Обсуждение:Тмутараканский камень

Сообщение об ошибке

Перенесено со страницы ВП:Сообщения об ошибках#Тмутараканский камень.

В статье "Тмутараканский камень", в первой версии происхождения, есть слова: "...Мусин-Пушкин велел вернуть камень на прежнее место, а в Петербург доставить точный снимок". Следует либо заменить слово "снимок", либо уточнить, что подразумевается не фотографический снимок камня, а его (камня) рисунок. Во время жизни Мусина-Пушкина фотографии ещё не было.

Автор сообщения: Евгений 90.184.29.35 13:27, 17 июня 2013 (UTC)

К обсуждению. Sealle 14:02, 23 июня 2013 (UTC)

Типа стиль

"Расстояние в 14000 маховых сажень в 24 км точности совпадает между центральными храмами Тмутаракани (церковь Богородицы от которой остался только фундамент) и Корчева (церковь Святого Иоана Предтечи), что доказывает вхождение обоих городов в Тмутараканское княжество, т.к. князь должен был иметь возможность войти в центр каждого города" - мне одному это косноязычие режет слух и глаз7 --KVK2005 (обс) 16:44, 26 июня 2016 (UTC)

Варианты описания перевозки камня не соответствуют историческим документам

1. 8 августа 1792 года камень ещё не был найден.
2. Екатерина II не просила привезти камень в столицу. (Cм. http://dspace.ut.ee/bitstream/handle/10062/30394/utl13a002560.pdf, стр. 70)

Xclsn (обс.) 14:43, 4 мая 2020 (UTC) Александр

• У Мусина-Пушкина кратко всё. Но там зафиксировано, что от неё было повеление. Вы пытаетесь анализировать первичку, что у нас запрещено. Следует довериться вторичным и третичным источникам. А согласно им это повеление было.— Лукас (обс.) 15:28, 4 мая 2020 (UTC)

Мне это не вполне понятно. То есть заметки, написанные в 2002 году, более достоверны, чем тот же источник, на который в самой статье есть ссылка? Кроме того, вот вторичный источник: https://sites.google.com/a/1o.ru/the-stone/Orlov_A_S_Bibliografia_russkikh_nadpisey_XI-XV.djvu?attredirects=0 (стр. 170) Там чётко сказано, что повелела Екатерина II. Вообще же вторичные и третичные источники по этой теме противоречат друг другу, поэтому и хочется исправить это. — Xclsn

• Википедия не для поиска истины. Если авторитетные источники указывают на две разные даты, то так и писать: по одним данным это произошло тогда-то, а по другим, по иному. Письма — это первичка, а не как не вторичный источник.— Лукас (обс.) 16:05, 4 мая 2020 (UTC)
• Можно атрибутировать, что это по версии Веселовского. Это всё таки писал не какой-нибудь неизвестный археолог или студент, а известный археолог, востоковед, член-корреспондент Императорской Санкт-Петербургской Академии Наук Веселовский, Николай Иванович.— Лукас (обс.) 16:12, 4 мая 2020 (UTC)

Всё же странно — если так важна вторичность источника, то "Библиография русских надписей" 1952 г. как раз является таковым. (Я вижу в Википедия:Авторитетные источники "В статьях можно использовать первичные источники, только если они были опубликованы в надёжном месте." — насколько я понимаю, "Библиография" достаточно надёжна.) С другой стороны, если перечислять все версии нахождения и перемещения камня, то можно ещё добавить, например, что Головатый его нашёл (если процитировать надпись Н. А. Львова) или Розенберг (исходя из записи П. С. Палласа) (а, хотя это уже есть), тогда ещё казаки Саввы Белого, но, возможно, тогда уместнее будет сделать статью/раздел "Версии нахождения...", а в существующей статье не указывать как факт "Вскоре после открытия камень попытались перевезти в Петербург". — Xclsn

Да, и ещё, абзац "Узнав об этой находке от Пустошкина, страстный собиратель древностей Мусин-Пушкин разрекламировал находку ..." вроде бы опирается на заметку "К истории открытия Тмутараканского камня" упомямутого выше Веселовского, однако в самой заметке ничего такого не говорится. Насколько я понимаю, такой информации (выдуманной) не должно быть в Википедии. Xclsn (обс.) 18:57, 5 июня 2020 (UTC)

Юрий Владимирович Л., если вы так упорно удаляете ссылку на страницу (https://sites.google.com/a/1o.ru/the-stone/), где собраны все материалы из авторитетных источников, удалите, пожалуйста, также взятую не из них информацию с данной страницы. Я повторюсь: у Веселовского ничего не говорится о том, что "Узнав об этой находке от Пустошкина, страстный собиратель древностей Мусин-Пушкин разрекламировал находку в Санкт-Петербурге". Если у вас нет доступа к этому источнику, чтобы свериться, то пожалуйста: https://sites.google.com/a/1o.ru/the-stone/%D0%9A%D0%98%D0%9E%D0%A2%D0%9A.pdf?attredirects=0 Xclsn (обс.) 07:03, 6 июня 2020 (UTC)

О цитате с форума и необнаружении книг

• И всё-таки стоит быть хоть немного внимательным прежде чем кавалерийски удалять. Кузьмин A.Г. Существует ли проблема Тмутараканского камня?// «Советская археология» (1969, №3) – «„Современники“ здесь сказано слишком сильно. Скептиков и тогда было совсем немного. Но какой смысл теперь снова напоминать о сомнениях в „Ярославлем серебре“, если его подлинность давно уже никем не оспаривается? Видимо, дело не в „серебре“, да и не в „камне“, а в „Слове“ — наиболее важной находке Мусина-Пушкина. Около 1925 г. с попыткой представить подделкой Мусина-Пушкина и Тмутараканский камень, и „Слово“ собирался выступить М. Успенский. Но к чести его следует сказать, что он бросил работу, вероятно, убедившись в беспочвенности сомнений. Правда, А. Мазон опубликовал черновые наброски М. Успенского. Но покойный автор, как справедливо отмечалось нашими рецензентами, не может нести ответственность за эти публикации ⁵⁴. Другое дело выступление доктора исторических наук A. Л. Монгайта».

UPD: а, и ещё. Этот текст - существует не позднее чем с 2015. А сообщение с форума датировано 2017, и цитирует оный. Так что нет, отменяю. С уважением, -- Seryo93 (о.) 08:48, 4 ноября 2021 (UTC)

• • Уважаемый У:Fkad2021 рейд по проблемным статьям (а многие даже не проблемные, а вопросы в них поднимаемые до сих пор дискурс) Википедии с лозунгом "За историческую правду" может закончиться как улучшением статей, так и перманентным баном, причём всё зависит от применяемой методологии. Давайте Вы будете поднимать вопрос на СО статей, приводить аргументы, дожидаться реакции, а потом править.— Трифонов Андрей (обс.) 09:10, 4 ноября 2021 (UTC)

• • • • Трифонов Андрей Я что возражаю против отмены? На мой взгляд это несущественный источник. Насчет форума несколько режет глаз, что пусть и позже, но это единственное упоминание данного "источника" вообще. Google больше не видит следов в Инет вообще. Потом вам самому-то не кажется довольно странной формулировка, что там один писал книгу, но недописал и потом через 100500 лет другой ее издал (и дописал?). Даже если эта книжка существует, то не более чем желтая пресса, т.к. даже научные противники подлинности камня не ссылаются на столь чудесные "источники". Fkad2021 (обс.) 17:59, 4 ноября 2021 (UTC)
        • Вы точно невнимательны. Я, по Вашему, где нашёл эту цитату? Через поисковик. Вбил и проверил. Кузьмин тоже прекрасно ищется в Интернете — ссылок не даю лишь из соображений ВП:АП. Хотя, в общем-то, никакого запрета на офлайн-источники у нас нет: «Проверяемость информации не следует путать с её доступностью в Интернете. Сведения, приведённые в бумажном издании, могут в полной мере удовлетворять требованиям проверяемости, даже если отдельный участник Википедии не имеет возможности получить доступ к этому изданию. Напротив, размещённая в Интернете информация может быть доступна всем, но не являться проверяемой (например, если неясно, кто и на каких основаниях эту информацию разместил).» (ВП:ПРОВ) Противники подлинности камня не ссылаются на столь чудесные «источники» — как раз Мазон, противник подлинности камня (хотя, в первую очередь, конечно же «Слова о полку…», а камня — «постольку-поскольку», что называется), и сослался на Успенского. Хотя, как справедливо отметили рецензенты, переработал черновик он так себе («выше написано», а Мазон переставил страницу, где это «выше» и находится, ниже). С уважением, -- Seryo93 (о.) 18:42, 4 ноября 2021 (UTC)
• Выпуски «Советской археологии» доступны на сайте Института археологии РАН, который и есть правообладателем. А потому вполне можно ссылаться на этот сайт.— Лукас (обс.) 18:55, 4 ноября 2021 (UTC)
  • Thx, просто я нашёл статью Кузьмина в HTML виде на другом сайте (куда не сослался). А раз есть на самом сайте института - то ОК, туда и сошлюсь. С уважением, -- Seryo93 (о.) 20:51, 4 ноября 2021 (UTC)

Из умолчаний

• Пока ведутся различные войны по подлинности предмета статьи, имеется существенное умолчание. В тексте не указан конкретный зал или конкретная тематическая коллекция Эрмитажа где хранится артефакт. Далее, коллекция Эрмитажа активно оцифровывалась. В статье просто необходимо иметь ссылку на актуальное фото высокого разрешения. Кто бы мог помочь?— Трифонов Андрей (обс.) 09:20, 4 ноября 2021 (UTC)
  • Уважаемый Eustahio не поможете?— Трифонов Андрей (обс.) 09:23, 4 ноября 2021 (UTC)
    • Трифонов Андрей, держите: вот профиль экспоната на сайте Эрмитажа (там есть фото, указан зал и раздел коллекции), вот ещё фото. — Eustahio (обс.) 09:59, 4 ноября 2021 (UTC)
    • А вот хорошее фото на Викискладе. — Eustahio (обс.) 10:13, 4 ноября 2021 (UTC)
      • Огромное спасибо, добавил в статью.— Трифонов Андрей (обс.) 11:26, 4 ноября 2021 (UTC)