояснить? В этой же статье написано и про папирусы Мерера:

Техника строительства египетских пирамид. В разделе, посвященном транспортировке строительных материалов водными путями. Я на счёт актуальности — современной науке сочинения Геродота были известны раньше, чем были найдены папирусы Мерера. Поэтому фраза о том, что единственным письменным источником являются сочинения Геродота была актуальна до того момента, как были открыты папирусы Мерера. Современная археология периодически обогащается новым материалом, и её положения корректируются.

Профессионализм древних египтян

Следует учитывать, что древние египтяне использовали хорошо отработанные навыки. В современном мире тоже есть профессионалы своего дела — швеи, ювелиры, фермеры и т.д. Если человек, не умеющий шить, попробует сшить брюки, и у него ничего не получится, то можно ли делать вывод о том, что сшить брюки невозможно или фантазировать, что брюки шьют инопланетяне? Джосер жил в III тысячелетии до н.э., сейчас 2000-е гг. н.э., нас отделяют от Джосера примерно 5 тысячелетий. Во времена Джосера люди не могли представить себе ноутбуки, мобильные телефоны, автомобили, и мы не знаем, какой будет культура людей через 5000 лет. Если через 5000 лет потребность в защите кожных покровов будет удовлетворяться каким-нибудь кремом, голограммой или 3-D принтером, а археологи будущего найдут на помойке современные нам брюки, то как они будут удивлятся, что брюки можно сшить!

Пирамида как часть архитектурного комплекса

Помимо главной пирамиды в архитектурный комплекс входили: 1. Верхний храм у восточного склона пирамиды.

2. Маленькая пирамида южнее верхнего храма или у юго-восточного угла пирамиды.

3. Ограда, окружающая обе пирамиды.

4. Нижний храм у границы пустыни.

5. Дорога от нижнего храма к верхнему или к ограде пирамиды.

_____

Лауэр Ж.-Ф. Загадки египетских пирамид / Отв. ред. Кацнельсон И.С. — М.: Издательство «Наука». Главная редакция восточной литературы, 1966. — С. 118-120. — 224 с.

Что сказал Дэвид Кох?

Где там фраза про последнюю щепку? Речь идёт о том, что в данных радиоуглеродного анализа может появится ошибка в датировке, т.к. египтяне использовали ту древесину, которая была для них доступна, поэтому строители могли разбирать более старые постройки для вторичного использования, что ошибочно удревляет истинный возраст пирамид. В приведённом источнике написано:

1984 Results. It was 1984 and the Edgar Cayce Foundation, named for an early twentieth-century psychic who claimed that the Sphinx and Khufu's Great Pyramid were built in 10,500 B.C., was paying for the analysis of our samples. Old friends and supporters of the deceased psychic had visited Giza in the early 1980s and several of them were willing to put their beliefs to the test by radiocarbon dating the Great Pyramid. Archaeologists believe it is the work of the Old Kingdom Dynasty 4 society that rose to prominence in the Nile Valley from ca. 3000 B.C. and built the Giza Pyramids in a span of 85 years between 2589 and 2504 B.C.

The 1984 radiocarbon dates from monuments spanning Dynasty 3 (Djoser) to late Dynasty 5 (Unas), averaged 374 years older than the Cambridge Ancient History dates of the kings with whom the pyramids are identified. In spite of this discrepancy, the radiocarbon dates confirmed that the Great Pyramid belonged to the historical era studied by Egyptologists. In dealing with the 374-ye discrepancy, we had to consider the old wood problem. In 1984 we thought it was unlikely that the pyramid builders consistently used centuries-old Egyptian wood as fuel in preparing mortar. Ancient Egypt's population was compressed in the narrow confines of the Nile Valley with a tree cover, we assumed, that was sparse compared to less arid lands. We expected that by the pyramid age the Egyptians had been intensively exploiting wood for fuel for a long time and that old trees had been harvested long before. The 1984 results left us with too little data to conclude that the historical chronology of the Old Kingdom was in error by nearly 400 years, but we considered this at least a possibility.

The 1995 Project.

The 1995 dates are scattered, varying widely even for a single monument. For Khufu, they scatter over a range of about 400 years. By contrast, we have fair agreement between our historical dates, previous radiocarbon dates, and our radiocarbon dates on reed for the Dynasty 1 tombs at North Saqqara. We also have fair agreement between our radiocarbon dates and historical dates for the Middle Kingdom. Eight calibrated dates on straw from the pyramid of Senwosret II ranged from 103 years older to 78 years younger than the historical dates for his reign, with four dates off by only 30, 24, 14, and three years. Significantly, the older date was on charcoal. At Giza, south of the Sphinx, we are excavating remains of facilities for storage and production of fish, meat, bread, and copper that date to the middle and end of Dynasty 4, when the pyramids of Khafre and Menkaure were under construction. Our radiocarbon dates from the site suggest that, like those from the pyramids, the dates on charcoal from the settlement scatter widely in time with many dates older than the historical estimate. The pyramid builders were likely recycling their own settlement debris.

It may have been premature to dismiss the old wood problem in our 1984 study. Do our radiocarbon dates reflect the Old Kingdom deforestation of Egypt? Did the pyramid builders devour whatever wood they could harvest or scavenge to roast tons of gypsum for mortar, to forge copper chisels, and to bake tens of thousands of loaves to feed the mass of assembled laborers. The giant stone pyramids in the early Old Kingdom may mark a major consumption of Egypt's wood cover, and therein lies the reason for the wide scatter, increased antiquity, and history-unfriendly radiocarbon dating results from the Old Kingdom, especially from the time of Djoser to Menkaure. In other words, it is the old-wood effect that haunts our dates and creates a kind of shadow chronology to the historical dating of the pyramids. It is the shadow cast by a thousand fires burning old wood.

While the multiple old wood effects make it difficult to obtain pinpoint age estimates of pyramids, the David H. Koch Pyramids Radiocarbon Project now has us thinking about forest ecologies, site formation processes, and ancient industry and its environmental impact--in sum, the society and economy that left the Egyptian pyramids as hallmarks for all later humanity.