Обсуждение:Троцкизм

Определение

На странице оставалось одно-единственное определение троцкизма, как чего-то "меньшевистско-буржуазного", видимо какие-то сталинские соколы постарались. Я откатил страницу, надеюсь правильно сделал и никому не помешал:) Astarot 04:42, 20 февраля 2009 (UTC)

Зато троцкистские соколы тут правят бал: троцкизм это, оказывается, развитие марксизма, ни лечь ни встать. Вот только нет ни одной картинки, где в цепочку Маркс-Энгельс-Ленин-Сталин-Мао затесался бы Троцкий. Общественное бытие определяет общественное сознание, и в общественном сознании Троцкий не отложился как марксист. Значит и в бытие такого не было.

• Троцкизм есть, и это ценности Троцкого, так как есть и европеизм, но он перенаправлен на Европейские ценности или Ценности в Европе, а Американизм на Американизмы, но смыслы разные. Возможно стоит уточнить про все эти измы (ленинизм, трампизм и так далее), что это и как правильно? С уважением, — 185.31.167.132 14:40, 18 июля 2022 (UTC)

Самоназвание

перемешано современные и исторические - уточнить про кого где говорится. --Tpyvvikky (обс.) 14:38, 2 августа 2019 (UTC)

Сталинисты и Маоисты

Разве термины Сталинизм и Маоизм не были узаконены при жизни их создателей? То есть не утвердалось ли, что это было «творческим развитием» марксизма-ленинизма?--Gosh 03:51, 18 июня 2006 (UTC)

С маоизмом так. Но "сталинизм" применяли только противники коммунистического движения. В СССР и соцстранах сей термин не употреблялся, использовался исключительно "марксизм-ленинизм".--109.111.144.119 20:57, 6 января 2011 (UTC)--109.111.144.119 20:58, 6 января 2011 (UTC)

Последнее утверждение - благонамеренная ложь! Хрущев в своих мемуарах пишет о том, как Берия на посиделках Политбюро обосновывал понятие "сталинизм" - с всеобщим одобрением всего Политбюро и Сталина. Кроме того, понятия "сталинизм" и его эквиваленты "сталинский фашизм", "советский фашизм" широко употребляются марксистами (самый яркий пример - Виктор Серж). Понятие "марксизм - ленинизм" в СССР и было калькой "сталинизма". На эту тему масса марксистских источников - нет под рукой (приведу, по случаю). А. Пономарев 176.62.180.101 04:20, 17 января 2013 (UTC)

Ошибка с марксизмом-ленинизмом.

Автор допустил ошибку. Троцкий и его сторонники никогда не использовали в отношении себя термины «марксизм-ленинизм» и название «марксисты-ленинисты», для них было характерно употребления самоназвания «большевики-ленинцы» или «революционные марксисты». Применение термина «марксизм-ленинизм» является характерной чертой маоистов и сталинистов. Многие маоистские партии для отличия от сталинистов добавляют в название своих партий словосочетание «маркситско-ленинская». В качестве примера можно привести подборку маоистских сайтов http://www.broadleft.org/antirevi.htm.

Я постараюсь перевести английскую статью--64.229.10.143 23:26, 27 сентября 2006 (UTC)

Понятие "марксизм" определено Лениным. Понятие "ленинизм" ввел Бухарин - как эпитафию, когда Сталин обьявил в узком кругу Политбюро, что "Ленину- Капут!". В воспоминаниях Крупской, Ленин долго читал статью с "ленинизмом". Его комментарий неизвестен. Статья Бухарина, с позиций марксизма, глупа. В Тюремных тетрадях "ленинизм" в завуалированных философских понятиях разворачивал Грамши. Грамши за Лениным закрепил новое слово в марксизме - замену "диктатуры пролетариата" - "гегемонией пролетариата" + "ленинизм - марксизм действия". В СССР отношение к Грамши - злобное. Смерть Грамши - совместное дело рук Сталина и Муссолини. Относительно "большевиков-ленинцев" и их отношения к "ленинизму" блестящий, даже фантастический пример: на III съезде РСДРП в Стенографическом отчете зафиксирована фраза выступающего "Если Ленин отойдет от принципов "ленинизма", то мы его повесим!" Чем и была завершена жизнь Ленина (обстоятельства смерти темны - неопределенно мычит Крупская, грязное медицинское свидетельство о смерти, широко известные подозрения современников на убийство или самоубийство). А. Пономарев 176.62.180.101 04:40, 17 января 2013 (UTC)

По поводу правок ссылок

МСВС, ссылку на который вы поставили в статье "Троцкизм", является представителем одной из тенденденций мирового троцкистского движения. Лишь одной - не единственной и не самой главной. Ссылка на этот сайт есть в соответствующей статье. Не нужно пихать в статью про троцкизм все, что первым попалось вам в сети. Очень ваш прошу. Если вы не очень разбираетесь в теме, не делайте правок. Даже, если ваши правки продиктованы лучшими побуждениями.

Зайдите в категорию "Троцкистские интернационалы", и посмотрите: там есть ссылки на все основные интернационалы, ведущие свою генеалогию от Четвертого интернационала, основанного Троцким в 1938 году. И если вы соизводлите почитать те материалы, которые там есть, то сможете составить себе достаточно скудное, но все же основанное хоть на чем-то мнение об истории троцкистского движения.

Вы уже перенесли без разбора практически все содержание статьи "Левая оппозиция" в эту статью. За это я вам уже "крайне благодарен".

Спасибо. Очень надеюсь, что в дальнейшем вы будете править те статьи, в темах которых вы компетентны.

Lehtman 19:02, 26 января 2008 (UTC)

На этом сайте много всего про историю троцкизма и про современный троцкизм. Почему нельзя на него делать ссылки - непонятно. Почему Вы полагаете, что я некомпетентен в истории троцкизма? Если Вы сами, как я понимаю, считаете себя троцкистом какого-то определенного направления, то это не значит, что про троцкизм могут писать только троцкисты. User:Olegwiki

повторю еще раз. это сайт один из многих. нельзя пихать в статью об истории троцкизма все сылки, которые вы увидели. дело не в ваших политических симпатиях, а в вашей некомпетентности. тем не менее, воля ваша, - можете писать в этой статье все, что вам заблагорассудится. удачи.Lehtman 21:28, 26 января 2008 (UTC)

Да, вот еще небольшой список ссылок, которые можно поставить: http://broadleft.org/trotskyi.htm.Lehtman 21:36, 26 января 2008 (UTC)

Это все не на русском, а на русском материалов о троцкизме не так уж много. Почему Вы считаете себя более компетентным чем меня в истории троцкизма?

User:Olegwiki

Почему не на русском? Вот, пожалуйста: Spartacist (http://www.icl-fi.org/russian/index.html) и IBT (http://www.bolshevik.org/Russian/Russian.html) - вполне себе на русском. Тоже достаточно "известные" международные организации:))) Также я предлагаю расположить сайты всех российских организаций - там акже достаточно много материалов по истории троцкизма и современному троцкизму. Вы не против?

Не компетентны вы потому, что вместо того, чтобы нести в статью осознанную правку, вы просто бухаете все, что вы где-то увидили или прочитали. Об этом свидетельствуют, прежде всего, ваше добавление в статью "Троцкизм" истории левой оппозиции и списко ссылок, явно выборочный и явно не достаточный. Об это я вам уже, в общем-то, писал.Lehtman 16:56, 27 января 2008 (UTC)

Список ссылок всегда будет недостаточным, как и к любой статье в Википедии. Добавляйте лучше сами, чем критиковать. Кстати, Вы собирались написать краткий очерк по истории троцкизма, где же он?

Olegwiki 19:51, 28 января 2008 (UTC)

не все сразу. у меня, кроме этой статьи, еще много разных тем висит. если бы вы чуточку подсократили имеющийся текст про левую оппозици в ссср, было уже очень неплохо. ссылки еще добавлю.

если я был местами с вами резок, приношу извинения. Lehtman 22:13, 28 января 2008 (UTC)

Внешняя оппозиция до 1933

В "Троцкизме за рубежем" сказано, что троцкизм до 1933 "позиционирует себя в качестве внешней оппозиции сталинистскому руководству Коминтерна". Ну, стилистика та еще, но меня больше волнует слово "внешней". Почему внешней? Когда троцкисты считали себя внутренней фракцией (само "фракция" говорит об этом) Коминтерна. См хотя бы "Бюллетень оппозиции" любой номер до 1933.[1]--Mobutu 20:54, 27 сентября 2008 (UTC)

По поводу "квази"

Abiyoyo справшивает: "где критерий, кто квази-, а кто - нет?" На самом деле критерии существуют - для всех, кто имеет представление о марксизме (кто изучал его не по сталинским учебникам). Например, национализм с марксизмом несовместим, а Мао в самом Китае ценят именно как китайского националиста. Может ли считаться марксистом Сталин, который никогда не понимал диалектический материализм и в своем "Кратком курсе" свел его к механистическому (с которым Маркс и Энгельс как раз боролись). На мой взгляд, именно утверждение, будто сталинизм и маоизм - марксистские течения, не нейтрально, ибо здесь в первом случае принимается позиция самих сталинистов, подкрепляющих свое учение авторитетом Маркса, но толком не знающих, что это такое (а главное - не слишком этим озабоченных), а во втором - навязывается Мао то, на чем он сам особо не настаивал, поскольку для него это опять-таки было дело десятое, марксист он или не марксист. JuliusG 20:28, 13 сентября 2009 (UTC)

• Различные тенденции в марксизме обвиняют друг друга в квази-, псевдо-, недо-, крипто- и т.п. Причем источников можно найти уйму для каждой точки зрения. Нейтральность стиля требует отказаться от таких слов.--Abiyoyo 20:42, 13 сентября 2009 (UTC)

Вопрос по поводу истории

Интересно и какие такие троцкистские секции уничтожались фашистами в Европе?

По "сталинистким" источникам, фашисты к троцкистам относились весьма либерально, позволяли проводить "нелегальные" конференции, печатать многочисленные газеты и листовки, правда, не антифашистского, а "революционно-пораженческого" содержания, сами троцкисты могут привести только отдельные факты расстрелов троцкистов фашистскими властями (что интересно, без указания, за что именно). "Сталинисты" опять-таки говорят, что

в действительности речь идет о тех, кто порвал с троцкизмом. За это их подвергли критике в «Тезисах о ситуации в рабочем движении и перспективах развития IV интернационала» (апрель 1944 г.). Там рекомендовалось «на базе интернационалистских принципов» принимать меры против «опасности заражения эпидемией национализма и патриотизма». Там же говорилось о необходимости борьбы против «социал-патриотизма» и «националистической идеологии». Поддержка некоторыми французскими троцкистами движения Сопротивления, подчеркивалось в тезисах, представляет «социал-патриотическое извращение и должна быть еще раз открыто осуждена и отброшена, как не совместимая с программой и основной идеологией IV интернационала»'.

причем ссылка в данном случае идет на небезызвестного Пьера Франка и его книгу "4 интернационал" ( Pierre Frank. La Quatrieme Internationale, p. 48 — 49. )

Во Вьетнаме, например, после войны троцкистская группа "борьба", вступила в "Национальный фронт", в коем оказалось в компании прояпонских коллаброционистских органзаций.

Может не так уж неправ был Хо Ши Мин, когда писал

В отношениях с троцкистами не может быть никаких компромиссов, никаких уступок. Мы должны сделать все возможное, чтобы разоблачить их как агентов фашизма и политически уничтожить.

?--213.149.5.244 17:48, 30 сентября 2009 (UTC)

Вопрос о вьетнамских троцкистах гораздо сложнее, как впрочем и о вьетнамских сталинистах. Например, вопрос о вступлении группы "борьба" в Национальный фронт является крайне спорным... Mobutu 11:26, 3 октября 2009 (UTC)

Если ссылаться на сталинистские источники, тогда надо начинать с того, что Троцкий был в союзе с Гитлером, - разве не за это расстреливали троцкистов в СССР и в Испании? Как они жульничают с сылками, тоже известно: тот же Васецкий (который в советские времена много занимался обличениями зарубежных троцкистов), утверждая, будто Троцкий страдал эпилепсией, сослался на "Мою жизнь" Троцкого: дескать, он сам признал, что в ночь Октябрьского переворота с ним случился припадок. А Троцкий на самом деле рассказывал о голодном обмороке... Стоит ли вообще на эти источники ссылаться? Там ведь по части правдивости доктор Геббельс отдыхает. JuliusG 12:37, 4 октября 2009 (UTC)

На самом деле, определенные намеки на сотрудничество вьетнамских троцкистов с японцами были, но далеко не с империалистическими силами и далеко позже этой сакраментальной фразы Хо Ши Мина. http://books.google.ru/books?id=ElViavOme4oC&printsec=frontcover&dq=the+quest+for+power+1945#v=onepage&q=Ho%20Huu%20Tuong&f=false Про Komatsu Kiyoshi см. например, http://books.google.ru/books?id=wwJnQZSosw0C&pg=PA401&lpg=PA401&dq=Komatsu+Kiyoshi&source=bl&ots=NVQ_pjc68g&sig=qgEx2I2lIF9EiGyRSycyyZTs7ow&hl=ru&ei=AoPJSvfoHIfs-Abe99VH&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=3#v=onepage&q=&f=false

Однако верить Хо Хыу Тыонгу также надо с оглядкой. Та Тху Тхау и Хо Хыу Тыонг явно недолюбливали друг друга. К тому же, особой симпатии не способствовал отход Хо Хыу Тыонга от движения Четвертого Интернационала перед войной. Mobutu 05:32, 5 октября 2009 (UTC)

О разделе критика

Забавно. Почему в нем только глупости Бажанова (который к слову, был врагом не столь троцкизма, которого едва касался, сколь "сталинизма")?

Почему убирают критику со стороны "сталинистов"? Например, мою? Или "сталинисты" относятся к троцкизму столь благостно, что даже критиковать его не смеют? Ась?--31.192.132.13 18:45, 14 октября 2011 (UTC)

• Речь идет лишь об энциклопедической и нейтральной форме изложения материала. Lehtman 16:36, 15 октября 2011 (UTC)

• А в чем вы усматриваете "ненейтральность"?

Цитирую версию от 6 января 21.02

Со стороны коммунистов.

"Сталинисты" всегда рассматривали троцкизм как течение не имеющее реального политического значения, но находящееся на службе у самых реакционных сил и выполняющего их, как правило, пропагандисткий или провокационный антикоммунистический "заказ", прикрывающее свою деятельность пышной "ультралевой" фразеологией.

К примеру, в системе нацистских организаций, занимающихся антисоветской пропагандой была и радиостанция троцкистского направления. Геббельс в своем дневнике писал:[21]

«Мы работаем на Россию при помощи трех тайных радиопередатчиков. Тенденция первого – троцкистская, второго – сепаратистская и третьего – националистически русская. Все три – резко против сталинского режима... Около 50 млн. листовок для Красной Армии уже отпечатано, разослано и будет разбросано нашей авиацией»

Простое изложение мнения "сталинистов" на этот счет. Оно, конечно, нелицеприятно, но ведь это именно ИЗЛОЖЕНИЕ, тем более критического мнения.--83.219.131.234 17:50, 15 октября 2011 (UTC)

• Да, это просто изложение, не соответствующее НТЗ. Советую прочитать это: Википедия:Нейтральная точка зрения и вообще хотя бы пробежаться по этим разделам: Википедия:Список правил. Lehtman 13:31, 16 октября 2011 (UTC)

• Кроме того, могу Вам дать обещание, что, как только у меня будет немного свободного времени, я обязательно изложу критику троцкизма со стороны сталинистов и других левых и марксистских течений в более нейтральном духе и с более авторитетными источниками, чем статья главы Идеологического отдела Компартии Греции. Lehtman 13:36, 16 октября 2011 (UTC)

Вот спасибо. Ответственный за идеологию одной из самых влиятельных в мире компартий недостаточно авторитетен, чтобы представлять позицию "сталинистов" в отношении троцкистов. Хо Ши Мин - тоже? Даже цитату из него привести нельзя? Это ж надо.

Ненейтрально даже упоминание о том, что троцкизм представляет собой собрание неспособных объединиться фракций? Разве это не так? В одной Аргентине более 100 группировок по словам самих же троцкистов. Да любой справочник по троцкистам посмотреть и это сразу видно. Так что дело тут, похоже, не в "ненейтральности".--178.210.19.171 19:36, 16 октября 2011 (UTC)

• • Это все Ваши суждения. Советую Вам внимательнее читать правила Википедии. Lehtman 20:41, 16 октября 2011 (UTC)

Джае цитата из Хо Ши Мина, характеризующая его отношение к троцкистам - мое суждение? Вы меня за Хо Ши Мина сочли? Я польщён, разумеется, но это всё же перебор. Да и остальное. Какие же это "суждения"? Это просто демонстрация отношения "сталинистов" к троцкизму. Причем в разделе "критика". Я ведь не выдаю этого за непеременную истину. Просто пишу о том, что "сталинисты" так отзываются о троцкизме. А что они это делают именно так, а не иначе, прекрасно видно хотя бы из ссылки или цитаты. Так что от ваших утверждений, извините, нескольско отдает демагогией--83.219.146.224 18:28, 19 октября 2011 (UTC)

• • • Уважаемый, я уже Вам написал вполне доходчиво, что изложение взглядов в том виде, в каком Вы пытаетесь делать, совершенно не соответствует принципу нейтральной точки зрения. Цитаты про то, что троцкисты представляют собою самое реакционное, псевдомарксистское и прочее самое ненавистное всем настоящим коммунистам течение не добавляют ничего для критики троцкизма. Фраза Хо Ши Мина в равной степени ничего не добавляет к этому. Я Вам уже дал обещание сесть и сделать нормальный критический раздел, в том числе и с нормальным изложением взглядов сталинистов. А Вам, одновременно, я бы посоветовал лучше заняться статьей про сталинизм. Lehtman 21:57, 19 октября 2011 (UTC)
      • Поразительные вещи вы пишете, достопочтенный. "Доходчивого изложения" моей "ненейтральности" я не увидел. Или вы полагаете постоянную отсылку к Правилам Википедии, без конкретного указния, что же там такого нарушено? Или то, что вы объявляете "суждениями" простую констатацию фактов? Или вы полагаете "ненейтральной" цитату из Хо Ши Мина на том "основании", что она, дескать, ничего нового не дает? "Расширительные" у вас понятия о "нейтральности". Насчет статьи о "сталинизме". Это что, милая шуточка? Мое отношение к сему термину я четко выразил.--31.192.141.21 19:34, 23 октября 2011 (UTC)
      • Ответа явно не предвидится. Восстанавливаю раздел.--178.210.7.90 16:20, 24 октября 2011 (UTC)
      • Ответа опять не увидел. Опять восстанавливаю раздел. Что ж делать?--178.210.7.90 20:58, 24 октября 2011 (UTC)

Не увидел ссылку на Хо Ши Мина. Удаляю про него. Что ж. --Mobutu 05:52, 25 октября 2011 (UTC)

Да, и если найдете ссылку на Хо Ши Мина, то пожалуйста, будьте добры, также подтвердить следующие слова ваши слова "один из самых видных деятелей коммунистического движения".--Mobutu 06:12, 25 октября 2011 (UTC)

Ссылка мною взята с сайта компартии Вьетнама (английский раздел). См. (http://dangcongsan.vn/CPV/Modules/News/NewsDetail.aspx?co_id=30035&cn_id=150921)

Её английскоий вариант: With regard to the Trotskyites there can be no compromise, no concession. We must do everything possible to unmask them as agents of fascism and annihilate them politically. А подтверждать, то, что "Дядюшка Хо" один из самых видных деятелей коммунистического движения, это что, "таки тонкий антисталинистский юмор"? С таким же основанием вы можете потребовать подобного подтверждения для Ленина или Фиделя Кастро. Основатель коммунистической партии Индокитая, а затем Вьетнама, Главный организатор революции во Вьетнаме, первый глава социалистического Вьетнама, организатор антифранцузского, а затем антиштатовского сопротивления. Или это тоже надо "подтверждать"? Вдруг главой вьетнамской революции был Кэннон или спасшийся Троцкий?--83.219.155.62 16:03, 25 октября 2011 (UTC) --83.219.155.62 16:09, 25 октября 2011 (UTC) --83.219.155.62 16:11, 25 октября 2011 (UTC)

1. Не кипятитесь; 2. Поставьте ссылку на этот документ и тогда вставляйте его в статью (кстати, по-вьетнамски эта фраза звучит как "“Đối với bọn tờrốtxkít, không thể có một thoả hiệp nào, một nhượng bộ nào. Phải dùng mọi cách để lột mặt nạ chúng làm tay sai cho chủ nghĩa phát xít, phải tiêu diệt chúng về chính trị" http://baotanghochiminh.vn/TabId/495/ArticleId/1232/PreTabId/465/Default.aspx - Это вам для коллекции (Музей ХШМ). Кстати, интересный факт, над которым вам стоит задуматься, - в полном собрании сочинений ХШМ нет данного документа); 3. Есть ли шкала "самых видных" или "несамых", если найдете и поставите ссылку - велкам! 4. по поводу а) "Основатель коммунистической партии Индокитая" (в каком плане основатель? До него коммунистов во Вьетнаме и во Франции было как собак нерезаных, а то, что он представлял Коминтерн на первой объединительной конференции - так не велика беда); б) "а затем Вьетнама" (Вообще-то он, скорее, был сначала основателем Коммунистической партии Вьетнама - это ее первое официальное название, просуществовавшее несколько месяцев 1930 г., а потом уж Индокитая); в) Главный организатор революции во Вьетнаме (где? на Юге? Центре? Севере? Вообще-то Вьетнам был разделен. и в чем его "главность"?) г) "первый глава социалистического Вьетнама" ДРВ не являлось по началу социалистическим гсоударством д) "организатор антифранцузского" (именно по этому многие вьетнамцы считали и считают, что в 45 он сдал Юг?). Так что да, у вас много работы - подтверждайте! С уважением, --Mobutu 18:04, 25 октября 2011 (UTC)

Т.е. каждое слово "сталинисты" должны подтверждать ученым трактатом? Здорово. Знаете, это чистой воды демагогия, о чем вы сами прекрасно знаете. Отмечу только, что всеми крупнейшими коммунистическим органазацями руководил именно он, начиная с "товарищества революционной молодежи Вьетама".

Кстати, название КП Индокитая просуществовало не несколько месяцев 30 г., а до 51 г., т.е. в течении 20 с лишним лет, что вполне естественно, т.к. помимо вьетнамских в партию входили и др. индокитайские коммунистические организации.

Об августовской реводюции вы конечно, не слышали, о войне сопротивления вам тоже "неизвестно". Так посмотрели бы хотя бы соответствующие статьи в Википедии.

Насчет документа. Может, в полном собрании сочинений Хо Щи Мина его и нет (или, скорее, вы его "не нашли", судя по вашему перлу о названии КП Индокитая в течении всего нескольких месяцев, это не слишком удивительно), но на сайте КПВ он есть, так что его никак не объявить фальшивым.

Восстанавливаю.--178.210.26.222 23:02, 25 октября 2011 (UTC)

Зачем же ученый трактат? Достаточно АИ, а теперь немного тех самых АИ:

1) Даже официальная историография СРВ не считает Товарищество "коммунистической" организацией. Это нашло свое отражение, в частности, и в советской историографии. И там, и там Товарищество считается первой марксистской организацией Вьетнама (http://bse.sci-lib.com/article110964.html), что, кстати, спорно.

2) Всеми крупнейшими коммунистическими организациями в 20 и 30-е гг. он не руководил: первый руководитель КПВ (потом КПИК) - Чан Фу, потом Ле Хонг Фонг, потом Ха Хюи Тап, потом Нгуен Ван Кы и т.д. (Если вам так нравится Вики, то см. здесь http://vi.wikipedia.org/wiki/T%E1%BB%95ng_B%C3%AD_th%C6%B0_Ban_Ch%E1%BA%A5p_h%C3%A0nh_Trung_%C6%B0%C6%A1ng_%C4%90%E1%BA%A3ng_C%E1%BB%99ng_s%E1%BA%A3n_Vi%E1%BB%87t_Nam )

3) Первоначальное название объединенной организации было именно Коммунистическая партия Вьетнама (См., например, здесь http://books.google.com/books?hl=ru&id=knErjpiKxQoC&q=Dang+cong+san+Viet+Nam#v=snippet&q=Dang%20cong%20san%20Viet%20Nam&f=false стр. 157), в октябре (кажется, сейчас лень искать, п.ч. для нашей с вами беседы это непринципиально) была переименована в Коммунистическую партию Индокитая. Т.о., название КПВ просуществовало несколько месяцев. В 1945 г. КПИК была формально распущена, т.е. и здесь вы не правы (См. здесь http://vi.wikipedia.org/wiki/%C4%90%E1%BA%A3ng_C%E1%BB%99ng_s%E1%BA%A3n_Vi%E1%BB%87t_Nam).

4) Спасибо за совет посомтреть про августовскую революцию в Вики. Я ее давно уже писал, поэтому действиетльно долгое время не пересматривал: будет интересно еще раз взглянуть на свою писанину.

5) Я не объявляю документ фальшивым. Я просто попросил ссылку: рад, что вы ее нашли. Займусь, с вашего позволения, коррекцией ваших заявлений об этом высказывании чуть позже, добавив туда исторический фон.

6) По поводу Компартии Греции Ваша ссылка не утверждает того, что вы написали, потому откатываю.--Mobutu 07:32, 26 октября 2011 (UTC)

Т.е. Августовская реолюция для вас все же существует. Уже и єто хорошо. Отсается война сопротивления и Дьен Бьен Фу. Просмотрите.

А насчет АИ по поводу "видности" Хо Ши Мина, то см. в англ. Википедии статью о нем. Цитирую:

In 1987, UNESCO officially recommended to member states that they "join in the commemoration of the centenary of the birth of President Hồ Chí Minh by organizing various events as a tribute to his memory", considering "the important and many-sided contribution of President Ho Chi Minh in the fields of culture, education and the arts" and that Hồ Chí Minh "devoted his whole life to the national liberation of the Vietnamese people, contributing to the common struggle of peoples for peace, national independence, democracy and social progress." Там жде дается и ссылка: "UNESCO. General Conference; 24th; Records of the General Conference, 24th session, Paris, 20 October to 20 November 1987, v. 1: Resolutions; 1988" (PDF) . http://unesdoc.unesco.org/images/0007/000769/076995E.pdf . Или вам и Юнеско не авторитет?

Особой любви к Википедии я не испытываю, но раз меня тут постоянно режут под предлогом "несоответствия правилам Википедии", то приходится брать примеры из её текста.

Насчет Компартии Греции. Все подтверждает. Но ведь я вданном случае просто выполнил правило Википедии по которому "копипаст" запрещён и изложил позицию "сталинистов" своими словами.--178.210.2.137 14:48, 26 октября 2011 (UTC)

1. Августовская революция, существует. Грех мне было бы отрицать обратное. По поводу августовской революции я Вас спрашивал о роли ХШМ в революции. Ну, например, в Сайгоне!

2. А какова была роль ХШМ в войне сопротивления и Дьенбьенфу (кстати, вьетнамские географические названия принято писать слитно см., например, человек Хо Ши Мин и город Хошимин)?

3. Откуда из приведенной Вами цитаты ЮНЕСКО следует, что он является "одним из самых видных деятелей коммунистического движения". Найдите другие определения ХШМ, например, предлагаю "Хо Ши Мин, по мнению ЮНЕСКО, внесший важный и многогранный вклад в образование и искусство, отзывался о троцкистах следующим образом"

4. Из статьи деятеля Компартии Греции, приведенной Вами, не следуют выводы, которые Вы вставляете в статью, посему откатываю! --Mobutu 16:45, 26 октября 2011 (UTC)

Да в статье деятеля компартии Греции, что я дал только что формулировки от моих отличаются, да, кроме того, давалась ссылка на статью "Троцкизм" из БСЭ и монографию Басманова "В обозе реакции", где все это есть (а в книге так неоднократно повторяется).

Цитирую, например, статью:

Троцкизм, идейно-политическое мелкобуржуазное течение, враждебное марксизму-ленинизму и международному коммунистическому движению, прикрывающее свою оппортунистическую сущность леворадикальными фразами.

Вы все равно "откатили".

По поводу Хо Ши Мина. Не знаю участвовал ли он в сайгонских событиях или в Дьн Бьен Фу, но что он будучи главой Вьет Миня был главным руководителем Августовской революции и войны сопротивления против французов сомнению не подлежит. Даже в вики-статье "Хо Ши Мин" это отмечается.

А что до ЮНЕСКО, то я специально выделил слова, никак не относящиеся к культуре, а к национальному и социальному освобждению. Если уж ЮНЕСКО это отметила, организация вовсе не политическая...А вы, наш "антисталинист", в упор видеть не хотите.

Ну, что ж, не нравится, так обратимся к БСЭ

13—15 августа 1945 КПИК провела национальную конференцию, принявшую решение о начале всеобщего восстания во Вьетнаме с целью завоевания полной независимости и установления народной власти. Для руководства восстанием был создан Комитет восстания. 16 августа в Танчао состоялся Всевьетнамский национальный конгресс Вьетминя, который одобрил решение о начале всеобщего восстания, избрал Национальный комитет освобождения Вьетнама (во главе с Хо Ши Мином) и возложил на этот комитет функции временного правительства. По призыву КПИК народ по всей стране поднялся 16—26 августа на восстание. 19 августа вооруженные массы захватили Ханой, 20 августа в столице был создан Народный революционный комитет Северного Вьетнама. Повсюду восставший народ брал власть в свои руки. 24 августа император Бао-Дай под давлением революционных масс вынужден был отречься от престола. 2 сентября 1945 на 500-тыс. митинге на площади Бадинь в Ханое Хо Ши Мин от имени Временного правительства торжественно провозгласил Декларацию независимости Вьетнама и образование Демократической Республики Вьетнам (ДРВ).

Дальше я распространяться не буду. Хватит. Если уж вам так неймется, можете слово "видный" убрать, пусть будет как в БСЭ "просто" "деятель вьетнамского и международного коммунистического движения".

Восстанавливаю.

83.219.146.65 18:51, 26 октября 2011 (UTC)

1. По поводу ХШМ. Предлагаю следующую формулировку:

Один из ведущих деятелей национально-освободительного движения вьетнамского народа, член КПИК, Хо Ши Мин , передавая директивы Коминтерна, данные ему в 1938 году в Москве (которые, в частности, включали отказ от требований независимости и даже формирования во Вьетнаме парламента) http://books.google.com/books?hl=ru&id=knErjpiKxQoC&q=Dang+cong+san+Viet+Nam#v=snippet&q=trotskysts&f=false p. 222 , писал из Китая в 1939 году своим сторонникам : :

В отношениях с троцкистами не может быть никаких компромиссов, никаких уступок. Мы должны сделать все возможное, чтобы разоблачить их как агентов фашизма и политически уничтожить.

. Что по сути являлось закреплением тактики, принятой после разрыва сталинистами блока "Ля Лютт", объединявшего с 1934 по 1937 членов КПИК, троцкистов и независимых левых.

(Или что-то в этом духе. Надое еще над формулировками поработать --Mobutu 19:05, 26 октября 2011 (UTC)

2. "Троцкизм, идейно-политическое мелкобуржуазное течение, враждебное марксизму-ленинизму и международному коммунистическому движению, прикрывающее свою оппортунистическую сущность леворадикальными фразами". Так заковычьте и вставьте, чье это мнение, что да как.

Предлагаю вам выкладывать формулировки здесь. Когда достигнем консенсус, вставим в статью. До достижения оного откатываю --Mobutu 19:23, 26 октября 2011 (UTC)

Ой, откатили до меня)))) --Mobutu 19:27, 26 октября 2011 (UTC)

А зачем, "кавычить и вставлять"? Было покзано отношение "сталинистов" к троцкистам В ЦЕЛОМ, а не "по частям", что было подтверждено тремя АИ (могуу ещё добавить)) вместо кучи цитат были сделаны ссылки (переизбыток цитат в Википедии, помнится, тоже...не приветствуется). А что до вашей формулировки о Хо Ши Мине, боюсь, она не полна. Вы "забыли" про то, что требования независимости были сняты в условиях резко возросшей фашисткой опасности, тем более, что Япония во время своих завоеваний тоже выставила лозунг "независимости стран Азии от белого колониализма" (понятно, что это была чистой воды демагогия, на деле один колониализм сменялся другим, даже худшим). При таких условиях "борьба за независмость" была равноценна поддержке фашизма.

Восстанавливаю.--83.219.146.65 22:01, 26 октября 2011 (UTC)

1. "В ЦЕЛОМ" получились Ваши суждения, которые не подтверждают Ваши ссылки. Поэтому предлагаю их Вам переработать. В качестве предложения:

В советской историографии утвердилось мнение, что троцкизм - "идейно-политическое мелкобуржуазное течение, враждебное марксизму-ленинизму и международному коммунистическому движению, прикрывающее свою оппортунистическую сущность леворадикальными фразами" (ссылка на БСЭ)

КПРФ так-то оценивает: (краткое изложение Кострикова)

Греческая компартия так-то: (краткое изложение греков)

Но все это должно быть без Ваших придумок

2. Я не забыл про возросшую опасность со стороны Японии (Кстати, чем же японский колониализм в такую худшую сторону отличается от французского?). Линия на создание в колониях и полуколониях Антиимпериалистических фронтов берет свое начало с VII Конгресса Коминтерна, КПИК одобрила эту линию летом 1936 (что, в частности, выразилось в движении за созыв Индокитайского Конгресса) http://www.ifes-ras.ru/attaches/Usoff.pdf стр. 13. В то время как реальная опасность для Французского Индокитая со стороны Японии появилась лишь в 1938 г. (Marr, David G. World War II and the Vietnamese Revolution. // McCoy, Alfred W. Southeast Asia under Japanese Occupation. New Haven, 1980.), т.е. линия существовала уже два года, а опасность возникла после появления линии.

Ну ладно, это не суть. В чем снятия лозунгов революции и принятие лозунгов сотрудничества с буржуазией помогали отодвинуть фашистскую опасность и почему это было "равноценно поддержке фашизма"? Приведите пожалуйста независимые АИ...

3. Рад, что вы согласились, что ХШМ озвучивал не свое мнение, а передавал директивы Коминтерна. Тогда, на мой взгляд, может не стоит давать цитату ХШМ (раз это не его мнение), а дать оценки троцкизма со стороны Коминтерна? Все равно Цитату без оглядки на директивы Коминтерна давать нельзя, потому что существует АИ (уже мной приведенный, но я повторюсь http://books.google.com/books?hl=ru&id=knErjpiKxQoC&q=Dang+cong+san+Viet+Nam#v=snippet&q=trotskysts&f=false p. 222 )

4. Я повторюсь, вставлять в статью куски нужно после достижения консенсуса. Вы не работаете на приход к нему, поэтому я считаю ваши правки вандализмом. Если конструктив в ваших действиях не будет наблюдаться, ваши правки будут откатываться, а наши с вами беседы закончатся. --Mobutu 07:08, 27 октября 2011 (UTC)

Почему ж не работаю?Потребовали ссылку на цитату Хо Ши Мина -дал, согласился убрать слово "видный", которое вас так задело. Не понравилось. Согласился со следующей вашей формулировкой, только предложил её дополнить. Не понравилось опять. Потребовали чтобы я изобразил Хо Ши Мина простым исполнителем директив Коминтерна (да ещё и приписали мне согласие с этой ахинеей). И АИ не потребовались (и не найдется их, не сомневаюсь). Только как с нейтральностью-то быть, о которой вы столь "печетесь"?

Кроме того, вы заявили, что текст не подтверждается АИ. Дал ссылки. Но вы все равно вырезали как его, так и ссылки на Аи, которые сами же требовали - тоже. Причем Заменили другим, с, мягко говоря, не соответствующими даже правилам Википедии (не говоря уже о простейшем здравом смысле) формулировками. Например, "греческие сталинисты относятся к троцкистам так-то". Пардон, в Греции полно "леворадикалов", как "сталинистов", так и "антисталинистов", в т.ч. троцкистов, вполне спевшихся(например, в рамках Сиризы, и не только)и совместно выступающих против КПГ и МКД, несмотря на непроходимую (будто бы) разницу - одни "ультрасталинисты", другие - "ультраантисталинисты". Но даже если считать за "греческих сталинистов" только КПГ, то и тут вы исказили, потому что в статье анализируется троцкизм в целом, а не только греческие троцкисты, как вами было написано. Цитирую хотя бы это: "Основные троцкистские группы в Греции и на международном уровне, несмотря на частные различия, имеют следующие общие черты".

Собственные правила нарушаете самым нахальным образом. А приписываете мне. Восстанавливаю прежний текст. --178.210.28.29 10:34, 27 октября 2011 (UTC)--178.210.28.29 11:04, 27 октября 2011 (UTC)

Охх, Нарушаю правила википедии, жду бана, но: ВЫ ДУРАК (http://subscribe.ru/archive/rest.joke.fools/200807/16081651.html). Я вам уже все писал, если хотите, перечитайте. Full stop! Всего хорошего в вашей "борьбе", дальше общение с вами лишается смысла. --Mobutu 16:18, 27 октября 2011 (UTC)

Может быть, но не всякому г... судить об этом. --178.210.22.4 21:15, 27 октября 2011 (UTC)

Когда вас тычут носом в лучшую на данный момент книгу о ХШМ и говорят, что это была директива Коминтерна (еще раз повторю http://books.google.com/books?id=knErjpiKxQoC&lpg=PA157&vq=Dang%20cong%20san%20Viet%20Nam&hl=ru&pg=PA222#v=onepage&q&f=false), а вы при этом делаете морду кирпичом. Как это называется? Прям про вас: "Дурак не выносит никаких шероховатостей мысли, никаких невыясненных вопросов, никаких нерешенных проблем. Он давно уже все решил, понял и все знает. Он — человек рассудительный и в каждом вопросе сведет концы с концами и каждую мысль закруглит"(http://subscribe.ru/archive/rest.joke.fools/200807/16081651.html). А с человеком, на которого не действуют доказательства, разговаривать бессмысленно - "спорить с верующими бесполезно".

ЗЫ. Я не "антисталинист", не "троцкист", а вьетанмист, так что не надо тут своих идеологических штампов --Mobutu 05:09, 28 октября 2011 (UTC)

ЗЗЫ "Не знаю, может быть, но такому лживому хамлу судить об этом не стоит (даже и "антисталинистскому") (http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5:%D0%A2%D1%80%D0%BE%D1%86%D0%BA%D0%B8%D0%B7%D0%BC&diff=next&oldid=38773232)

1. Ваше утверждение о руководстве ХШМ крупнейшими коммунистическими организациями на поверку оказалось ложью.

2. Ваше утверждение о первоначальном названии и времени существования этого названия на поверку оказалось ложью.

3. Ваше высказывание о том, что Товарищество было коммунистической организацией на поверку оказалось ложью.

И т.п.

Я, правда, списываю это на вашу неосведомленность. Поэтому советую, учите матчасть! --Mobutu 07:06, 28 октября 2011 (UTC)

Друзья, давайте немного сбавим градус дискуссии:) Lehtman 08:09, 28 октября 2011 (UTC)

Конечно, конечно, вы "прекращаете спорить с дураком" но в ответ на его единственное предложение пишет целый Талмуд.

Я в ответ сильно распространяться не буду. Так. Отдельные штрихи. Широко представлю только цитаты.

По поводу ТРМВ. Цитирую Сов. Ист. Энцик.:

(Вьетнам тхань ниен кать манг донг ти хой) - первая марксистская орг-ция, созданная вьетнамскими коммунистами во главе с Хо Ши Мином в июне 1925 в Гуанчжоу (Кантон, Китай). Т. р. м. В. готовило условия для организации коммунистич. партии во Вьетнаме. Группа коммунистов внутри товарищества руководила его деятельностью. Т. р. м. В. издавало с июня 1925 до апреля 1927 газету "Тхань ниен" ("Молодежь"). На политич. курсах, организованных ЦК Т. р. м. В., за 1925-27 было подготовлено св. 300 парт. работников. С 1926 Т. р. м. В. начало создавать во Вьетнаме первичные орг-ции, в к-рых в 1929 насчитывалось св. 1000 чл. Постоянная штаб-квартпра ЦК Т. р. м. В. находилась в Юж. Китае. Зональные к-ты Тонкина, Аннама и Кохинхины руководили местными к-тами. В 1929 на базе Т. р. м. В. возникли коммунпстич. орг-ции, к-рые в февр. 1930 создали единую компартию Вьетнама (с окт. 1930 - Компартия Индокитая).

Так что тут не ложь, а максимум - не вполне точная формулировка. Так что пп. 1 и 3 моих "лжей" отбрасываются. Второй пункт - это просто ошибка с моей стороны. Посмотрел невнимательно. Но ведь это несущественно. Речь-то шла только о названии, ни о чем больше.

"Лучшая книга"? Пускай (хотя это слишко субъективно, "Гулаг" тоже записывали в "лучшие книги", фактически за него Солж получил Нобелевку, жаль только правды в нем...много, если 4-5%), но даже в ней никак конкретных ссылок на документы Коминтерна нет.

Так что худо у вас с "разоблачениями"...мудрец вы наш.

Кстати, глупости свои насчет позиции КПГ менять собираетесь? Да и остальных "сталинистов"?

Лентману. Никакой фракционности в троцкизме нет, это, разумеется, мои выдумки. Специально не искал, попалось. Цитирую вполне "антисталинистский" источник (Политика. Толковый словарь. — М.: "ИНФРА-М", Издательство "Весь Мир". Д. Андерхилл, С. Барретт, П. Бернелл, П. Бернем, и др. Общая редакция: д.э.н. Осадчая И.М.. 2001. http://dic.academic.ru/dic.nsf/politology/4289/%D0%A2%D0%A0%D0%9E%D0%A6%D0%9A%D0%98%D0%97%D0%9C):

Между троцкизмом, одолеваемым фракционностью и сектантством, и его основоположником, наверное, не следует ставить знак равенства...

Но и "основоположник" был хорош.

«Троц­кий, - пишет Ленин, - всегда вносил «разноголосицу», т. е. фракционерствовал, старался быть вне большевиков, вне меньшевиков, но всегда был оппортунистом». И еще: «...Троцкий повел себя, как подлей­ший карьерист и фракционер... (он хочет «устроить» на наш счет, негодяй, всю тепленькую компанийку «Правды»!)... Болтает о партии, а ведет себя хуже всех прочих фракционеров». (Речь идет о газете «Правда», которую троцкисты издавали в 1909 г. и хотели ее повесить на бюджет большевиков). «Троцкий хочет не партию строить вместе с большевика­ми, а создавать свою фракцию»(Ленин В.И. Полн. собр. соч., т. 47, с. 188, 209).

Может, раздел создадим на эту тему или все же "критику" поместим?--178.210.31.158 08:28, 29 октября 2011 (UTC)--178.210.31.158 08:38, 29 октября 2011 (UTC)--178.210.31.158 08:42, 29 октября 2011 (UTC)

• • • • Я Вам уже сказал, что сделаю раздел полноценный критики, в котором будут учтены критические мнения сталинистов, маоистов, социал-демократов, левых коммунистов, анархистов и других направлений левого и коммунистического движения, а также либералов и так далее. Критика в том виде, в каком Вы ее пытаетесь проталкивать, не соответствует принципам НТЗ. Я Вам об этом уже говорил. Ваши формулировки умозрительны и ненейтральны и опираются на политически ангажированные источники. Обсуждать формулировки и приходить к консенсусу Вы, в свою очередь, не готовы. Поэтому ждите написания полноценного критического раздела, в котором будет отражена в том числе и Ваша точка зрения, но нейтральным языком, изложенная в энциклопедическом формате, а не в формате антитроцкистской брошюры. Lehtman 09:22, 29 октября 2011 (UTC).
      • Кроме того, должен Вам заметить, что продолжение дискуссии в духе "наездов", как Вы это практикуете, ни коим образом не приведет к какому-либо позитивному результату. Так что советую Вам немного сбавить тон и подумать над более конструктивным форматом ведения дискуссии. В связи с этим считаю продолжение разговора бессмысленным. Lehtman 09:28, 29 октября 2011 (UTC).
        • Да. ВЫ СКАЗАЛИ. Полтора месяца прошло, а "полноценного раздела" не видно. Зато виден "консенсунс", где вырезали "неправильные" цитаты, хоть все они имели АИ, и исказили смысл единственного оставшегося. Восстанавливаю раздел.--178.210.11.154 08:40, 10 декабря 2011 (UTC)--178.210.17.22 21:50, 10 декабря 2011 (UTC)
          • Пока у меня, к сожалению, не было времени заняться разделом. Но Вы сами вполне можете попробовать написать раздел с учетом всех замечаний, а не пытаться продавить Вашу точку зрения. С уважением, Lehtman 00:07, 11 декабря 2011 (UTC)
            • Кто тут что продавливает, это ещё подумать надо. Вроде "местных троцкистов" у КПГ, хотя источник писал обо всех, хотя, наконец, вы это убрали. И что? Там ведь было и много другого, имеющего вполне АИ, например, критика троцкистской фракционности, что вы убрали. Восстанавливаю.--178.210.29.167 20:10, 11 декабря 2011 (UTC)
            • Опять убрали, но уже без объяснений здесь, а в "Истории" написали, что "нет АИ". Забавно, особенно если вспомнить, что бранный текст подтверждается ссылкой на монографию и статью профессиональных историков и убрана цитата политического деятеля с сайта партии, которую он возглавлял, хоть она полностью показывает, какого его отношение к троцкизму.Восстанавливаю.--178.210.24.164 15:57, 12 декабря 2011 (UTC)

О термине "сталинизм" и "сталинисты"

Боюсь, употребление этих терминов без кавычек никак не назовёшь "энциклопедическим" и "нейтральным". Как сами "сталинисты", так, как правило и их противники и научные круги используют термины "коммунизм" и "коммунисты".

"Сталинизм" же - термин скорее троцкистский или околотроцкистский (ну, ещё еврокоммунистический) Причем этот термин - скорее пропагандистский ярлык, чем определение.

Официально заявляют, что под "сталинизмом" понимается отрицание "теории перманентной революции", но вот ни еврокоммунистов, ни маоистов в таковые почему-то не записывают (или делают это крайне редко, когда троцкисты сцепляются с ними). Или вот "в защиту марксизма" объявил "сталинистким" сирийский режим. Причем здесь "сталинизм", когда это его идеология носит левонационалистический характер, не объясняется. То "сталинистом" объявляется Лукашенко. Причем здесь "сталинизм", когда Лукашенко придерживается скорее расплывчато-левых взглядов. То троцкисты начинают обвинять в "сталинизме" друг друга.

Так что это, повторюсь, чистой воды пропагандистский ярлык. --83.219.131.234 17:56, 15 октября 2011 (UTC)

• В равной степени как и троцкизм. Сами последователи Троцкого, как отмечается в начале статьи, в качестве самоназвания редко именуют себя троцкистами. Все остальные рассуждения требуют АИ. Lehtman 13:25, 16 октября 2011 (UTC)
• Не равно. 1)Опять-таки , коммунистов "сталинистами" называют только троцкисты, еврокоммунисты и близкие им. Все остальные пишут - коммунисты. 2) Троцкисты, хоть редко, но сами себя так называют, так что ваше сопоставление не много стоит. Пример. После высылки в 1929 г. из СССР Троцкий продолжал усиленно разрабатывать систему взглядов, еще раньше названную «троцкизмом». В противоположность прежним высказываниям, он не только не выступает против этого термина, но и всячески стимулирует его употребление. Даже сам именует себя троцкистом. В беседе с американским историком Джемсом в апреле 1939 г. он заявил: «Мы называем себя троцкистами» Так что не надо.--178.210.19.171 19:16, 16 октября 2011 (UTC)

• • Это все Ваши суждения. Советую Вам внимательнее читать правила Википедии и немного сбавить тон. Lehtman 20:43, 16 октября 2011 (UTC)
  • Нет, это не мои "суждения". Я только факты привел. И не более того. Иначе вам пришлось бы записать в "суждения" и свою собственную фразу повыше:

В равной степени как и троцкизм. Сами последователи Троцкого, как отмечается в начале статьи, в качестве самоназвания редко именуют себя троцкистами. Все остальные рассуждения требуют АИ. --83.219.146.224 17:45, 19 октября 2011 (UTC)

Перенос книги Басманова из раздела "Советская критика троцкизма" в "Исследования"

Книга вполне научная (хоть и "антисталинистская") и написана куда объективней "ученых трудов" г. Роговина с его перлами типа "Сталин всегда мечтал сотрудничать с Гитлером" (понятно, ничем, кроме его "авторитета" не подтверждёнными). --178.210.28.29 10:37, 27 октября 2011 (UTC)

Большой откат

Был вынужден переписать многочисленные последние правки с двух анонимных аккаунтов, т.к. они являются по меньшей мере ориссом - например, к троцкистам причислены лидеры Соцпартии Чили (да, там были троцкисты, но Альенде к ним не относился), Че Гевара и даже Х. Клинтон в молодости; Большевистско-ленинская партия Индии, Цейлона и Бирмы спутана с Ланка Сама Самаджа Парти; в лид энциклопедической статьи выведен неиспользуемый неологизм "3Л" (Ленин-Либкнехт-Люксембург); СИРИЗА упомянута в контексте МСТ - хотя греческая секция последней всегда была бескомпромиссным критиком той и входит в конкурирующую коалицию АНТАРСИЯ; Троцкий безапелляционно провозглашен сторонником рыночной экономики "во всех других случаях" вне СССР; ну и весь пассаж о так и не созданном Пятом интернационале. --Камарад Че (обс.) 21:49, 30 января 2018 (UTC)