Обсуждение:Турецко-персидская война (1578—1590)

Untitled

это государство не персидское а сефевидское

• И что из этого? Османская и Российская империи тоже были многонациональными, но войны между ними в исторических работах называются «русско-турецкими», а не «романово-османскими». --Slb_nsk 09:33, 19 февраля 2012 (UTC)

Аналогия не правильная. Конечно правильнее сказать российско-османские или русско-османские. Так как сторонами конфликта являлись Российская и Османская империи. Россия не называлась Романской империей, а вот другая сторона конфликта называлась Османской империей, а не Турцией. Но можно говорить и российско-турецкие или русско-турецкие ссылаясь на современные названия двух государств-преемников. Вот отсюда и надо исходить: либо сефевидо-османские если говорить о реальных названиях участвующих сторон, либо ирано-турецкие если говорить о современных названиях государств-преемников. --Zohrab javad (обс) 03:57, 23 сентября 2016 (UTC)

Роковая ошибка

Оставив в Стамбуле своего врага Коджу Синана, Лала Мустафа совершил роковую ошибку. Когда в 1579 году Соколлу Мехмед-паша был убит подосланным дервишем, то его место занял второй визирь Семиз Ахмед-паша, а Коджа Синан, продвинувшись по служебной лестнице, стал третьим визирем. Семиз Ахмед отозвал Лала Мустафу с фронта, и вместо него назначил командующим Коджа Синана, а Лала Мустафа стал вторым визирем.

В чём именно ошибка? Из текста не понятно--С уважением, Зануда 14:47, 29 июня 2017 (UTC)

Копивио

Оставив своего старого врага Коджа Синан-пашу в Стамбуле, Лала Мустафа-паша совершил роковую ошибку - Финкель

разделили Иран между собой, оставив шаху лишь титул. В иранской державе начиналась смута... за этот год эмиры растранжирили все богатства, которые в течение 53 лет копил Тахмасп. - "История Востока" Зануда 08:06, 19 июня 2019 (UTC)

Фарах Гусейн, Ибрахим Рахимизаде. Османо-Сефевидская война 1578 - 1590 гг.: по материалам трудов османского летописца Ибрахима Рахимизаде

Источник не может считаться научным и авторитетным. Текст полон маргинальной, националистической ерундой. Вот несколько примера

В полной мере вышесказанное относится к изучению истории азербайджанского государства Сефевидов, в частности в аспекте его взаимоотношений с Османской империей

Сефевидская империя в то же время была всего лишь звеном в цепи предшествующих и последующих азербайджанских государств

И в самом деле, по данным сефевидских источников, все азербайджанские войска насчитывали более 50-и тысяч воинов (65,с.65).

Название Еревана почему-то упорно дается в форме "Реван". Я уже неоднократно предупредил вас проявить осторожность в отношении азербайджанских книг и статей. Прошу впредь иметь ввиду, и избегать от такой паранауки.— Taron Saharyan (обс.) 18:53, 27 декабря 2019 (UTC)

Коллега Удивленный1, вы не против, если мы откажемся от этого источника? Иначе вы настаиваете, что речь об османо-азербайджанской войне, что вообще нигде в науке не слыхано.— Taron Saharyan (обс.) 18:57, 27 декабря 2019 (UTC)

• Иначе вы настаиваете, что речь об османо-азербайджанской войне
  Название источника — Османо-Сефевидская война 1578—1590 гг. О таковой я и писал. О таковой и сам источник.
  Я не считаю, что от источника нужно отказываться. Половина этого источника — перевод или дословный пересказ Рахимизаде. Это во-первых.
  Во-вторых, то, что вы указываете, лишь необходимый реверанс. Исключите фразы с производными словами от корня азербайджан и все.
  Если вас это не устраивает — подавайте запрос. Зануда 19:32, 27 декабря 2019 (UTC)

Я конечно вас понимаю, коллега, но источник говорит об азербайджанском государстве и азербайджанской войне. Вы готовы заявить, что подобный подход не является маргинальной?— Taron Saharyan (обс.) 20:02, 27 декабря 2019 (UTC)

• Огромное количество историков советского времени вставляли в свои труды обязательные «реверансы» в сторону Ленина, Маркса, руководящей роли партии и так далее. И это не делало их менее авторитетными. Та же Тверитинова — АИ из АИ. И до сих пор никто не посмел объявить её не АИ на том основании, что она исходит из м-л трактовки истории.
  Тут аналогично.
  Необходимая идеологическая дань. Не более. Зануда 20:22, 27 декабря 2019 (UTC)

Не совсем верные параллели. Когда Сефевидскую Персию/Иран называют "азербайджанским государством" это идеология? Это ВП:МАРГ, коллега. В статье фигурирует мифическое "азербайджанское войско", как один из сторон конфликта. Вы это считаете мелочью? — Taron Saharyan (обс.) 20:34, 27 декабря 2019 (UTC)

• Не толките воду в ступе здесь. Создавайте запрос.
  Или сами попробуйте удалить источник и ссылки на него. Зануда 20:45, 27 декабря 2019 (UTC)

• Taron Saharyan, не существует такого правила в Википедии, согласно которому, вы можете, ссылаясь на наличие определенной маргинальной точке зрения, присутствующую в монографии, объявлять всю монографию маргинальной. Напоминаю, что ВП:МАРГ касается теорий, а не источников, и на то есть логика — вы не можете объявить источник, описывающий военные действия, из-за того, что одна из сторон называется не так, как принято. Кстати, про Реван/Иреван. Вы не поверите, но это доминирующее название города времен азербайджанского доминирования в регионе (XV век-первая четверть XIX века). Это название используется во многих первоисточниках того времени, даже в речи Надир-хана Афшара в «Повествовании» армянского католикоса Кретаци. Из современных авторов Irivan говорит, например, Эндрю Ньюман в своей профильной монографии по истории Сефевидов (новейшей полной истории этого государства, насколько мне известно). Так что, боюсь вы не сможите объявить название города в XVI-XIX веках МАРГом. Куда маргинальнее использовать касательно этого периода название «Ереван», которое стало общеупотребительным только после 1930-х. John Francis Templeson (обс.) 08:40, 28 декабря 2019 (UTC)

John Francis Templeson, речь не идет об "определенной маргинальной точке зрения", речь идет о фундаментальных ТЗ, которые не стыкуются с остальной наукой. В обсуждаемом источнике государство Сефевидов названа азербайджанским, его армия это азербайджанское войско, а война — часть конфликта между турецким и азербайджанским народами (стр. 3-4 "Более того, в нее вписаны яркие страницы поистине братской взаимопомощи турецкого и азербайджанского народов в наиболее тяжелые, трагические времена, причем сказанное относится не только к известным событиям относительно недавней истории, но и к самым истокам этих отношений"). Вы прекрасно понимаете, что нигде кроме Азербайджана, нет таких ТЗ. Самый максимум АИ пишут о тюрках/туроманах/кызылбашах. Назвать же само государство либо его армию азербайджанским это вообще из разряда фантастики.

В XVI—XIX веках город назывался Ереван (см. например тут, гл. 1, 3, 6). Реван, Ираван, Ыреван и другие фонетические вариации встречаются лишь в мусульманских, преимущественно персидских, источниках. Это совершенно закономерное явление для любого древнего города. Аналогичная ситуация, например, с Тбилиси/Тифлисом. Утверждение, якобы Ереван стал называться Ереваном только с 1930-х годов, один из распространенных сказок в азербайджанских националистических кругах. Тут название "Ереван" в 1223 году. Самая ранняя подобная надпись относится к 874 году (И. М. Меликсет-Бек. Упоминание Еревана в Севанской надписи 874 г. // Известия АрмФАН'а СССР. — 1940. — № 4-5. — С. 117-118.)

Обобщая вышесказанное. Читателю предлагается источник, который от А до Я типично азербайджанский миф. В ряде краеугольных вопросах он явно вводит читателя в заблуждение.— Taron Saharyan (обс.) 12:21, 28 декабря 2019 (UTC)

• Коллега, отчего вы затеяли обсуждение здесь?
  Создайте запрос в соответствующем разделе форума.
  Я вам уже ответил, что источник не удалю, поскольку вторая половина книги — просто перевод произведений участника кампании — Рахимизаде.
  Или вы мне можете предложить устраивающий вас перевод со староосманского, выполненный, например, армянским историком и изданный, например, в Ереване?
  Давайте.
  Я с радостью воспользуюсь им. Пока такового нет, я буду использовать тот перевод, который у меня есть.
  Если вы сами читаете на староосманском, то с удовольствием воспользуюсь вашими знаниями и попрошу перевести.
  Касаемо ссылок на текст, предваряющий перевод, и написанный, по вашим словам, маргиналом-азербайджанцем, я просто заменяю их на ссылки на самого Рахимизаде.
  Или вы мне можете предложить текст армянского участника событий? - Зануда 21:14, 28 декабря 2019 (UTC)
• Читателю предлагается источник, который от А до Я типично азербайджанский миф. -
  Давайте-давайте. Жду, что вам ответят, когда вы объявите на КОИ азербайджанским мифом труды османского участника событий.
  Зануда 12:30, 6 января 2020 (UTC)

Коллега, вы читали некоторые цитаты, которые я привел в начале обсуждения? Это османский участник событий написал?— Taron Saharyan (обс.) 20:04, 6 января 2020 (UTC)

• Вы все ещё объявляете источник маргинальным?
  Вы все ещё требуете убрать этот источник?
  Тогда можете назначить встречу на КОИ в ААК. Зануда 20:37, 6 января 2020 (UTC)

Добавление Шамхальства в список сторон воюющих за Османскую империю

Тарковское шамхальства участвовало в этой войне, во главе войск шамхалата был Чопан 1.

____
Еще один мимокрокодил с нулевым умением читать. Госспадя!!!!— Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 05:08, 5 апреля 2024 (UTC)

• Я всё по факту написал, в этой войне учавствовало Шамхальство مراد١٣٣١ (обс.) 15:19, 18 апреля 2024 (UTC)
  • Дайте ответ, или поясните в чем я не прав مراد١٣٣١ (обс.) 16:27, 20 апреля 2024 (UTC)
    • Шамхальство не было одной и3 сторон. Оно было вассальной силой, которую одна и3 сторон войны исполь3овала. Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 05:50, 21 апреля 2024 (UTC)
      • Я знаю, я и предлагаю добавить ее как вассала, а так же Чопана 1 как одного из командиров, что скажите? مراد١٣٣١ (обс.) 10:54, 21 апреля 2024 (UTC)
        • Нет. Он не командир. Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 14:56, 21 апреля 2024 (UTC)
          • Но он же участвовал, и руководил шамхальской армией? Но ладно насчёт этого, а добавление как вассала? مراد١٣٣١ (обс.) 15:18, 21 апреля 2024 (UTC)
            • Так себе «участвовал». Упоминается в источниках, что 1 ра3 в одном сражении. Нет данных даже, что он делал, кроме того, что был на таком-то фланге. Вот уж точно — «поле3ный» участник. Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 17:30, 21 апреля 2024 (UTC)
              • Главное есть факт, это не главное? مراد١٣٣١ (обс.) 19:52, 21 апреля 2024 (UTC)
                • Статья пишется по правилам. Среди них есть ВП:НТ3 (нейтральная точка 3рения) и ВП:НТ3 (в3вешенность и3ложения). Для того, чтобы факт отра3ить в статье, нужно найти источники, которые этот факт упоминают.
                  И, что важно, факту нель3я уделить внимания больше, чем уделено в обобщающих источниках. Я не видел в источниках по войне отдельно упоминания шамхальства как стороны конфликта. Я вообще вижу лишь одно упоминание участия шамхала лишь в одной битве. Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 05:37, 22 апреля 2024 (UTC)
                  • Спасибо за ответ! مراد١٣٣١ (обс.) 13:00, 22 апреля 2024 (UTC)
                • у мени имеються так же и другие источники, если вы хотите я могу вам скинуть, и вы сами уже подумаете, скинуть? مراد١٣٣١ (обс.) 20:40, 24 апреля 2024 (UTC)
                  • Пожалуйста, я рассмотрю любые источники. Сначала изучу, являются ли они АИ в данной теме, а затем их содержание. Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 05:21, 25 апреля 2024 (UTC)
                    • я создам новую тему, что б вам легче было изучить источник, потому что здесь текст сами понимаете, плохо читаемый مراد١٣٣١ (обс.) 13:04, 25 апреля 2024 (UTC)

Источники о участие шамхальства.

Шаухал в своем ответном письме главнокомандующему османских войск Мустафе-паше сообщил, что 30 тысяч дагестанских храбрецов ожидают приказа, чтобы на стороне османской армии выступить против кызылбашей

Источник: Фарах Адиль Кызы Гусейн. Указ. соч. С.51.

В Шемаху при- было 15 тыс. воинов из числа ногайских татар и столько же лучников было отряжено дагестанским беком Шамхалом. Таким образом, исламское войско обрело весьма внушительную силу и мощь».

Источник: Печеви Ибрахим Эфенди. Указ. соч. С.44.

С семьюдесятью тысячами черкесских богатырей он (Осман-паша.-С.Б.) завоевал Гянджу и Ширван, Шемаху и Тифлис, Туманис и Демир-капу, Ширван и город Серир-Алани, город Араши и город Ниязабад, и город Шабурни. Короче говоря, он взял семьдесят шесть великих городов вместе с черкесскими беями и беями падишаха Дагестана»

Источник:

Челеби  Э. Книга путешествий. Крым и сопредель- ные  области. Извлечения  из  сочинения  турецкого  путешественника  XVII века. Симферополь, 2008С. 174-175.. С.174-17

5.

مراد١٣٣١ (обс.) 16:04, 25 апреля 2024 (UTC)

• Если вам понадобится, могу кинуть ещё. مراد١٣٣١ (обс.) 16:04, 25 апреля 2024 (UTC)
• Вы не указали источники. Нужно назвать
  Авторав
  Название
  Год издания
  Издательство
  Страницы
  А еще лучше - дать ссылку на доступный текст книги. Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 17:46, 25 апреля 2024 (UTC)
• Фарах Адиль Кызы Гусейн. Указ. соч. С.51. — что такое Указ. Соч.? Указанное сочинение? Где указанное? Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 17:47, 25 апреля 2024 (UTC)
• Цитата Печеви ни о чём не говорит. Ну, пришли они — и что? В какой битве участвовали?
  https://www.vostlit.info/Texts/rus/Pecevi/text1.phtml
  После этого предложения идет тексчт о татарах. А о шамхальских воинах — НОЛЬ текста. Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 17:52, 25 апреля 2024 (UTC)
  • в битве за Шемаху (1578) مراد١٣٣١ (обс.) 18:17, 25 апреля 2024 (UTC)
    • В статье это указано. Этого участия мало, чтобы вносить шамхальство в карточку как сторону конфликта. Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 09:35, 26 апреля 2024 (UTC)
      • Спасибо за ответ! Я работаю над новой статьей, о битве за шемаху, после прощу добавить ссылку. مراد١٣٣١ (обс.) 13:54, 26 апреля 2024 (UTC)
        • Битва за Шемаху — такая статья была. Её удалили за незначимость. Дело в том, что нет ни одного вторичного источника, где этой битве уделена глава или раздел. Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 15:21, 26 апреля 2024 (UTC)
          • то есть ни как? مراد١٣٣١ (обс.) 16:42, 26 апреля 2024 (UTC)
• Эвлия Челеби — первичный источник. К тому же — не очевидец. Есть ли вторичный? То есть, источник о войне (а не о шамхальстве), написанный историком. Уважаемым. Известным. Признанным. Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 17:54, 25 апреля 2024 (UTC)
  • Вы сами знаете, Печеви. Он писал что войска шамхала 30,15 тыс прибыли, и там состоялась битва за Шемаху 1578,и тд. Вы этот источник знаете хорошо. По мимо печеви есть Эвлия Челеби, признаю он человек который не видел этого и тд, но к тому же он тоже источник, и самый близкий к времени боевых действий.
  • А насчёт тех моих источнико,признаю моя ошибка, в следующий раз буду внимательнее и лучше подбирать источники. مراد١٣٣١ (обс.) 18:28, 25 апреля 2024 (UTC)