Обсуждение:Тигран II

Тигран не был Аршакидом, а был из династии Артешесян. Ираника, на которую ссылаются, утверждает то же... откуда автор статьи раскопал Арсакидов???? 91.192.68.112 21:28, 18 марта 2009 (UTC)

что за неоснованая статья,Тигран 2 великий был из династии Арташесян,внуком Арташеса 1,основателья династии,сыном Артавазда 1. Георгий Карапетов

теперь кажется все нормально.Георгий Карапетов

Тигран был из династии Арташесидов, а не Аршакидов. Не понял только когда это он покорял парфян?--Shikhlinski 20:10, 24 ноября 2009 (UTC)

АИ?

во первых это статья о не роде а о личности упоминание того что начало рода идет от Ерванидов, допустимо в соответствующей статье...во вторых ваше АИ по истории опубликовано в 1903 году, больще ста лет назад, но не суть...то что Тигран стал на колени как указано в приведенном вами источнике - это ни что иное как маргинальное мнение, не один из авторов античных и современных не говорит об этом... --Lori-m^ՐԵՎ 09:40, 19 декабря 2009 (UTC)

• Личность без рода? В статье Ираники повествуется о Тигране. Если есть в энциклопедии дальнейшее упоминание ветви династии, почему не должно быть здесь, тем более присутствует прямая ссылка. Гельмольт , а точнее 3 том "Истории человечества" под общей редакцией Карла Вибура (+ 9 немецких историков) есть труд на который ссылались многие российские историки того времени и никак маргинальным исследованием не является.--Shikhlinski 10:08, 19 декабря 2009 (UTC)

Род указан- Арташесиды,здесь не история происхождения рода и еще раз говорю где и у какого античного автора говорится что он стал на колени? на кого он ссылается? или быть может он сам присутствовал? приведите того на кого он ссылается, иначе удалю --Lori-m^ՐԵՎ 10:35, 19 декабря 2009 (UTC)

причем тут античные авторы, они вообще не АИ, я привел цитату из АИ, причем дословно. Я не знаю мотивации написания книги и возможно преклонение обозначено образно, но раз там так написано, соответственно так и вносится в статью, причем дословно. На кого он ссылается неважно, так как сам источник есть АИ и правила вики не требуют давать в АИ ссылку на ссылку, если вы так не считаете, либо приводите источник опровергающий сий факт, либо ставьте вопрос об авторитетности источника перед посредниками, либо проверяйте достоверность передачи информации. А до этого удаление данной информации неправомерно.--Shikhlinski 11:21, 19 декабря 2009 (UTC)

Ну это же явно художественный прием, стоит ли всерьёз обсуждать соял ли он на коленях или нет. У меня другой вопрос, соответствует ли ваша цитата НТЗ, и вообще есть ли необходимость приводить в статье эту цитату, те более если она может быть двусмысленно истолкована. Как вы считаете?--Dewaere 11:29, 19 декабря 2009 (UTC)

В понедельник размещу скан страницы. Полагаю стоит, так как она носит резюмирующий характер, такой характер носит и в книге, соответсвенно внесена мною в конец статьи.--Shikhlinski 11:39, 19 декабря 2009 (UTC)

Shikhlinski, совершенно не обязательно резюмировать на такой ноте, можно создать отдельный раздел «Описания историков» или «Мнения историков» и внести туда вашу цитату, а заодно цитаты из Плутарха и Аппиана, приведенные Lori-m, озвучив таким образом обе точки зрения. Предлагаю участникам подумать над этим моим предложением.--Dewaere 13:20, 19 декабря 2009 (UTC)

у античных авторов ни где не говорится о том что Тигран встал на колени, это личное суждение автора ,согласно Плутарху "Жизнь Помпея" глава 33 Попмпей не позволил встать на колени Тиграну, усадив его рядом с собой, у Аппиана в "Митридатовых войнах" глава 104 Тигран приветствовал Помпея земным поклоном--Lori-m^ՐԵՎ 12:03, 19 декабря 2009 (UTC)

приводя цитату я и не придал значения именно этому обстоятельству, посчитав образным выражением. Но если оно так коробит, можно привести и мнения других авторов, касаясь вопроса "в какой форме приветствовал Тигран Помпея". В статье стоял шаблон на отсутствие источников, я их и привел. Есть другие, тоже приводите.--Shikhlinski 15:47, 19 декабря 2009 (UTC)

Как и обещал привожу скан 273-й и 274-й страниц Истории человечества:

стр. 273

стр. 274

--Shikhlinski 07:57, 21 декабря 2009 (UTC)

в принципе я не сомневался о наличии у вас данной книги.Здесь вопрос в другом ,приведенные вами копии лишний раз подтверждают мое мнение о не допустимости, данной цитаты в статье.В кусочке связанном с Тиграном, автор во первых не описывает историческое событие, а то что написано скорее не историческое повествование а литературное, которому свойственно приукрашивание.Во-вторых авторитетность его я ставлю под сомнение, хотя бы лишь потому что он говорит о принятии христианства как государственной религии Армении в 324 году.Да и как мне показалось он армянский народ отождествляет с иранским, говоря что первый окончательно отделился после создания алфавита, что как говорится не есть правда.--Lori-m^ՐԵՎ 09:41, 21 декабря 2009 (UTC)

что есть правда, а что нет по части размежевания армянского и иранского этноса - это ваше личное мнение. Мною же приведены цитаты из данной работы (не литературного кстати, а исторического труда [1]) без купюр. По поводу пересечения в то время иранского и армянского этносов, по поводу принятия христианства в Армении, исторический обзор походов и правления Тиграна есть в предыдущих главах и втором томе, все это описывается и в статье, существуют и там расхождения с написанным здесь, я лишь привел резюмирующую цитату. Ваши сомнения не повод нивелировать авторитетность источника, для этого нужно приводить удостоверяющий ничтожность либо необоснованность труда рецензионный материал. Если у вас АИ вкладки, прямо противоречащие либо подтверждающие написанное - приводите, и тогда можно будет выделить все в отдельную главу статьи "Мнение историков" о периоде правления Тиграна.--Shikhlinski 10:12, 21 декабря 2009 (UTC)

это не мое суждение, этногенез армян завершился еще до нашей эры Дьяконов не даст соврать.В приведенном вами скане ясно написано что Армения приняло христианство в 324 году--Lori-m^ՐԵՎ 10:41, 21 декабря 2009 (UTC)

дата принятия христианства здесь не актуальна, но если отвлечься по ней, то по многим источникам 301, но не могу нигде найти обоснование именно этой датировки, так как помимо Гельмольтовской версии, встречал еще версию Майербаха о 312 годе, то есть опять таки при Третьем Тиридате. Однако интересен тот момент, что по Манандяну Тиридат правил с 287 по 330, по Хоренаци временная хронология Аршакидов запутана (Тиридат Третий-56 лет правления, но с какой даты?) и насколько я разобрался по датам - не совпадает с версией представленной по этой династии в статье (Трдат III - 258-314), и в статье про самого Трдата (285-330). Так что по многим датам есть вопросы. --Shikhlinski 10:57, 21 декабря 2009 (UTC)

1)Так и есть при 3м Трдате,после него царей с именем Трдат не было. Ованес Драсханакертци и Михаил Сирииц в своих работах показывают когда в Армении христианство стало оф.религиейНа семнадцатом году царствования Трдата он сел на престол апостолов Варфоломея и Фаддея, став священнодействователем святынь и нашим [духовным] родителем, согласно Евангелию, а также началом патриархов наших. т.о при любом временном раскладе правления Трдата, версия Гельмота пролетает 2)сведения источников разнятся +/- 1-2 год , но не 23 3) с чего вы взяли что Трдат по Хоренаци правил 56 лет, в самом комментарии написано Трдат III Великий (286—330 гг.) — царь Великой Армении.4) у античных автором нигде не говорится о том что он стал на колени 5) еще раз скажу что этногенез армян завершился еще до н.э 5) наука не стоит на месте, сейчас его мнение маргинально и он никак не может быть АИ в данном вопросе 6) в статье про Аршакуни ошибка, в ней в частности помимо ошибки во времени правления , также не указаны предшествующие цари в частности Трдат 2,также там один Хосров, причем Хосров 2 Великий указана как Хосров 1-й Великий....и это только то что бросилось в глаза, по хорошему ее надо перепроверить --Lori-m^ՐԵՎ 13:11, 21 декабря 2009 (UTC)

* согласно официальной версии, однако христианство не было принято повсеместно в Армении, по преданию сам Тиридат на этой почве и был убит противниками христианства, что наверное и имеет в виду Хоренаци, повествуя что ему стыдно об этом рассказывать. Дата принятия официально (если такое датирование вообще возможно, так как по современным критериям никакого указа естественно не было) разнится у многих авторов, потому как процесс не мог быть единовремееным и более того коротким. В 301 году Тиридатом было начата христианизация Армении, но историками эта дата не соотносится однозначно к дате повсеместной христианизации. Сколько это могло быть 2 года или 22 нам неизвестно, тем более, что фактов противодействия новому учению предостаточно. У авторов детальное обоснование этой даты идет в 4-м томе, однако именно его у меня нет.

* по поводу 56 лет - повествование Хоренаци о Трдате находится во второй книге главе 92:

Но да остановится здесь мое слово, утомленное тем, что было обращено к ушам мертвецов. Но наше повествование о святом Трдате правдиво: напоив его смертоносным зельем, лишили себя лучей света его благодати. Процарствовал же он пятьдесят шесть лет.

* что касается коленопреклонения, это наверняка образное выражение его попытки преклониться. В самой статье достаточно спорных моментов, к примеру сомнительно повествование о поражении Лукулла под Арташатом. У многих авторов Лукулл выиграл битву под Арацани, но на Арташат не пошел, развернул войско и взял Нисбин.

* тут речь идет не об окончательном этногенезе, а о размежевании - естественно, что этот процесс мог идти паралелльно, тем более на фоне парфянства многих царствовавших в Армении семей и после рождества Христова.

* статья по Аршакуни требует более тщательной детализации и доработки, там есть огрехи и по датам и по персоналиям.

* повторюсь - то, что книга не АИ - не вам и не мне решать. Вполне подпадает под правило цитирование работ, опубликованных в Европе. Тезис о маргинальности должен быть подкреплен соотвествующим академическим мнением, рецензией, отзывом. Если вы не согласны можем обратиться к посредникам. А привносить современные материалы по теме не возбраняется.--Shikhlinski 15:14, 21 декабря 2009 (UTC)

вы додумываете за автора, в книге не написано насколько распространено было христианство, там четко утверждается что Армения приняла христианство как гос.религию в 323 году..что не есть правда...даже если учесть что Трдат по Хоренаци правил 56 лет, то согласно ему же восшествие на престол Трдата и его приход сюда с большой ратью произошли в третьем году правления Диоклетиана т.е 286-287 год ..далее о принятии христианства говорят Михаил Сирииц и Ованес Драсханакертци, согласно последнему о Григории Просветителе говорится На семнадцатом году царствования Трдата он сел на престол апостолов Варфоломея и Фаддея, став священнодействователем святынь и нашим [духовным] родителем, согласно Евангелию, а также началом патриархов наших, словом как не крути до 323 года ни как не дотянуть....во общем я не против посредника--Lori-m^ՐԵՎ 16:17, 21 декабря 2009 (UTC)

когда приводятся АИ и что-то изложенное кажется неправдой, оно остается быть таковым пока не получит опровержение. По любому соотвествующее мнение авторов, и ваши обвинения в их предвзятости по данному пункту, не умаляют достоинств всего труда. Про 312-314 год как дату принятия христианства в Армении есть и в 3-м томе Православной Энциклопедии, сам институт каталикосата был введен на смену епископства в 319-320 годах. Так что единого мнения все же нет, есть официальная дата и мнения о более поздней христианизации Армении (312-314; 319-323). Поместил в отдельную главу по частному мнению конкретных историков, сие ясно обозначает , что это - их взгляд на историю Армении.--Shikhlinski 16:28, 21 декабря 2009 (UTC)

Это не статья а сплошные дифирамбы178.95.42.239 20:46, 5 августа 2014 (UTC) Алексей

Внимание! Написатели статьи искажают историю!

"Численность армянского войска римский историк явно преувеличивал в несколько раз, в чём виноват не столько он, сколько донесения Лукулла, который старался подчеркнуть свой полководческий талант. Тит Ливий сообщает, что армян было в 20 раз меньше, чем врагов, то есть римлян. Это сообщение ближе к истине, чем цифры Аппиана."

Удалю в связи со следующим.

До нас не дошла книга из труда Ливия, в которой рассказывается о войне Лукулла против Тиграна II. О ее примерном содержании можно судить только по периохам. В периохе к книге № 98 (69 - 68 гг. до н.э.) о боевых действиях против Армении только одна строчка: "Луций Лукулл в Армении в нескольких сражениях разбивает Митридата, Тиграна и огромные войска этих царей." Далее говорится, что наступление Лукулла остановилось из-за бунта воинов. ThirdRome 04:32, 6 января 2012 (UTC)

Тигран, Лукулл и Помпей

Проставил запрос на источники в трех абзацах. Во первых, по многим источникам Лукулл не потерпел ни одного поражения в противостоянии с Тиграном и Митридатом Понтийским. Небольшое сражение под Арацани он выиграл, а во время арташатского похода, который был безрезультатным для обеих сторон, армия Лукулла развернулась в сторону Нисибиса. Во вторых впервые слышу о существовании анти-тиграновского договора либо альянса Рима и Парфии. Другое дело, что с обеих сторон против него велась военная кампания, но не консолидированная. Парфия и Рим, в то время сами были врагами и заключили во времена Тиграна лишь два договора, оба по линии границ между империями.--Shikhlinski 10:50, 13 марта 2013 (UTC)

Желательно вначале пройтись по вторичным источникам на СО, подтверждающим написанное в статье. По первичным источникам: сражение описывается Плутархом следующим образом:

"На этот город и двинулся теперь Лукулл, и Тигран не мог этого снести. Он выступил со своим войском в поход и на четвертый день расположился лагерем возле римлян; его отделяла от них река Арсаний, через которую римлянам необходимо было переправиться на пути к Артаксатам. Лукулл принес богам жертвы, словно победа уже была в его руках, и начал переправлять войско, выстроив его таким образом, что впереди находилось двенадцать когорт, а остальные охраняли тыл, чтобы враг не ударил римлянам в спину. Ведь перед ними выстроилось великое множество конницы и отборных бойцов врага, а в первых рядах заняли место мардийские лучники на конях и иберийские копейщики, на которых — среди иноплеменных солдат — Тигран возлагал особые надежды, как на самых воинственных. Но с их стороны не последовало никаких подвигов: после небольшой стычки с римской конницей они не выдержали натиска пехоты и разбежались кто куда. Римские всадники погнались за ними и тоже рассыпались в разные стороны, но в этот миг вышла вперед конница Тиграна. Лукулл был устрашен ее грозным видом и огромной численностью и велел своей коннице прекратить преследование. Сам он первым ударил на атропатенцев, чьи лучшие силы находились как раз против него, и сразу же нагнал на них такого страха, что они побежали прежде, чем дошло до рукопашной. Три царя участвовали в этой битве против Лукулла, и постыднее всех бежал, кажется Митридат Понтийский, который не смог выдержать даже боевого клича римлян. Преследование продолжалось долго и затянулось на всю ночь, пока римляне не устали не только рубить, но даже брать пленных и собирать добычу. По утверждению Ливия, если в первой битве потери неприятеля были многочисленнее, то на этот раз погибли и попали в плен более знатные и видные люди."

--Shikhlinski 11:42, 13 марта 2013 (UTC) Отсутствие какого-либо союза между Римом и Парфией отмечает вскользь и Бурнутян:

Lucullus tried to take Artashat but failed, and unable to form an alliance with Persia, returned to Rome.

--Shikhlinski 12:13, 13 марта 2013 (UTC)

«История Востока». Глава XXIX. ЗАКАВКАЗЬЕ И СОПРЕДЕЛЬНЫЕ СТРАНЫ В ПЕРИОД ЭЛЛИНИЗМА. 2. АРМЕНИЯ, АТРОПАТЕНА, ИВЕРИЯ И АЛБАНИЯ во II-I вв. до х.э.

Однако в 68 г. до х.э., при попытке взять Арташат, Лукулл потерпел поражение, армянам удалось оттеснить римлян в Месопотамию и возвратить Митридата в Понт.

--Alex.Freedom.Casian 12:18, 13 марта 2013 (UTC)

Было бы лучше с вашей стороны прежде тем как делать в статье 17 значительных правок высказать свое мнение здесь на СО. В частности указать на те абзацы в статье на которые у вас есть претензии а не кардинально менять текст статьи не проконсультировавшись с другими участниками. --Alex.Freedom.Casian 12:22, 13 марта 2013 (UTC)

Что лучше с моей стороны, наверное мне виднее. Я не знал, что должен заранее уведомлять о редактировании. Что конкретно Вас не устраивает в правках?--Shikhlinski 12:25, 13 марта 2013 (UTC)

Никаких кардинальных изменений после моих правок не наблюдаю в статье. Да и все приведено в соответствие с АИ, а то что спорно вынес на СО и жду источники.--Shikhlinski 12:29, 13 марта 2013 (UTC)

Под Араташатом вообще не было сражения, а сражение у Арацани (если оно имеется в ввиду) многие АИ оценивают иначе.--Shikhlinski 12:35, 13 марта 2013 (UTC)

То что их очень много, то что вы использовали терминологию из «Всемирной истории» хотя в других источниках я такой терминологии не встречал и то что некоего голландского «Профессора Ветхого Завета и восточно-христианской традиции» университета Leiden, R. B. ter Haar Romeny (и да, в статье вы указали только фамилию) с его работой под названием «Religious Origins of Nations?: The Christian Communities of the Middle East» как авторитетный источник для утверждений о религиозной принадлежности Тиграна II. Да кстати у вас там опечатка с указанием страницы, не 246 а 264. --Alex.Freedom.Casian 12:51, 13 марта 2013 (UTC)

В других источниках эта терминология встречается, но не дословно. Ираника пишет по сути тоже самое:

In order to obtain his release on his accession to the throne, Tigran II was forced to surrender “seventy valleys” to the Parthians according to Strabo.

Ну то что правок много не моя вина, я дополняю статью, наверное в целях улучшения статьи их будет еще больше. Мои правки 2009-2011 годов вообще исчезли из статьи - и нормально, это свободная энциклопедия, здесь правят все и возможно через два года статья будет тоже кардинально другой. Хаар Ромни ничего нового не сказал, маздаизм был довольно распространен в регионе, а страницу я действительно попутал при редактировании, спасибо что заметили. А источник вполне авторитетный и профильный, автор - профессор теологии Лейденского Университета, его мнение я персонифицировал, а не преподнес как общеизвестный факт.--Shikhlinski 13:03, 13 марта 2013 (UTC)

В 95 году до н. э. Парфия Арменией не владела чтобы кого то возводить на его престол а то что Тигран, законный наследник армянского трона, освободился от парфянского плена передав им 70 долин это указано практически во всех источниках по теме, так Тигран купил свою свободу а не право занять трон. Можно сравнить Тиграна II и Тиридата I, первый был законным наследником, вернулся в свою страну и занял престол, второй был братом парфянского царя и его на армянский трон возвели при покровительстве Парфии. Я не считаю правильным дословно перевести терминологию «Всемирной истории» в статью Википедии. Что касательно ter Haar Romeny то он скорее не теолог в обширном понятии этого слова а конкретно, как я уже подчеркнул ранее, профессор Ветхого Завета и восточно-христианской традиции. Насколько ученый специализирующийся на христианстве может считаться АИ в вопросах зороастризма, маздаизма и истории дохристианской Армении и ее царей? А основываться на вашем утверждении что «маздаизм был довольно распространен в регионе» и делать из этого выводы это уже из разряда ОРИСС. --Alex.Freedom.Casian 13:56, 13 марта 2013 (UTC)

Я не считаю правильным дословно перевести терминологию «Всемирной истории» - я считаю вполне корректным по очень авторитетному источнику. Аналогичное мнение Ираники я привел. Немецкие историки (Гельмольт, Риццен) описывают это еще более детально, однако их повествование задевало некоторых участников Вики, посему их не привожу. Они и вовсе считают Тиграна не только ставленником, но и персом. Вы же приводите собственные заключения.

А основываться на вашем утверждении что «маздаизм был довольно распространен в регионе» и делать из этого выводы это уже из разряда ОРИСС. - я что привел свое мнение к повествованию в статье? Я лишь констатировал здесь свое суждение по Ромни. А в статье ссылка на теолога, вполне авторитетного.--Shikhlinski 14:20, 13 марта 2013 (UTC)

А что касается Трдата Первого и Аршакидов, то они не возводились при покровительстве, как Вы пишите, а назначались Парфией вплоть до 180 года по Иранике, до 217 года по БСЭ. Но это другая история.--Shikhlinski 14:35, 13 марта 2013 (UTC)

В Иранике не говориться о том что Тигран был «возведен парфянами на армянский трон», такая терминология используется только во «Всемирной истории». А что на счет «Вы же приводите собственные заключения» я говорю лишь то что есть, Армения не была подвластна Персии а Тигран был законным наследником, о других претендентах на армянский престол история не упоминает. Он не покупал у парфян трон, он покупал свою свободу. Коллега просто подумайте зачем парфяне которые владели Арменией и имели право ставить на его престол кого захотят стали торговаться с Тиграном? Зачем им эти 70 долин если вся Армения и так принадлежала им? Скажите вы будете упорно настаивать на этой терминологии или все же консенсус возможен. Не хочется время тратить на безрезультативную дискуссию.

Относительно голандца, я еще раз повторю вам вопрос: Насколько ученый специализирующийся на христианстве может считаться АИ в вопросах зороастризма, маздаизма и истории дохристианской Армении и ее царей? --Alex.Freedom.Casian 15:09, 13 марта 2013 (UTC)

Иранику я воспринимаю так: "По Страбону Тигран с целью своего освобождения и вступления на трон был вынужден сдать семьдесят долин Парфии".

Касаемо того каково было влияние Парфии отвечу цитатой из Истории Древнего мира Дьяконова:

После смерти Арташеса I наступила полоса войн между Арменией и усилившейся Парфянской державой, которые привели к установлению зависимости Армении от Парфии. Армянский царь Тигран I был вынужден отдать своего наследника, тоже Тиграна, в заложники, и тот вырос при парфянском дворе.

У Дьяконова тоже есть аналогичное повествование по восхождению на престол Тиграна:

Находившийся в плену армянский царевич Тигран уговорил Митридата II вернуть его на престол Армении в обмен на передачу Парфии «70 долин» в Атропатене.

При этом автор также считает, что под Арташатом Лукулл проиграл:

Однако в 68 г. до н.э., при попытке взять Арташат, Лукулл потерпел поражение, армянам удалось оттеснить римлян в Месопотамию и возвратить Митридата в Понт.

На вопрос о "голландце" я ответил достаточно, Вы же не привели отвергающих его мнения источников, либо унижающих его авторитетность рецензий или отзывов.--Shikhlinski 15:27, 13 марта 2013 (UTC)

Коллега вносящий реферат, про Тиграна достаточно исторической литературы, не следует забивать статью непонятным рефератом. Что касается титула "царь", он приведен со ссылкой на Иранику, не было титула "царь царей" в Римской империи, это парфяно/персидский "запатентованный бренд" - "шахиншах".--Shikhlinski 15:15, 15 марта 2013 (UTC)

Римский историк III века Марк Юниан Юстин в совей работе, где пересказывает работу другого римского историка Трога Помпея (I век), пишет:

Так как мы переходим к Армении, то нам следует, [начав] несколько издалека, возобновить в памяти то, что касается происхождения этого народа. Нельзя обойти молчанием столь большое царство, так как размеры его, после Парфии, превосходят величиной все остальные царства.[2]

То есть все-таки реферат тот не лжет. Ошибка лишь в том что Юстин жил в третьем веке, но содержание его работы являясь извлечением из «История Филиппа» Трога Помпея, вот он жил в первом веке.--Alex.Freedom.Casian 15 марта 2013 (UTC)

Возможно реферат не лжет, однако и реферат и Юстиниан (первоисточник) не авторитетны. Есть много вторичных современных источников, есть мнения что государство было значимым, есть также мнения что Major Armenia была не особо значима, ТЗ по этому поводу много и вносить неавторитетные источники при наличии достаточного количества авторитетных никак не объяснимо.--Shikhlinski 20:34, 15 марта 2013 (UTC)

Ну и несмотря на начатое мною обсуждение по поводу римского титула Тиграна и ссылку на Иранику, Вы все же вернули вариант "царь царей". Повторюсь, это не корректная инфа, но каждый раз откатывать эту версию не собираюсь. Будь по Вашему, пусть висит некорректная версия.--Shikhlinski 20:52, 15 марта 2013 (UTC)

Что вы имеете ввиду под словом "римский титул"? Титул царя царей Тигран отнял у персов, римляне победили Тиграна но не оспорили его этот титул (я привел источник по Брюсову но вероятно найдутся и другие, просто нет особо времени искать), вероятно для того чтоб насолить парфянам, так он например и Кордуену оставил Тиграну хотя этот регион был завоеван у парфян. Что до Юстина (на самом деле Трога Помпея) так его мнение должно указываться но в виде чисто его мнения «По словам такого то Армения то то» --Alex.Freedom.Casian 09:58, 16 марта 2013 (UTC)

Титул царя царей Тигран отнял у персов - скорее победив Митридата Парфянского в двух сражениях перенял этот титул. Оба царя продолжали чеканить свои монеты с этим титуляром. "Римский титул" - это титул, соизволенный Помпеем.

Брюсов поэт и литератор, а не историк. Приведена профильная статья Ираника, более авторитетный источник в котором упоминается титул "царь".

Юстина можно процитировать, в нынешнем виде повествование по нему ориссное.--Shikhlinski 10:05, 16 марта 2013 (UTC)

Брюсов в том числе историк, быть поэтом и литератором не мешает человеку быть еще и историком.

На счет Юстина согласен. Нынешний вид ОРИССен. --Alex.Freedom.Casian 10:12, 16 марта 2013 (UTC)

Кстати в Иранике говориться что Тигран отнял ахеменидский титул царя царей но не говориться что в последствии он этот титул потерял. Так что статья из Ираники никак не опровергает слова того же Брюсова. --Alex.Freedom.Casian 10:23, 16 марта 2013 (UTC)

Брюсов не историк в классическом понимании, труд его об исторических персонах компилятивный. Ираника куда авторитетнее, Вы же не станете спорить. А по Иранике Вы пытаетесь сделать вывод на основании отсутствия или обратного действия, тогда как в Иранике последующий римский эпизод описан и черным по белому указан оставленный титул - "Царь":

Recognized as king and a “Friend and ally of the Roman people”

При этом по Иранике Римская Империя не оставила прежний титул, а признала Тиграна царем.--Shikhlinski 10:29, 16 марта 2013 (UTC)

Коллега "царь царей" это по большей части номинальный титул которым тешили свое самолюбие иранские цари/шахи и особых привилегий оно не давало. В таких авторитетных источниках типа Ираники сказано что Тигран принял титул Царя Царей но не сказано что он его утратил в последствии. В менее авторитетных чем Ираника источниках о дальнейшей судьбе титула говориться что он остался за Тиграном. Так что если той же Ираникой не опровергается а другими источниками подтверждается то следовательно об этом нужно написать в статье. И (здесь уже чисто мой вывод) если мыслить логически то Тигран взял себе этот титул победив парфян но парфяне Тиграна в последствии победить не смогли, следовательно и отнятый титул не вернули. --Alex.Freedom.Casian 16 марта 2013 (UTC)

Он утратил и титул, и территории, и могущество. Тиграну были предьявлены унизительные условия, однако некоторые территории ему оставлены, титуляция была возобновлена по римским канонам, и это кратко есть в Иранике. Есть это и у Рейнака. Это уже второй круг, коллега, будь по Вашему.--Shikhlinski 08:30, 17 марта 2013 (UTC)

но парфяне Тиграна в последствии победить не смогли, следовательно и отнятый титул не вернули. - не совсем так, сразу после этого, Фраат, если не ошибаюсь в 64 году, захватил у Тиграна обратно Кордуену, и лишь вмешательство (и решение трех третейских судей) Помпея заставили Фраата отвести войско.--Shikhlinski 08:35, 17 марта 2013 (UTC)

Битва при Арташате

Еще раз просмотрел западные источники. Как мне кажется битва у Арацани и есть подразумеваемая битва под Арташатом. Хотя если брать географически место битвы у Арацани не совпадает с дислокацией Арташата и его окрестностей. Если все же это одно и то же историческое событие - стоит объединить два подраздела.--Shikhlinski 19:39, 16 марта 2013 (UTC)

И у Манандяна этой битвы нет. Манандян относится критически к римским источникам и нивелирует их, за что и критикуется прилично сам другими авторами. Но по некоторым выкладкам, встречающимся и в других АИ, вполне добротно восстанавливает некоторые эпизоды царствования Тиграна и приводит спектр мнений западной историографии.--Shikhlinski 18:08, 18 марта 2013 (UTC)

У Диона Кассия, который довольно подробно описывает военные действия (хоть и жил во II-III веках), ни о какой битве у Арташата нет. Он говорит о солдат Лукулла что:

... Поскольку многие получили ранения и некоторые из них умерли, а остальные в любом случае были изувечены, и поскольку запасы провианта подходили к концу, Лукулл ушел с этого места и повел армию к Нисибису. ...

Мелкими нападениями и избегая крупных сражений армянские отряды ослабили армию Лукулла и тот свернул к Нисибису который находится уж очень далеко от Артаксаты. --Alex.Freedom.Casian 11:02, 19 марта 2013 (UTC)

Да совершенно верно, во всех древних первоисточниках и современных АИ отсутствует эта битва, скорее всего это ориссное понимание и изложение кем-то из предшествующих редакторов. Было только сражение под Арацани, затем Лукулл из-за погодных условий и из-за бунта в своем войске развернулся и ушел в Месопотамию. Битва под Арацани оценивается двояко: советские источники утверждают, что Лукулл проиграл это сражение, а западные источники утверждают, что Лукулл выиграл, при этом понес большие потери от лучников Тиграна. Наверное надо будет объединить эти два раздела в один.--Shikhlinski 11:21, 19 марта 2013 (UTC)

А есть ли источники где более конкретно бы давалась локация битвы у Арацани. Ибо Арацани тянется от предгорий Арарата до Евфрата, если речь идет об истоке реки , то с натяжкой битву еще можно назвать Арташатской , если устье то это уже пригороды Тигранакерта. --Alex.Freedom.Casian 13:46, 19 марта 2013 (UTC)

У Рейнака и у Экгардта. Рейнак у меня есть, но в печатном варианте на немецком языке, перевожу отрывками. Постараюсь найти эпизод, на который ссылается Манандян. У Манандяна отражено и свое мнение - он сомневается в Рейнакской версии о Манцикерте, и соглашается с Экгардтом, что рядом с Каракилисе, но делает поправку: не в точности у Каракилисы, а в 20-30 километрах к востоку от нее, севернее Дидемы.--Shikhlinski 14:16, 19 марта 2013 (UTC)

Каракилиса имеется ввиду не бывшее название Ванадзора, а Каракилисе турецкая, ныне турецкий город Каракосе в иле Агры. Возможно Манандян ошибся с названиями, поскольку в турецких источниках 19 века не нахожу ни Каракилисе ни Дидему в тех областях, которые он указывает на карте сражения. А Дидема, скорее всего это нынешнее село Kumlugeçit.--Shikhlinski 14:33, 19 марта 2013 (UTC)

Кстати об итоге сражения. "Победа" римлян очень даже спорна, во первых они не уничтожили армянские войска, во вторых они не стали продолжать наступление а свернули назад хотя это была не оборона а атака, то есть безрезультатные потери, в третьих пока Лукулл покинул поле боя и направился осаждать Нисибис армянские войска вернули ряд своих земель и даже Митридата в Понт. Я не вижу здесь победы римлян в том смысле в которой мы привыкли ее понимать и согласен с советскими историками. В каком то смысле это была «Пиррова победа». --Alex.Freedom.Casian 15:41, 19 марта 2013 (UTC)

Если большинство источников соглашаются с тем что сражение произошло в регионе к северу от озера Ван то можно так и написать в статье «у реки Арацани, к северу от озера Ван», дальнейшая конкретика будет желательна но не так обязательна. --Alex.Freedom.Casian 15:46, 19 марта 2013 (UTC)

Согласен, что итоги битвы при Арацани спорны, мнения историков расходятся, об этом я и говорил когда выносил на СО. Наверное следует показать обе точки зрения в статье. Далее Вы пишете, что Лукулл покинул поле боя в этой битве. Я этого факта в источниках не нашел, более того по Риццену именно Тигран покинул поле битвы, но его мнение не разделяют другие западные авторы. Они считают, что Тигран отвел свои войска, а Лукулл изза многочисленных потерь, зимы и бунта в своей армии после битвы у Арацани передумал идти в гористую местность и решил спуститься в более мягкие климатом равнины Месопотамии. Поле боя покидал, а вернее просто сбежал, Тигран в битве под Тигранакертом, и в этом западные историки солидарны.

Мне кажется написать "у реки Арацани" корректно, а вот "севернее озера Ван" будет хоть и верно, но ориссно, потому как ни один из источников привязку места сражения к озеру Ван не дает.--Shikhlinski 20:03, 19 марта 2013 (UTC)

Я чисто для конкретики локации говорю, просто сказать «у Арацани» это слишком широкое толкование, можно конечно указать все точки зрения но мы только нагружем статью, и если предложенная мной терминология ОРИСС то это ОРИСС основанный на источниках, рядом с этим утверждением можно добавить примечание или комментарий (по примеру из статьи Геноцид армян) где напишем что этот автор говорит о Каракесе, другой о Маназкерте, другой о Дидеме. --Alex.Freedom.Casian 06:48, 20 марта 2013 (UTC)

Да уж!

При наличие огромного количества качественных источников по Тиграну статья, кажется уже безнадежно, испорчена всякого рода небылицами из неавторитетных источников.--Shikhlinski 20:26, 13 августа 2013 (UTC)

А ты не берись писать про историю Армении,азебаджанец.Тогда и твоя пмсанмна целее будет.46.70.142.226 19:57, 30 ноября 2013 (UTC)

За что мне браться писать не твое дело.--Shikhlinski 20:20, 30 ноября 2013 (UTC)

Противоречие

В статье мы читаем "В 68 году до н. э. 22 сентября произошла битва при Арацани (река Западный Евфрат), в которой римские войска потерпели сокрушительное поражение." А в статье В 68 году до н. э. 22 сентября произошла битва при Арацани (река Западный Евфрат), в которой римские войска потерпели сокрушительное поражение." Но открываем статью http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B8%D1%82%D0%B2%D0%B0_%D0%BF%D1%80%D0%B8_%D0%90%D1%80%D0%B0%D1%86%D0%B0%D0%BD%D0%B8 и читаем, что римляне в очередной раз победили.

Нынешняя версия статьи Тигран II непригодна. Огромное количество правок не позволяют приводить статью в порядок. Займемся После Нового Года. P.S. В битве при Арацани армяне потерпели поражение. Но римляне не смогли взять Арташат, были вынуждены отступить и покинуть Армению. Хотя все римские источники однозначно говорят о поражении армян, некоторые историки трактуют это как однобокую информацию и считают что в битве под Арацани армяне победили. Это не самые достоверные источники, авторитетнейшие историки (как в Армении, так и на Западе) однозначно считают итогом поражение армян. Хаченци 12:10, 29 декабря 2013 (UTC)

Война правок

В связи с активной войной правок откатил статью к довоенной версии и поставил полублок на 2 недели. Обсуждайте правки, раз они были отменены, не найдёте консенсуса - обращайтесь к посреднику.-- Vladimir Solovjev ^обс 06:28, 16 октября 2014 (UTC)

Уважаемый Владимир, кто-то удаляет из статьи целые параграфы с авторитетными источниками. В частности про покорение парфян, про Албанию Кавказскую. Удалили цитаты известных историков. Статья каверкается и искажается. Можно хотя бы перенести содержание вот этой авторитетной энциклопедии (http://www.iranicaonline.org/articles/tigran-ii) в википедию

о конце войны правок

Необходимо прекращать войну правок. Составлен вариант с учетом мнения всех источников. Как акнтичных, так и современных: от академика Манандяна до Н.К. Дибвойза. А также данные нумизматики, что самое главное в этом вопросе. п.с. Господа азербайджанцы (и не только))), учите греческий язык и читайте надписи на монетах парфянских царей времен гегемонии Тиграна!

Почему удаляют эллинистических авторов? подбирают неавторитетную литературу? - Бокщанина или Дибвойза. Используйте хотя бы работы "друга армянского народа" И. М. Дьяконова. такое ощущуение, что эта статья находится на сайте дай.аз

Вероисповедание ?

Убрал, ибо
1. "Армянское язычество" ссылалась на статью Армянская мифология. Последняя конечно же не является вероисповеданием, а всего лишь совокупностью разных верований и культов.
2. Как видно из этого небольшого обсуждения о графах Национальность и Вероисповедание, они вызывает кучу протестов и оставлены разве что для гос-деятелей многоконфессиональных стран (напр. Израиль), в которых национальность/конфессия играет большую роль. Для античных деятелей это не актуально (ну не было тогда ни национальностей, ни конфессий). (P.S. не путать вероисповедание и религия) Хаченци 14:23, 15 января 2015 (UTC)

Маздаизм?

Говорить так определённо, - "Тигран II был последователем маздаизма, разновидности зороастризма[8][9]", - нельзя! Это маргинальное мнение. Из сотен источников только два говорят об этом. К тому же, говорится с допуском (предположение), а не как факт. Тем более маздаизм, чего даже у парфян и персов давно не было - у них в то время был зороастризм. И куда девать армянское язычество? --Арутюнян Т. Н. (обс.) 00:56, 15 января 2019 (UTC)

Коллега Арутюнян Т. Н., согласно решению АК по иску 481 "3.3 Автоматически авторитетными источниками в конфликтных статьях на данную тематику признаются лишь материалы в академических изданиях (статьи в научных журналах, учебники для ВУЗов, монографии, книги, а также крупные энциклопедии), изданные на территориях Западной Европы, Северной Америки, Австралии, Новой Зеландии и Японии. Все остальные источники требуют специального утверждения в качестве авторитетных. Это утверждение может производиться как по стандартной процедуре на соответствующей странице, так и при помощи группы посредников.". Этот проект осуществляется в Колумбийском университете и подпадает под критерии автоматического АИ. Если желаете оспорить Иранику, то тогда обратитесь к посреднику. Если вдруг не захотите этого делать, то тогда нужно убрать шаблон, так как подобные действия могут рассматриваться как деструктивные. --Anakhit (обс.) 14:34, 23 января 2019 (UTC)

Странно, что нет никак упоминанний у античных и армянских ранних авторов о маздезме Тиграна. Вообще, я нигде более не встречал такого. Похоже на то, что ваши вторичные АИ в данном случае выступают как первоисточники, но первоисточники с задним числом. То есть, они пишут отсебятину - не видели, не слышали и не читали, но так решили! Я не претендую на всезнайку и, если вы покажете настоящие первоисточники, гдн однозначно говорится о его принадлежности к маздеизму, то будет хорошо. --Арутюнян Т. Н. (обс.) 21:39, 27 января 2019 (UTC)

Исчезло основанная на источниках часть статьи о покорении Албании Кавказской, Иберии, Парфии, исчезла информация о завоевании Палестины и Сири-Финикии

Посмотрите Иранику, посмотрите иноязычную википедию, посмотрите энциклопедию Ефрона и Брокгауза...

• На каких источниках? Ни в одном из источников нет ничего о покорении Кавказской Албании, Иберии, не говоря уже о покорении Парфии. Astrotechnics (обс.) 18:15, 23 мая 2017 (UTC)

Брокгауз и Ефрон о покорении парфян Тиграном - https://ru.wikisource.org/wiki/ЭСБЕ/Тигран

Ираника с сылкой на Апиана о выходе Тиграна на побережье Красного моря- http://www.iranicaonline.org/articles/tigran-ii

Лазаервич, Монгайт и др. о том, что парфянский царь уступил титул "царь царей" Тиграну- http://www.вокабула.рф/энциклопедии/всемирная-история-том-второй/армения-в-iii---i-вв--до-н--э-

И.М.Дьяконов о покрении Иберии (там был пасажен на трон армянский царевич, а местный потомок Фарнаджона - умерщвлен) и соседних территорий еще дедом Тиграна Арташесом I

п.с. Дорогие абшеронские татары, не понятно, почему Вы нервничаете? Албания и восточное Закавказье к Вам не имеет никакого отношения. Это же Тува и даже не Туркмения, которая и та не Ваша)))

Раздел Известные историки о Тигране II

Раздел в таком виде неэнциклопедичен, плюс высказывания известных историков явный МАРГ и ОРИСС.

• Например: Карл Шипманн — профессор кафедры Древней истории в Йельском Университете: «Когда мы говорим про историю Армении, мы должны понимать, что говорим про великую цивилизацию. Тигран Великий без сомнений был мудрейшим и храбрейшим царем своей эпохи, при этом как полководец царь Тигран затмил Марка Лициния Красса и Митридата Евпатора». Остается вопрос, чем затмил Тигран Красса и Митридата Евпатора?
• Ричард Ованнисян — историк, профессор Калифорнийского университета: «Тактика Тиграна Великого — уникальное явление в истории мирового военного искусства. Имея армию, которая, несмотря на поражение, сохранила свои основные силы, царь армянский тем не менее не сделал попытки остановить продвижение противника во второй решающей битве. Это было отрицанием стратегии, общепринятой в то время. Всего лишь через несколько лет после армяно-римских войн, в 53 г. до н. э. парфянский царь Сурен в битве при Харане нанес позорное поражение римским войскам под командованием Марка Красса. Сурен, применяя против римлян тактику отступления, воспользовался тактическими принципами Тиграна Великого». Это вообще МАРГ невероятный. В чем уникальность тактики Тиграна, проиграть все битвы Риму это уникальность? Последняя цитата, вообще нечто из ряда вон выходящих, тактика ложного отступления оказывается изобретено Тиграном, бедные бедные номады парфяне, скифы, саки и другие все они оказывается не знали что их тактику придумал Тигран. Здесь со стороны Ованисяна, явная попытка хоть что то приписать уникальное Тиграну, при отсутствии чего то уникального.
• Валерий Брюсов — из Летописи исторических судеб армянского народа: "Помпей наложил на Армению контрибуцию в 6.000 талантов, но оставил за Тиграном его армянские земли и даже часть Месопотамии, сохранил за ним титул «царя царей» и принял его в число «друзей и союзников римского народа». - и что?
• Девид Лэнг — профессор Лондонского университета: «В 83 году до нашей эры армяне вторглись в Сирию, захватили Киликию и Финикию и продвинулись в Северную Палестину. Поделив свои владения на бесчисленные домены и 120 сатрапий и провинций, Тигран перенял у парфян гордый титул „царь царей“, а у Селевкидов — „Бог“, точнее, „божественный“. - я оставлю в сторону что Ленг не АИ, но что он особенного перечислил, обычное описание истории правления, что и без него написано в статье.
• Рене Грусе, — французский историк — востоковед: «Царь Тигран — великий властитель, который обладал гораздо большими достоинствами, нежели его современник Митридат, вызывающий восхищение историков. Это в особенности верно, если учитывать, что Митридат блестящим образом „подтолкнул свое государство к самоубийству“, в то время как Тигран обеспечил своему народу право на вечную жизнь». - опять МАРГ, Митридат лишился государства, Тигран тоже лишился, народ Митридата также существует, это греки, также как и существуют армяне, в чем смысл?

Продолжать далее нет даже смысла, все высказывания какие то сказки от имени историков, на чем основаны и каким материалом подкреплены остается загадкой. В таком виде, и с такими высказываниями раздел вообще должен быть удален. Astrotechnics 07:57, 16 ноября 2015 (UTC)

• Я так смотрю раздел идет к тому, что будет удален. Astrotechnics 10:32, 19 ноября 2015 (UTC)

Маздаизм

Brinerat В авторитетных источниках пишется о маздаизме, и мы должны писать как в авторитетных источниках.— Лукас (обс.) 07:42, 28 августа 2021 (UTC)