Обсуждение:Трусовское ущелье

АИ

это - не источник. --Георгий, 11:57, 22 ноября 2009 (UTC)

Гоглойти

Гоглойты - смешно. Позднесредневековая Южная Осетия и её историческая география. Написано осетином в 96-ом году - очень нейтральный источник.--Георгий, 12:02, 22 ноября 2009 (UTC)

Не понял. Автором и того и того текста один человек быть не может? Тексты друг другу не противоречат. Advisor ^{Говорить?}_{Оценить} 21:35, 22 ноября 2009 (UTC)

Во первых, объясните что такое "осетинский крест" и его различия, от хотя бы, грузинского.--Георгий, 05:53, 23 ноября 2009 (UTC)

Речь идёт о надгробном памятнике (с крестом). Надпись на нём сделана на осетинском языке. Добавил новые ссылки. Taamu 06:51, 23 ноября 2009 (UTC)

Причм стаб Осетии? Это грузинское ущелье. Удаляью как не относящееся к теме.--Георгий, 06:54, 23 ноября 2009 (UTC)

Грузинское ущелье, т.е. находится на территории Грузии (никто не спорит), но оно осетинское, т.к. населено осетинами (или, по крайней мере было населено (до недавнего времени)) и имеет отношение к истории Осетии. Возвращаю как относящееся к теме. Taamu 07:03, 23 ноября 2009 (UTC)

Где АИ что оно было населено осетинами. Желательно западные источники.--Георгий, 07:14, 23 ноября 2009 (UTC)

• Имеется аналогичый случай — Джавахк (гавар), там так же стоит стаб истории Армении. Advisor ^{Говорить?}_{Оценить} 07:17, 23 ноября 2009 (UTC)
  • Коллега, там речь тер. еденице армении, которая существовала тысячу лет назад. --Георгий, 07:20, 23 ноября 2009 (UTC)
    • По-Вашему получается что и Форт-Росс к истории России не относится... Advisor ^{Говорить?}_{Оценить} 07:29, 23 ноября 2009 (UTC)
      • Форт Росс был основан Россией, в отличие от ущелья, которое стало заселятся осетинами в 17-18 веках.--Георгий, 07:34, 23 ноября 2009 (UTC)
        • Даже если, как Вы говорите, осетины заселили ущелье в 17-18 века, то это имеет полное отношение к истории Осетии. Хотя здесь нужен АИ (можно не западный) :) Taamu 07:47, 23 ноября 2009 (UTC)
          • Обещал - дал : Академик Н. Ф. Дубровин (1837—1894): «Малоземельность была причиной, что часть осетин переселились на южный склон Гл. Хребта и добровольно отдала себя в кабалу грузинских помещиков... Эти переселенцы и составляют население так называемых южных осетин"--Георгий, 19:21, 6 декабря 2009 (UTC)
            • А где даты? И зоны переселения? Taamu 07:36, 7 декабря 2009 (UTC)
          • Вы уверены, что действительно хотите источники? Кстати, вы бы хоть на карту стаба взглянули - даже там этого ущелья нет.--Георгий, 07:54, 23 ноября 2009 (UTC)
            • Трусовское ущелье находится в Грузии (как я уже это сказал). Поэтому неудивительно, что его нет на карте стаба. P.S. Да, очень хочу увидеть пару АИ. Taamu 08:03, 23 ноября 2009 (UTC)

Что значит западные источники?) АИ он и в Африке АИ. Обратите внимание на карту, данные согласно переписи населения СССР 1989 года. Или может быть Запад проводил отдельную перепись населения СССР в 1989 году? Taamu 07:23, 23 ноября 2009 (UTC)

Сайт на Народе не источник. Я тоже могу нарисовать карту и загрузить, скажем на Юкоз.--Георгий, 07:25, 23 ноября 2009 (UTC)

А так? Taamu 07:26, 23 ноября 2009 (UTC)

Вы б ещё прямо Кокоева процитировали. Сайт т.н. президента т.н. республики не АИ по всем пунктам.--Георгий, 07:29, 23 ноября 2009 (UTC)

Читайте выше, карта сделана на основе переписи населения СССР 1989 года. Её делал не Кокоев.) Taamu 07:31, 23 ноября 2009 (UTC)

А где сама перепись?)--Георгий, 07:32, 23 ноября 2009 (UTC)

Языки

• Объясните пожалуйста причину этой правки [1]. Advisor ^{Говорить?}_{Оценить} 18:40, 22 ноября 2009 (UTC)

Ущелье на территории государства Грузия. В данном случае первым идёт текст название на официальном языке.--Георгий, 05:50, 23 ноября 2009 (UTC)

О том, что Г стоит впереди О я молчу.--Георгий, 05:54, 23 ноября 2009 (UTC)

Спасибо за правильный ответ . Просто ситуация сильно напомнила мне АА конфликт, если бы Вы не сказали про алфавит, пришлось бы писать на снятие флага. Advisor ^{Говорить?}_{Оценить} 07:15, 23 ноября 2009 (UTC)

Карта

Какое отношение к ущелью имеет карта т.н. ЮО? Прошу разъяснить, каким боком ущелье под контролем Грузии относится к сепаратистскому образованию.--Георгий, 04:37, 11 марта 2010 (UTC)

Если Вы говорите о той самой карте, то в верхнем правом углу находится Трусовское ущелье. Taamu 06:47, 11 марта 2010 (UTC)

Я говорю о второй карте в статье. Каким образом относится ущелье под контролем Тбилиси к т.н. ЮО?--Георгий, 10:27, 11 марта 2010 (UTC)

Вы говорите о позиционной карте ЮО? Если так, то это объясняется тем, что ПозКарта ЮО более четко показывает местонахождение Трусовского ущелья (по сравнению с ПозКартой Грузии). Taamu 11:06, 11 марта 2010 (UTC)

Позкарта иностранного образования не может быть указана в статье о территории совершенно другого государства.--Георгий, 11:09, 11 марта 2010 (UTC)

Вполне может, если ей нет замены. Появится подобная (с реками и всеми границами) позкарта края Мцхета-Мтианети, тогда можно будет заменить. Advisor, 11:20, 11 марта 2010 (UTC)

Согласен. К тому же нет таких правил. Например в английском разделе в статье об острове Итуруп мирно соседствуют 2 разные позиционные карты. Taamu 14:00, 11 марта 2010 (UTC)

Ну раз оба согласны... Кстати, Япония расценивает Итуруп окупированным РФ - отсюда и две карты. Читайте здесь. :)--Георгий, 14:52, 11 марта 2010 (UTC)

Осетины тоже считают Тырсыгом своей землей: читайте здесь ;-) Taamu 15:15, 11 марта 2010 (UTC)

Ну, считать могут что хотят. Пока что никто их притязания никто не поддерживает - в отличие от претензий Японии, которые зафиксированы в энциклопедиях и других авторитетных источниках. А Трусо своим считчет только мистер Кокоев.--Георгий, 15:20, 11 марта 2010 (UTC)

• Вообще-то это не совсем то, на карте ведь ущелье не указано, читателю самому сверять с другими картами? Кстати, почему там не все НП, по-моему если указывать то все. Advisor, 15:22, 11 марта 2010 (UTC)

Казбеги кстати в 2007 году переименовали. Advisor, 15:25, 11 марта 2010 (UTC)

Все, что были [2].--Георгий, 15:27, 11 марта 2010 (UTC)

P.S.[3]--Георгий, 15:27, 11 марта 2010 (UTC)

• Выделить ущелье всё-же надо. Сейчас изображение к статье прямого отношения не имеет. Advisor, 15:43, 11 марта 2010 (UTC)

• Вернул старую карту с соответствующим комментарием к ней потому что новое изображение (Казбегского муниципалитета) не является равноценной заменой старого. Advisor ^{Говорить?}_{Оценить} 13:42, 12 марта 2010 (UTC)

Каким боком относится ущелье к образованию, именуемое ЮО? Трусовское ущелье относительно частично признанной республики Южная Осетия - как оно к ней относится?[4]--Георгий, 15:07, 12 марта 2010 (UTC)

Территориальный сосед. Если не нравится формулировка — поменяйте на более нейтральную. Ранее вообще было «Трусовское ущелье, Южная Осетия». Advisor ^{Говорить?}_{Оценить} 15:22, 12 марта 2010 (UTC)

ВП:ВЕС - совершенно маргинальные представления можно и вовсе не упоминать--Георгий, 15:34, 12 марта 2010 (UTC)

Для всего мира признание ЮО несколькими странами является неоспоримым фактом, а отнюдь не маргинальным взглядом на ситуацию. Advisor ^{Говорить?}_{Оценить} 15:41, 12 марта 2010 (UTC)

А сколько стран признали ? :) Мматематика 4 не равно 188.--Георгий, 15:45, 12 марта 2010 (UTC)

---

• Я попросил участника Dinamik посодействовать в разрешении вопроса по карте. Уверен что с его помощью в статье наступит равновесие между двумя ТЗ. Я же неделю-две буду отсутствовать. Advisor ^{Говорить?}_{Оценить} 18:11, 12 марта 2010 (UTC)

Администратора, который не понимает смысла правила (ВП:ВЕС)? Вызвать его как посредника - категорически против. А так коли хочет пусть принимает участие, и не забывает, что осетин в ущелье нет - что подтверждается как заявлениями грузинских властей, так и осетинскими мифотворцами.--Георгий, 18:26, 12 марта 2010 (UTC)

P.S. Желаю приятно отдохнуть :)--Георгий, 18:26, 12 марта 2010 (UTC)

---

• Комментарий:. Что есть Трусовское ущелье — протяжённый географический объект. Соответственно, изображать его точкой на какой бы то ни было позиционной карте не очень хорошо. Положение протяжённых географических объектов, на мой взгляд, нужно изображать выделенной цветом областью на географической карте окрестностей. При этом важно подобрать разумный масштаб: если он будет слишком крупный, не будет понятно, где ущелье расположено, если слишком мелкий — само ущелье станет слишком маленьким. Применительно к данному ущелью совсем нелишней является ещё и привязка к политической карте, так как относительно того, каким должен быть статус ущелья, имеются разночтения и читателю может быть интересно узнать, как ущелье расположено относительно России и территорий, контролируемых Грузией и Южной Осетией. Вывод: я считаю, что позиционная карта из статьи должна быть убрана, а неё месте должна быть размещена географическая карта с обозначенным ущельем и пунктирами, отмечающими границу России и территорий, контролируемых Грузией и Южной Осетией. Dinamik 11:51, 14 апреля 2010 (UTC)

Население

И вобще, как эта территория относится к сепаратистам?--Георгий, 15:45, 12 марта 2010 (UTC)

Национальностью населения :) Та карта которую Вы поставили вообще тут никоим боком: надпись на грузинском (мы в русском разделе) и изображён «клочок» ущелья. Advisor ^{Говорить?}_{Оценить} 16:08, 12 марта 2010 (UTC)

Осетин там во первых давно нет. А национальность - вон у вас на границе с Китаем полно китайцев, но что-то я не вижу карт Китая.--Георгий, 16:12, 12 марта 2010 (UTC)

Для начала где АИ что осетин там нет? И на официальное проживание китайцев тоже неплохо бы. Advisor ^{Говорить?}_{Оценить} 16:42, 12 марта 2010 (UTC)

К этому времени в Трусовском ущелье нет ни одного осетина. Они выехали во время прошлогодней войны и не исключено, чтобы после открытия Ларса они вернулись. Именно к этому времени готовит Кокойты факт идеологической диверсии».[5]--Георгий, 16:51, 12 марта 2010 (UTC)

ВП:Авторитетные_источники#Необычные утверждения требуют серьёзных доказательств на ни одного осетина. Арешидзе лично проверял каждое селение? Advisor ^{Говорить?}_{Оценить} 17:01, 12 марта 2010 (UTC)

Теперь моя очередь - а у вас какие источники что там есть осетины?--Георгий, 17:05, 12 марта 2010 (UTC)

Есть что они там были [6], и пока не появятся более новые авторитетные данные сказать обратное нельзя. Advisor ^{Говорить?}_{Оценить} 17:32, 12 марта 2010 (UTC)

[7] Ссылаться на Гоглойты по меньшей мере смешно - я же не ссылаюсь на Осетинский вопрос (Или можно?).--Георгий, 17:39, 12 марта 2010 (UTC)

Ссылка которую Вы дали голая пропаганда без каких-либо источников. По той ссылке которую я дал высказаны различные выдержки, не только авторства Гоглойты. Advisor ^{Говорить?}_{Оценить} 17:46, 12 марта 2010 (UTC)

Ауф, и на кого же ссылается ваша ссылка? Я там заметил только Гоглойтова.--Георгий, 17:49, 12 марта 2010 (UTC)

Гутнов Ф. Х. Века и люди. Из истории осетинских сел и фамилий. Владикавказ. 2001. С.159-182

Руслан Дзаттиаты. «Оборонительные сооружения южных осетин». Цхинвали. 1983

фрагменты из Парсадана Горгиджанидзе (XVII в.), Вахушти Багратиони (начало XVIII в.) и другие источники XVII-XVIII вв. по Гаглойти Ю. С. Алано-Георгика. Сведения грузинских источников об Осетии и осетинах. Владикавказ. 2007. с.68-69,70,72-73,73-96,98-104, комментарии с.206-209,217-219,220-233,234-236

Книги эти там тоже есть по ссылкам. Advisor ^{Говорить?}_{Оценить} 17:58, 12 марта 2010 (UTC)

Угу, все изданы во Владикавказе в обработке современных осетинских гениев историкографии :)--Георгий, 18:08, 12 марта 2010 (UTC)

Ваш Гоголойтов - К настоящему времени эти области, находящиеся в составе Республики Грузии, практически покинуты осетинским населением.--Георгий, 17:55, 12 марта 2010 (UTC)

И кстати,

Согласно записям побывавшего в Грузии русского посла М.И. Татищева (1604-1615), между Черкесией и Грузией существовал только один поселок осетин, состоявший из 200 человек.

О том, что в средний период XVII века осетинское население не проживало в селе Земо Джава, видно из одного документа. В документе написано, что "вымерла Земо Джава и обезлюдела от нашествия осетин, Господь свидетель, так вымерла, что не стало семени человеческого (Документы, 1940,364). В документе речь идет о том, что местное население в Земо Джава было истреблено в результате нападений и пиратства осетин. В нем названы и уничтоженные грузинские фамилии. В документе, датированном 1634-1658 годами, царь Ростом приказывает своим подчиненным, чтобы они не притесняли осетин, покинувших Осетию и поселившихся выше Джавы, и не мешать вновь переселившимся из Осетии. (Центральный архив Грузии, фонд 1448, документ №10326). Следует отметить и то, что грузинские цари и князья сами иногда приглашали осетин переселиться на городища грузин. Существует не один документ, свидетельствующий об этом. О том, что осетины мигрировали в Грузию в средний период XVII века, свидетельствуют и их предания – каждый род имеет свое предание о переселении 10-12 поколений назад из Северного Кавказа в Грузию. (Ванеев, 1936).

Научно доказано, что в начале XVIII века осетины поселялись в верховьях ущелий Джеджора (Кударо) и Ксани (Жамури). В Жамури осетины мигрируют как из горных ущелий Северного Кавказа, так и из горной полосы ущелья Лиахви. Между прочим, известный осетинский ученый Василий Абаев отмечал, что в ущелье Ксани осетины поселились всего 200 лет назад (Абаев, 1949,50).

При чём тут Трусовское ущелье? Advisor ^{Говорить?}_{Оценить} 17:58, 12 марта 2010 (UTC)

Территориальные претензии из уст третьих лиц

«Эдуард Кокойты заявил территориальные претензии на Трусовское ущелье», «Это исконно осетинская земля, которая по непонятным причинам в советское время как-то перешла под административное управление Грузинской ССР», «В принципе, это территория Северной Осетии». Из текста выходит, что Эдуард Кокойты (представитель Южной Осетии) от лица Северной Осетии (региона России) заявил о территориальных претензиях на Трусовское ущелье. Как-то это странно, когда представитель государства А от лица государства Б заявляет о претензиях на территории В. Чётче будет написано что-нибудь типа «Эдуард Кокойты сообщил, что считает Трусовское ущелье территорией Северной Осетии.» Dinamik 01:48, 21 декабря 2010 (UTC)