Обсуждение:Убийство Андрея Карлова

Без темы

Отмена неконсенсусной правки.
См.:

1. [1]
2. Предупреждение участнику Леониду Котову 19:29, 19 декабря 2016 (UTC)
3. Обсуждение:Карлов, Андрей Геннадьевич

--0x0F (обс.) 20:57, 19 декабря 2016 (UTC)

Реакция Гюлена

Gromolyak, что за молчаливые отмены — [2], [3]? Реакцию Гюлена необходимо включить, его же обвинили в убийстве, он же отвергает обвинения. АИ на него отдельные есть, солидные: Lenta.ru. В штабе Гюлена отвергли обвинения в убийстве российского посла. --Leonrid (обс.) 21:26, 19 декабря 2016 (UTC)

Международная реакция

осудили США, ООН, Евросоюз, Франция, Италия, Великобритания, Германия и другие страны

— что за страна такая неведомая «Евросоюз»?

--Volkov ^(?!) 01:02, 20 декабря 2016 (UTC)

• Международные организации традиционно указываются в этом разделе, в обзорных материалах СМИ это тоже так. Запад осудил убийства посла РФ в Турции — здесь обзор реакции Запада начинается с Могерини. --Leonrid (обс.) 09:34, 20 декабря 2016 (UTC)

  Запад - понятие собирательное, употребляемое исключительно в пропагандистских текстах, а в ряду с Францией, Италией и пр. Евросоюз что означает? Нет ни страны такой, ни организации. --Volkov ^(?!) 10:06, 20 декабря 2016 (UTC)

  Европейский союз — экономическое и политическое объединение 28 государств, является субъектом международного публичного права. В статье говорится не о позиции Запада, а именно Евросоюза — на основе текста, опубликованного в обзорном АИ, не более. Упоминать о реакции Евросоюза на крупные мировые или европейские события — общепринятая практика. --Leonrid (обс.) 11:00, 20 декабря 2016 (UTC)

  Объединение - не организация. У Евросоюза есть свои официальные структуры, которые могут делать заявления. А так всё тот же мифический "Запад" получается. --Volkov ^(?!) 11:46, 20 декабря 2016 (UTC)

  В АИ написано:

ЕС в лице главы дипломатии ЕС Федерики Могерини осудил убийство посла России в Турции Андрея Карлова

.

А Могерини как раз и уполномочена делать такие заявления от лица Евросоюза. Так что всё корректно. --Leonrid (обс.) 11:55, 20 декабря 2016 (UTC)

Международная реакция

Некорректно ставить в один ряд официальные заявления государств и частные заявления политиков.

Такую позицию Украины озвучил депутат Верховной Рады Владимир Парасюк

. Что значит в данном контексте «позиция Украины»? Некий депутат Парасюк уполномочен официально представлять и озвучивать позицию всего государства для всего мира? Это обычно прерогатива лидеров государств, либо представителей МИД.
Такое ощущение, что нарочно было выбрано самое скандальное заявление одиозной фигуры (дабы лишний раз вызвать негатив по отношению к Украине). Сравните, например, с заявлением министра иностранных дел Украины Павла Климкина:

Россия несет ответственность за чудовищные нарушения прав человека и убийства тысяч невинных людей в Сирии и Украине. Однако, это не оправдание для убийства посла одного суверенного государства в другом. Международные законы и права человека должны соблюдаться!Павел Анатольевич Климкин

Источник --Сергей К. (обсуждение · вклад) 11:15—11:39, 20 декабря 2016 (UTC)

• Нет, заявления отдельных политиков сюда не будут включаться, тем более с цитатами — ВП:ВЕС. Иначе раздел разбухнет и придавит статью. Это всё будет 1—2 обобщающими предложениями.

--Leonrid (обс.) 09:36, 20 декабря 2016 (UTC)

• Не один Парасюк, а ещё несколько депутатов рады. Можно написать о реакции главы МИД Украины Климкина и об отсутствии реакции президента Украины Порошенко. Я считаю, что необходимо дополнить.

--Alexander (обс.) 13:28, 20 декабря 2016 (UTC)

• Нет, на основе сообщений с Украины особо данную страну в этом разделе выделять не следует, если обзорные АИ об убийстве как-то не акцентируются именно на реакции Украины. А просто так это не соответствует ВП:ВЕС, да и вообще слишком много чести.

--Leonrid (обс.) 13:58, 20 декабря 2016 (UTC)

• Согласен. Тем более Климкину уже Шарий ответил. Да и отмена визита главы МИД Турции на Украину — тоже ответ.

--Alexander (обс.) 22:19, 20 декабря 2016 (UTC)

«Террорист»

Может быть убийцу в статье всё-таки лучше именовать не террористом. а именно убийцей? Поскольку определение «теракта» для данного события явно политизировано. Это классическое политическое убийство, терракт же подразумевает несколько другое. В конце-концов убийства, скажем, Кеннеди или Юлия Цезаря никто не называет «теракт против Кеннеди» или «терракт против Цезаря» --173.230.252.194 (обсуждение · вклад) 11:24, 20 декабря 2016 (UTC)

• Ничего не политизировано, вещи названы своими именами. Совбез ООН квалифицировал убийство как акт международного терроризма.

--Leonrid (обс.) 14:00, 20 декабря 2016 (UTC)

Террорист точно убит?

Как энциклопедия, мы должны опираться только на твёрдо установленные факты. Докуметального подтверждения смерти террориста нет. В новостях Первого канала:

"19 декабря в Стамбуле был застрелен посол России в Турции. Кто стоит за убийством Андрея Карлова?"

http://www.1tv.ru/news/2016/12/25/316835-19_dekabrya_v_stambule_byl_zastrelen_posol_rossii_v_turtsii_kto_stoit_za_ubiystvom_andreya_karlova

http://www.youtube.com/watch?v=pbw-WD0LiBc

05:20

показано только фото мёртвого убийцы. Турецкие спецслужбы, Турцию подозревают в организации этого преступления. Должно быть какое-то подтверждение независимой стороны? Тем более, что на фото труп (?) с небритым лицом! Медиа:Труп_Мевлюта_Алтынташа.jpeg (Моя версия: это фото сделали заранее). Убийца Алтынташ в момент убийства чисто выбрит. Есть и другие сомнения. Убийца не пытается бежать, стоит, ждёт, хотя полиции не было, он легко мог скрыться. Это неестественно. Он кричал: "Отсюда меня вынесут в виде трупа!!!"

http://www.youtube.com/watch?v=p7Zhf-ZofT0

Оговорка по Фрейду. Он знал сценарий. Молодой, здоровый парень. Почему ему вдруг жить надоело? Maksim irkutsk (обс.) 01:54, 4 января 2017 (UTC)

• Эти все рассуждения для сторонних форумов. Википедия работает строго по АИ. Там написано, что террорист убит. --Leonrid (обс.) 13:40, 4 января 2017 (UTC)

Leonrid, у вас глаза есть? Фото небритого турка - это разве не АИ? Куда уж авторитетнее? Мне вас жаль. У вас нет ни зрения, ни чувства собственного достоинства. Вам в лицо нагло лгут, а вы в восторге: О! АИ! Maksim irkutsk (обс.) 01:22, 6 января 2017 (UTC)

Шаблон

Насколько уместен в этой статье шаблон {{Массовые убийства}}? --109.252.75.240 (обсуждение · вклад)

• Он удобен при использовании и имеет все нужные, имеющие нейтральную окраску, параметры. Название «массовые убийства» читателю не видно всё равно, какая разница?

--Полиционер (обс.) 11:40, 20 декабря 2016 (UTC)

Раздел «Причины»

Существует несколько версий причин нападения, упоминаемых в АИ:

• протест против российской военной операции в Сирии (Би-Би-Си и другие западные СМИ)
• провокация гюленистов против российско-турецкого сближения (Турецкие власти)
• попытка помешать «эффективной борьбе с терроризмом в Сирии» (В.В. Путин)
• и др.

В настоящее время эти версии указаны в разных разделах, что может затруднять восприятие. На мой взгляд, для устранения этого недостатка, а также для соблюдения нейтральности изложения (ВП:НТЗ) эти версии стоит объединить в отдельном разделе «Причины», либо «Версии причин». Предлагаю обсудить. — Леонид Котов (обс.) 08:52, 21 декабря 2016 (UTC)

• Нет, это лучше сделать позже, когда появятся высококачественные аналитические источники, написанные серьёзными экспертами. Пока это всё гадание на кофейной гуще, см. ВП:НЕГУЩА.

--Leonrid (обс.) 13:13, 21 декабря 2016 (UTC)

При чем здесь НЕГУЩА? Вы сами читали это правило? Боюсь, что нет, иначе Вы бы легко заметили, что речь в нем идет о версиях будущего

… статьи, предвосхищающие наступление будущих событий,

Что касается прошедших событий, то следует опираться на ВП:НТЗ и ВП:АИ. Иначе говоря, следует изложить все версии, опирающиеся на первоклассные, пусть и новостные источники. Список таких источников перечислен в ВП:АИ. Никакой особой аналитичности источников, как Вы пишете, правила не требуют.

Прошу также заметить, что я не предлагаю статью дополнять неким анализом. Все версии уже перечислены в статье, я лишь предлагаю их свести в один раздел для облегчения восприятия материала читателем.

— Леонид Котов (обс.) 14:35, 21 декабря 2016 (UTC)

«Википедия — не коллекция… непроверяемых предположений». Пока ещё причины происшедшего теракта не установлены в АИ. Это пока не более, чем непроверяемые предположения.

--Leonrid (обс.) 14:43, 21 декабря 2016 (UTC)

Истинные причины и не будут установлены никогда, поскольку стрелявший мертв, не так ли? Между тем, версии причин уже высказаны и отражены в АИ (см. выше ). Эти версии уже изложены в разных местах статьи. Я лишь предлагаю собрать их в отдельный раздел для удобства читателей.

— Леонид Котов (обс.) 17:39, 21 декабря 2016 (UTC)

Необходимо внести существенные правки по событиям

Например,

Посол Карлов выступал за стойкой-пюпитром менее минуты, когда Алтынташ, находившийся, судя по опубликованным фото, сзади и вне поля зрения жертвы, выхватил пистолет

Это утверждение полностью опровергается документальным фактом. Есть видеосъёмка, автором которой, судя по всему, является некто господин Zaid Benjamin, опубликовавший эту самую видеосъёмку в своём Твиттере. Её копия на YouTube, в описании к которой указаны оригинальные источники происхождения, размещена вот тут.

выхватил пистолет и с криком «Не забывайте про Алеппо! Не забывайте про Сирию!» и «Аллах акбар!» произвёл выстрел в спину дипломату.

Это утверждение также полностью опровергается, теми же видеоматериалами. Стрелок (радикал, террорист) ничего не кричал в момент произведения множественных выстрелов. А начала выкрикивать что-либо после того, как произвёл множество выстрелов. --EraserHH (обсуждение · вклад) 18:22, 21 декабря 2016 (UTC)

Считаю, вот это

Данное убийство является четвёртым за всю историю убийством дипломата России/СССР при исполнении им служебных обязанностей после Александра Грибоедова (1829), Вацлава Воровского (1923) и Петра Войкова (1927)

необходимо убрать, так как это отнюдь не "четвертый" случай убийства российских (советских) дипломатов, а как минимум пятый - было еще и убийство Андрея Майлова, если я что-то в чем-то понимаю. Alex long (обс.) 14:41, 27 декабря 2016 (UTC)

• [4] Шурбур (обс.) 08:56, 28 декабря 2016 (UTC)

Реакция Турции

Может её отдельно выделить из раздела Международной реакции? Международная реакция это выражение соболезнования и осуждения, а у Турции ещё и ряд действий. --Erokhin (обс.) 09:18, 22 декабря 2016 (UTC)

• Не надо. Действия Турции — это, главным образом, расследование. А оно освещается в специальном разделе. --Leonrid (обс.) 11:31, 24 января 2017 (UTC)

Условное оставление статьи

Срок условного оставления статьи в РуВики истек. Предлагаю вернуться к данному вопросу на соответствующей странице "К удалению". Со своей стороны полагаю, что статью надо Оставить. SergeyStG (обс.) 22:52, 23 января 2017 (UTC)

• Не надо снова гнать волну. Всё затихло и хорошо. По умолчанию — оставлена. --Leonrid (обс.) 11:29, 24 января 2017 (UTC)
  • ОК. SergeyStG (обс.) 19:48, 24 января 2017 (UTC)