Обсуждение:Тумановы

с какой такой стати Вы решили "убрать родословные фантазии" ?? елси уж Вы считаите себя генеалогом. и оставляите что род владел княжеством в Дзехе то должны знать что княжеством владели Мамиконяны, родословная которых как раз восходит к 2 веку и в армянских источниках неоднократнно подчеркивается их происхождение от царей ченов на что указывают в то время и цари Армении. то что Тууманишвили - это ветвь Мамиконянов не вызывает никаких сомнений, на это указывают многочисленные источники. как армянские так и грузинские --datog 21:24, 14 октября 2008 (UTC)

Происхождение

Уже древнейшие летописцы указывали, что Мамиконяны ведут свое происхождение от правителей «царей ченов» (т.е. чанов (лазов)), что признавалось и царями Армении.

- никакого отношения к лазам не имеют, Мамиконяны происходят от китайца (чена) Мамгона, а род изначально назывался Мамгонеан, а Мамиконян - это историческая трансформация. Источник - "История Армении" Мовсеса Хоренаци --__Melik__ 15:30, 25 августа 2009 (UTC)

• ну да китайцы же ближе живут чем чены по отношению к армении.--datog 15:16, 6 октября 2009 (UTC)

• OK, Lori-m, я приведу цитату Адонца вы приведите остальные.--Zolokin 13:47, 11 августа 2010 (UTC)

обьясните смысль удаления

Коллега Divot, обьясните смысль удаления, при чом без всякого обсуждения (по происхождениу Грузины из исторической провинции Чанети, сегодняшего Лазистана (Адонц Николай Георгиевич, Армения в эпоху Юстиниана: Политическое состояние на основе Нахарского строя, СПб., 1908, cт. 402-404 (Nicholas Adontz, Armenia in the Period of Justinian: The political Conditions Based on the Naxarar System. Trans. into Eng. with expanded notes, bibliography, and appendices by Nina G. Garsoian, Lisbon, 1970); Cyril Toumanoff, Studies in Christian Caucasian History (Georgetown University Press, 1963), pp. 209; 211-212, n 238 --Zolokin 18:13, 12 августа 2010 (UTC)

Коллега Divot, ваши поступки нарушают принципи Википедии. Хорошо прачтите что такое ОРИСС. Я ссылался на двух крупнейших и авторитетнейших ученных в своей сфере. Если у вас проблема с их мыслями, приводите более авторитетные, но не удаляите информацию. Если вы не востоновите фразу, буду винужден прибегнуть к иным мерам.--Zolokin 23:47, 12 августа 2010 (UTC)

Эти авторитеты что-то писали о грузинском происхождении рода Туманишвили? Туманишвили пошли после 12 века от армянского рода Мамиконянов. Откуда пошел род Мамиконянов за 1000 лет до того события к Туманишвили отношения не имеет, к 13 веку это был на 1000% армянский род. Так что прибегайте к другим мерам, я с интересом посмотрю что у Вас получится. Divot 23:55, 12 августа 2010 (UTC)

1. пожалуйста ответте на мой вопрос это был ОРИСС?
2. о грузинском происхождении рода Туманишвили смотрите сдес цитати Туманова.
3. о грузинском происхождении рода Мамиконянов смотрите там же.
4. Туманишвили пошли после 12 века от армянского рода Мамиконянов - Туманишвили пошли после 15 века от армянского рода Мамиконянов. потомки этой ветви переселились в Грузию в XV в. где приняли фамилию Туманишвили и были признаны царями Грузии в княжеском (тавадском) достоинстве, получив в наследство должность царских секретарей (мдиванбегов).
5. к 13 веку это был на 1000% армянский род - а уже к 16 веку это был на 1000% грузинский род.
6. И еще рас: пожалуйста ответте на главный вопрос это был ОРИСС?

Так, еще раз. Вы с этим "Согласно летописной традиции утвердившейся в XVII в. род ведет свое происхождение от древней, княжеской (нахарарской) династии Мамиконянов" согласны? Divot 00:17, 13 августа 2010 (UTC)

• Я уже зафиксировал свое мнение. Требуется ссылка на авторитетный источник.
• И еще раз: пожалуйста ответте на главный вопрос это был ОРИСС?--Zolokin 00:34, 13 августа 2010 (UTC)
  • Я в последний раз Вам объясняю, что связь рода Мамиконянов с грузинами в контексте Туманишвили, это ОРИСС. У АИ этого нет, таковая связь, это Ваше личное мнение. Объяснял в последний раз, если несогласны, зовите посредника. Divot 00:45, 13 августа 2010 (UTC)

• Ну да. А связь "Туманов, Кирилл Львович" с этим - "Происходил из знатного Армяно-грузинского рода (Туманяни; Туманишвили).[1]Род князей Тумановых происходит из Армении и восходит к XII столетию. В 15 веке Тумановы переселяются из Армении в Грузию" не ОРИСС да? Это статья о Туманове или о роде Туманишвили? Надо писать о происхождении лично Туманове а не его роде.
• Объяснял в последний раз - а первый раз когда объясняли?
• А связь рода Мамиконянов с грузинами в контексте теории Адонца и Тумановы если не ОРИСС то чепуха да?
• А связь рода Мамиконянов с Амударьей и Сырдарьей Аллы Тер-Саркисяна и Свазяна К.С ето научная теория да?
• Кстати о секциях и подсекциях. В статье Мамиконяны вам почему то не мешает их скудость аж до того что статья выглядит весьма не прилично.--Zolokin 01:10, 13 августа 2010 (UTC)

Слушайте, к чему эти вопросы? В статье о Туманове есть ссылка и цитата из Стивена Раппа, который прямо пишет "Born in St.Petrburg of an old Armeno-Georgian noble house (Tumaniani, Tumanishvili), Toumanoff emigrated...". Вносил её вообще не я. Вам что еще надо для внесения этой информации в статью?

Связь Мамиконянов с грузинами (вообще говоря протогрузинами, тогда грузины еще не сформировались), это тема статьи о Мамиконянах, если только какой-то АИ не говорит прямо, что Туманишвили происходили их рода Мамиконянов, которые в свою очередь были картвельского происхождения, тем самым выделяя эту связь как существенную.

О Свазяне пишет книга изданная РАН (Институт этнологии и антропологии им. Миклухо-Маклая), так что Ваши мысли о том, теория это или нет, беспочвенны.

Секция была удалена, как я Вам уже объяснял, по сущностным причинам, она была нелогичной. Кроме того, это дополнительный, а не основной аргумент, такие короткие подсекции когда речь идет об одном и том же, неуместны.

Надеюсь это всё. Divot 01:21, 13 августа 2010 (UTC)

• Напрасно не надеятесь, коллега, это не всё. Вы даете ссылки сами в них не разбираясь.

1. Вы дате цитату ("Cyril Leo Heraclius Toumanoff was born in Si. Petersburg ... members of the house until the end of the Georgian monarchy") и не пишете кто является ее автором, указыавя только издание Journal of the Society for Armenian Studies. Надо написать кто автор етих слов.
2. Вы ссылаетесь на John W. Barker. Pioneers of Byzantine studies in America. Byzantinische Forschungen (Volume 27). А John W. Barker не автор. Он только редактор этого номера Byzantinische Forschungen. На самом деле автором статьи является иной человек, Robert H. Hewsen. Вы думаете что название статьи Pioneers of Byzantine studies in America, а на самом деле статья називается TOUMANOFF, CYRIL (1913-1997).

• Все это говорит о том что вы не разбираетесь в данном вопросе.--Zolokin 02:02, 13 августа 2010 (UTC)

• Привлеченные вами "AИ" как раз операются на грузинской летописной традиции утвердившейся в XVII в. Имменнр на ту, которую вы несправедливо удалили с статьи.--Zolokin 02:14, 13 августа 2010 (UTC)
  • В найденном мной фрагменте не было ссылок на грузинскую летописную традицию. Если у Вас есть, добавляйте. В чем проблема? Divot 10:12, 13 августа 2010 (UTC)

• Я говорю не о найденном вами фрагменте а удаленном вами фрагменте. Это разные понятия.--Zolokin 10:46, 13 августа 2010 (UTC)
  • Удаленный фрагмент был приведен без ссылки на АИ. Если у Вас есть АИ, говорящий это, вносите обратно и ставьте ссылку. Кто против? Divot 13:19, 13 августа 2010 (UTC)

• Да это я сделаю, но вы до того пoправте ваши неправильные ссылки, коллега!

--Zolokin 13:45, 13 августа 2010 (UTC)

• • Поправил. Проверьте, правильно или нет? Divot 14:10, 13 августа 2010 (UTC)

• Спосибо, кажется постепенно переходим на конмтруктивный уровень сотрудничества. Одно только непонятно - кто является автором цитаты из Journal of the Society for Armenian Studies, Volumes 7-8. Society for Armenian Studies. The Society, 1994. Page 5 ?

--Zolokin 14:26, 13 августа 2010 (UTC)

• • Она практически идентична цитате Хьюсена, полагаю он же, хотя есть различия. Написал в редакцию журнала, попросил выслать номер, в JSTOR его к сожалению нет. Divot 14:29, 13 августа 2010 (UTC)

Как я помню - Хьюсен, но не могу утверждать.--Zolokin 14:34, 13 августа 2010 (UTC)