Обсуждение:Т-14/Архив/2020

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Ноу-хау

Позиционируется как чисто российское постсоветское, даже постельцинское ноу-хау. Ах-х-ха, щассс. По сути доработка Т-95 1988 года. 37.113.164.71 18:33, 9 февраля 2020 (UTC)

Критика стоимости

Комментарий к правке:

• Ни к чему делать 2 абзаца об одном и том же. ВП:ВИ: «Не следует уделять слишком много места описанию какого-то одного аспекта темы».
• Согласно ВП:НЕСКОЛЬКО, смотрим на освещение аспекта в разных источниках. Анализируемый текст - «стоимость танка Т-14 оценена как очень высокая»:
  1. «РИА Новости» - Борисов: «эти модели достаточно дорогостоящие по отношению к существующим», «Т-72 пользуются огромным спросом»;
  2. ИноСМИ.ru - Bloomberg: «„Армата“ „довольно дорогая“», «танк Т-72 по-прежнему пользуется огромным спросом»;
  3. ВПК - Фаличев Олег «машина оказалась запредельно дорогой», «упор сделать на танки Т-72, Т-80, Т-90».

Вывод: Логично использовать усреднённую оценку «стоимость танка Т-14 оценена как более высокая», а не кидаться в крайности «стоимость танка Т-14 оценена как очень высокая», оценка «машина оказалась запредельно дорогой» дана цитатой в дальнейшем тексте. Смотреть ВП:НТЗЭМО - Эмоциональная критика.

• Анализируем следующий текст: «из-за которой российское Министерство обороны сократило планы закупок», его подтверждение в источниках:
  1. ВПК - Фаличев Олег: «государственные испытания машин на платформе „Армата“ еще не завершены», «после этого будет принято окончательное решение о серийных закупках»;
  2. TNI: цитирует ВПК.
  3. ИноСМИ.ru - Bloomberg: «был контракт только на 100 танков „Армата“», «Новый танк пока проходит этап испытаний», «Закупкой модернизированного Т-72 эту проблему удастся решить»;

Вывод: В источниках не указана такая причинно-следственная связь - был контракт на 100 танков, его никто не сократил. ВП:ОИ: «Статья в Википедии — это не сочинение, а изложение.»

D80665 (обс.) 11:39, 16 мая 2020 (UTC)

Коллега, "анализируем", "делаем вывод" это все на грани ОРИССа, напомню вам что редакторы википедии переносят данные из АИ не "делая вывод". так что там у нас говорит АИ по поводу 100 танков? P.S. п.1 отметаем сразу - это первоисточники Pannet (обс.) 11:51, 16 мая 2020 (UTC)

• ВП:ОИ на странице обсуждения? Новые правила? Где почитать? Выводы сделаны о вашей правке. Моя правка построена исключительно на ВП:АИ. Хотите вести цивилизованное обсуждение, будьте добры привести примеры, цитаты, как это сделал, например, я.
• Насчёт 100 танков читайте источники, там даны ответы.

D80665 (обс.) 12:03, 16 мая 2020 (UTC)

Вы снова уходите от ответа. И пытаетесь делать выводы на основании первоисточников. Отметаем их сразу, я повторюсь. Так что мы перенесем из этого? "Ironically, while Western observers are awed by the next-generation tank, which some believe is better than Cold War designs such as the M-1 Abrams or Leopard 2, the Russian military hasn’t exactly been in a hurry to acquire them. The biggest reason is the T-14’s price tag, estimated at almost $4 million apiece. Initial plans to buy 2,300 T-14s by 2025 have been pared down to a bit more than 100 experimental vehicles."Pannet (обс.) 12:20, 16 мая 2020 (UTC)

Можно не отвечать, MB2020 по сути сказал тоже самое, поэтому вопрос снимается, информация добавлена в статью. Удачного дня. Pannet (обс.) 12:33, 16 мая 2020 (UTC)

• Какого ответа? Вы о чём? Вас наняла ВП задавать непонятные вопросы?
• Про 100 танков написал Блумберг, его перевало ИноСМИ. Кто из них первоисточник?
• Где тут у вас критика? Это новости. А ВП:Не новости. Почитайте.

D80665 (обс.) 12:35, 16 мая 2020 (UTC)

А вот это уже интересно, вы отменяете MB? ВП:КОИ чекните ) Pannet (обс.) 12:40, 16 мая 2020 (UTC)

1. Это ответ на вопрос: "Где критика?". Могу перефразировать, может будет понятнее: "В чём там критика Т-14"?
2. ВП:ВОЙНА - Отмена отмены
3. ВП:ЭТ: «Сначала отмена правки, потом обсуждение, и только потом — возврат»

D80665 (обс.) 12:51, 16 мая 2020 (UTC)

Коллега, затягивание сроков поставки, производственные проблемы я считаю это критикой да, особенно производственные проблемы. Вы же в F-35, например, вообще то что называется "тень на плетень", у вас точно нет заинтересованности? Вы предлагаете добрые намерения? Я написал вам письмо Pannet (обс.) 12:55, 16 мая 2020 (UTC)

1. Когда вы считаете - это ВП:ОИ - не для ВП. Производственные проблемы это не критика Т-14.
2. Про "тень на плетень" своей бабушке расскажите лучше, мне не интересно.
3. ВП:НЛО: «Обсуждайте не авторов, а содержание статей.». Расцениваю ваши слова, непонятные вопросы не по теме нападками на личность. Призываю вас взять себя в руки.

D80665 (обс.) 13:03, 16 мая 2020 (UTC)

не расценивайте, никто на вас не нападает и даже не пытается, нужно решать вопросы в рабочем русле. С чего вы взяли что это не критика? Давайте сравним, например, критику в F-35 статье, там же это критика? Pannet (обс.) 13:06, 16 мая 2020 (UTC)

1. Я призвал вас собраться, писать исключительно по теме обсуждения. Что тут непонятного?
2. Из добрейших намерений иду навстречу. Только в одном этом конкретном ответе я дам ответ не по теме - про F-35. Там непосредственно был затронут аспект конструкции самолёта, его классификации как самолёта 5-го поколения. Тут (у вас) ничего близкого к конструкции, концепции танка нет.
3. Теперь же я жду от вас движения навстречу в положительном ключе - ответов на заданные мной вопросы:
   1. Где написано о запрете анализа чужих (ваших) правок, выводов по ним, что это является ВП:ОИ?
   2. Про единственный контракт на 100 танков написал Блумберг, его перевало ИноСМИ. Кто из них первоисточник?

D80665 (обс.) 13:21, 16 мая 2020 (UTC)

Я не про вашу правку говорю, а про весь раздел. Я ничего не говорю про анализ и выводы из правок, я говорю лишь о том что правила предписывают нам переносить смысл из АИ, не внося ничего от себя. Вы привели три источники и строите из них выводы. Про это был разговор.Про блумберг вообще не было речи, я это не рассматриваю даже как источник тут,мы должны, как нам говорят правила, использовать по возможности вторичные профильные источники. Я думаю вы не против того что NI и тем более MB являются отличными вторичными профильными источниками по нашей тематике? Если нет, то давайте использовать только их по большей части. P.S. И да, я тоже иду навстречу, про 100 танков вы убрали, хорошо, я не против хоть это и АИ от NI, если вы не хотите уточнения, оставляем только MB и приходим к КОНС, как вам такая формулировка? Pannet (обс.) 13:30, 16 мая 2020 (UTC)

1. С чего вы решили, что я должен отвечать за весь раздел, да ещё в какой-то другой статье? Ответов не по теме больше не будет, я предупредил.
2. Я провёл анализ вашей правки на предмет подтверждения её слов источниками, развёрнуто всё описал. Вы написали, что это - ОИ. Затем, я прошу вас предоставить ссылку на правила, в которых запрещается анализ вашей правки. Вы же опять пишете что-то, что никак нельзя счесть за ответ на мой вопрос. Может всё просто - вы могли не разобравшись в чужих совах начать комментировать их и отменять сделанную правку? Так и было? Обращаю внимание, что этот вопрос подняли вы сами, я только пытаюсь разобраться.
3. Как это не было речи про Блумберг? Именно на него ссылается ИноСМИ, на которую я дал ссылку, цитату про единственный контракт на 100 танков. Вы же написали, что это первоисточник. Источники я использовал ваши, которые вы сами указали в разделе «критика» статьи Т-14.

D80665 (обс.) 13:41, 16 мая 2020 (UTC)

При чем тут иносми? [1], NI тут, то уж если и цитирует то Дипломата. Коллега, как вам мое предложение выше? Pannet (обс.) 13:44, 16 мая 2020 (UTC)

• Так вы совсем запутались в своих правках? Сейчас попробую вас распутать:
  1. 18 марта того года вы внесли правку
  2. Правку вы подкрепили ссылкой на ИноСМИ
  3. ИноСМИ перевело статью, которую опубликовал Bloomberg
  4. В статье Блумберга написано: «the ministry had a contract for just 100 of the battle tanks by that date»
  5. ИноСМИ перевело это так: «у Министерства обороны на тот момент был контракт только на 100 танков "Армата"»
• Кто из них ВП:АИ#ПИ?
• Где ответ на другой вопрос?

D80665 (обс.) 14:03, 16 мая 2020 (UTC)

Коллега, давайте обсуждать свежие правки. К тому же я написал выше что про 100 танков можно убрать, зачем нам обсуждать это? К тому же про 100 танков в новой правке я взял из NI, ссылку я дал выше, используем профильные АИPannet (обс.) 14:08, 16 мая 2020 (UTC)

• Обсуждение нужно добить до итога, ведь иначе оно не будет иметь смысла, а значит время потрачено зря. Жду ответы, ведь вы же не из тех, что тратят чужое врем на всякую ерунду? D80665 (обс.) 14:11, 16 мая 2020 (UTC)

Ок, какую формулировку в статье вы хотите обсудить? Про 100 танков? Я же написал вам. Я взял это из NI. Касательно вашего вопроса, нужно использовать Блумберг, так как он вторичный источник, хоть он и цитирует первоисточник Pannet (обс.) 14:13, 16 мая 2020 (UTC)

• Я не хочу обсуждать формулировку вашей новой правки, я считаю, что она не имеет отношения к разделу «критика».
• Я хочу получить ответы на заданные вопросы по существу ваших слов в мой адрес.
• Почему вы не отвечаете на вопросы, а задаёте встречные, которые не относятся к начатому мной обсуждению и заданным вопросам? Иногда так бывает, когда людям стыдно сказать правду.

D80665 (обс.) 14:24, 16 мая 2020 (UTC)

Стыдно сказать правду? Вы о какой правде ведете речь, коллега? Тут нет правд, и истин, а есть проверяемость Я ответил на ваш вопрос прямо - Блумберг. Далее - какие ваши вопросы будут? Pannet (обс.) 14:31, 16 мая 2020 (UTC)

• Итак, вы считаете Блумберг - ВП:АИ#ПИ. Элементарно догадаться, что далее я спрашиваю: "на основании чего вы так считаете?". D80665 (обс.) 14:37, 16 мая 2020 (UTC)

Я написал уже выше что лучше всего использовать вторичные _профильные_ источники. Но также можно использовать новостные источники, правила приветствует это, но их уровень ниже профильных. Еще вопросы? ВП:МЕДИА Pannet (обс.) 14:42, 16 мая 2020 (UTC)

• Я не задавал вопрос, на который ваши слова дали бы ответ. Ещё раз: Почему вы считаете Блумберг первичным источником? D80665 (обс.) 14:44, 16 мая 2020 (UTC)
  • С чего вы взяли что я так считаю? Где я написал это? Я написал обратное же, вы просто задаете вопросы и не читаете мои ответы ? "нужно использовать Блумберг, так как он вторичный источник" я написал выше, а вы мне обратное говорите ))) Pannet (обс.) 14:50, 16 мая 2020 (UTC)
    • Чтобы ваши ответы было заметно, не нужно писать очередью по два-три ответа, а сделать паузу, собраться с мыслями и сделать один. Вопрос был не в том, какой источник использовать, а в том кто из двух: ИноСМИ или Блумберг как вы сами заявили - первоисточник.
    • Вы опять запутались? Напоминаю:
      1. Цитирую ваши слова: "пытаетесь делать выводы на основании первоисточников"
      2. После этих ваших слов я задал вопрос: "Про 100 танков написал Блумберг, его перевало ИноСМИ. Кто из них первоисточник?".
      3. Затем я его повторил: "Про единственный контракт на 100 танков написал Блумберг, его перевало ИноСМИ. Кто из них первоисточник?".
      4. Затем я напомнил: "Как это не было речи про Блумберг? Именно на него ссылается ИноСМИ, на которую я дал ссылку, цитату про единственный контракт на 100 танков. Вы же написали, что это первоисточник.".
      5. Затем я повторил вопрос: "Кто из них ВП:АИ#ПИ?".
      6. Затем вы изменили свои слова под старой подписью и почему-то посчитали, что я должен был сравнить ваш текст до и после.
      7. Затем вы написали: "на ваш вопрос прямо - Блумберг"
    • Странно, что вы не смогли прочитать вопрос, который неоднократно был повторен. Задавать вам его ещё раз есть смысл?

    D80665 (обс.) 15:22, 16 мая 2020 (UTC)

А тут ничего странного нет и разговор был бы в более продуктивном ключе если бы вы прислушались к моему предложению обсуждать статью, а не 100 танков которых нет в статье тем более. И я отвечу еще проще. Самый топ это использовать профильные вторичные источники. Чуть менее это медиа, т.е. новостные. И совсем уж редко и не всегда и везде - первичку. От этого я отталкиваюсь в своей работе в Википедии. Именно поэтому, если есть источник лучше, я заменю со временем источник на более годный, именно поэтому я отказался от блумберга, именно поэтому я предложил убрать это, ведь появился MB который говорит от том же самом по сути, а он профильный, признан АИ по итогу на КОИ, именно поэтому нет смысла обсуждать что уже неактуально. Так более понятна моя мотивация? Pannet (обс.) 15:35, 16 мая 2020 (UTC)

1. Да мне не странно, на самом деле, это я из вежливости.
2. Мне всё понятно было с самого начала, я не просил совета.
3. Нет там никакой критики у TMB, позже и притятое за уши будет не актуально.

D80665 (обс.) 15:46, 16 мая 2020 (UTC)

Коллега, уже 2 профильных издания указывают на высокую цену Т-14, сколько еще нужно профильных изданий чтобы вы приняли это? MB прямо говорит - задержка связана с технологическими проблемами и ценой. И прямо указывает что именно из-за этого приходится модернизировать ранее выпущенные танки. Я не профи английского языка, но надеюсь, я верно перевел? Вы считаете что это не критика проекта? Да, со временем это может быть неактуально. А может быть и актуально. Так ведь и КОНС не постоянен, и "может меняться" Pannet (обс.) 15:51, 16 мая 2020 (UTC)

• Так я и написал, что Т-14 дороже модернизации Т-72.
• Т-72 модернизировали бы в любом случае. Но есть, конечно, глупцы, полагающие, что их 100%-но кто-то собирался заменять.

D80665 (обс.) 16:01, 16 мая 2020 (UTC)

Коллега, я не спорю, программа модернизации была еще до Т-14 и их модернизировали бы в любом случае. Дело в сроках и в количестве. Что касается то что Т-14 дороже модернизации Т-72 речь не идет. Да, цена чего либо это величина такая что должна быть к чему-то привязана, т.е. с чем мы будем сравнивать. И именно поэтому NI, говоря о высокой цене танка (даже не просто танка, а в широком смысле всего "проекта Т-14") сравнивает цену то с танками других стран, то отталкиваясь от бюджета РФ, то от ранее запланированной цены, а не просто говорит что он дорог и все. Насколько я понимаю, Т-14 никогда не рассматривался полноценной заменой всех танков РФ, тот же МБ да и программа минобороны нам говорит что Т-72 и все его модификации есть и долго еще будут основным боевым танком РФ (Т-90 не то что бы "слишком" основной) для решения задач в случае "большой войны". Т-14 если и будет то престижным танком для решения каких-либо сложных и особо важных задач, но это уже мое мнение, поэтому оно тут лишнее Pannet (обс.) 16:17, 16 мая 2020 (UTC)

Удаление эксперта

Участник:D80665, коллега, зачем вы удаляете слов эксперта и при этом ссылаетесь на правила про слухи? Сначала вы отменяете мою правку с коррекцией текста, потом вы вообще все удаляете, что случилось у вас, коллега? Pannet (обс.) 23:09, 24 декабря 2020 (UTC)

Вернул спорный фрагмент текста к КОНС версии. ВП:СЛУХИ тут вообще не применимо, так как они относятся к ВП:СОВР Pannet (обс.) 15:28, 25 декабря 2020 (UTC)