Обсуждение:Убийство Соломона Михоэлса/Архив/1

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Рецензирование статьи Убийство Соломона Михоэлса

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Статья получилась небольшая, но все важные факты я вроде как изложил. Как всегда интересуют содержательные замечания для КХС. --Pessimist 21:14, 7 августа 2013 (UTC)

• Логическая связь между "ненависти к родственникам" и "сфальсифицировал сионистский заговор" совершенно не понятна. Kmorozov 04:27, 10 августа 2013 (UTC)

  Так связка другая: «зная об усиливающемся антисемитизме» … «сфальсифицировал сионистский заговор». --Pessimist 07:17, 10 августа 2013 (UTC)

• "была арестована Евгения Аллилуева" - поскольку статьи про неё нет, не понятно, кто она такая. Kmorozov 04:37, 10 августа 2013 (UTC)

  Сделано --Pessimist 07:32, 10 августа 2013 (UTC)

• "Так полагают писатель Александр Борщаговский и историк Жорес Медведев" - ссылки? 2 ссылки на Медведева в другом месте без страниц. Kmorozov 04:37, 10 августа 2013 (UTC)

  Это указано по статье Костырченко и сноска стоит.--Pessimist 07:15, 10 августа 2013 (UTC)

  В книге Медведева 288 страниц, хорошо бы указать точно. Kmorozov 07:37, 10 августа 2013 (UTC)

  У меня нет самой книги Медведева, весь материал из одной главы и доступен онлайн на одной веб-странице. --Pessimist 07:50, 10 августа 2013 (UTC)

  Сделано - исхитрился и расставил страницы по гугл-буксу. --Pessimist 12:15, 10 августа 2013 (UTC)

• "Власти опубликовали некролог" - где опубликовали? Kmorozov 04:37, 10 августа 2013 (UTC)

  Сделано --Pessimist 07:32, 10 августа 2013 (UTC)

• "Орден не получил лишь генерал Огольцов, поскольку ему вручали в тот же день другую награду" - другую по другому поводу или другую по этому же? Не понятно написано. Kmorozov 04:37, 10 августа 2013 (UTC)

  Сделано. --Pessimist 11:47, 10 августа 2013 (UTC)

• Тут есть ссылки на материалы, не использованные в статье. Kmorozov 04:53, 10 августа 2013 (UTC)

  Я использовал эту статью. Чего именно не хватает? --Pessimist 07:15, 10 августа 2013 (UTC)

  О последних днях Михоэлса на основе архивных данных и об альтернативных теориях. Kmorozov 07:35, 10 августа 2013 (UTC)

  Вы правы, я добавил материалы из статьи Иоффе. Сделано. --Pessimist 11:47, 10 августа 2013 (UTC)

• Когда было снято имя Михоэлса с ГосЕТ? Ясно, что не в 1953 году, так как его закрыли уже в 1949. --Mitrius 07:26, 10 августа 2013 (UTC)

  В статье о Михоэлсе без ссылки на источник "в начале 1949 г. имя снято". Уточнений не нашел, для статьи об убийстве это не принципиально. Уточнил на 1949 Сделано --Pessimist 10:19, 10 августа 2013 (UTC)

• В 1948 году улица Гарбарная как будто уже не существовала: так назывались в разное время часть ул. Ульяновской и маленькая ул. Черняховского (совр. название с 1946). Возможно, в документах о Михоэлсе даётся старое название по старой памяти. --Mitrius 07:30, 10 августа 2013 (UTC)

  Это стопроцентно Ульяновская, в другом месте трамвайная линия со Свердлова не пересекается нигде. Поскольку Гарбарная была в официальных документах (рапорт министра внутренних дел СССР Сталину) я просто добавил примечание, что ныне это Ульяновская без уточнения о времени переименования.--Pessimist 07:55, 10 августа 2013 (UTC)

• Раздел «Причины и значение» — некоторые тезисы заявлены, но без всякого продолжения:
  • Причины, по которым вместо ареста и судебного процесса Сталин предпочёл тайное убийство, обсуждаются учёными и исследователями. — и никакого продолжения, кто и к каким выводам пришёл. NBS 10:44, 13 августа 2013 (UTC)
    • Так весь раздел далее об этом. --Pessimist 12:27, 13 августа 2013 (UTC)
  • Костырченко опровергает бытующие среди некоторых исследователей мнения о том, что причинами убийствами… — кто эти «некоторые исследователи», на чём основывалось их мнение и чем оно было опровергнуто? NBS 10:44, 13 августа 2013 (UTC)
    • Сделано. --Pessimist 09:36, 15 августа 2013 (UTC)
• Повзун был прикомандированным к группе сотрудником Белорусского МГБ[12][13]. — всё же желательно, чтобы даже без открытия этой ссылки было понятно, для чего она приведена (насколько я понял, только как дополнительная информация, кто такой Повзун). NBS 10:44, 13 августа 2013 (UTC)

  Да, просто как допинформация пока про Повзуна нет статьи. С ним вообще интересная история — Костырченко пишет о нём в терминах «вероятно» как о некоем неизвестном лице, при том, что информации про него — хоть ты лопатой греби. Я собираюсь направить в погранкомитет официальный запрос на эту тему. --Pessimist 11:02, 13 августа 2013 (UTC)

• Заявление «по прямому приказу Сталина» в преамбуле (особенно в преамбуле) нуждается в атрибуции. Или вообще убрать из преамбулы. Что-то всё очень на тоненького, с показаний самих участников убийства, то есть лиц заинтересованных, да и нет точных документальных свидетельств. Мне кажется, Сталин бы и не отдал прямого приказа, а знать - знал. С молчаливого согласия там скорее было --Шнапс 09:17, 16 августа 2013 (UTC)

  ВП:АИ: «В рамках энциклопедии фактом признаётся утверждение, по поводу которого существует консенсус учёных и экспертов в данной области». Найдете АИ, который отрицает, что убийство было по приказу Сталина — велкам. Пока все авторитетные исследователи в этом сходятся. Мухин, разумеется, не в счёт.--Pessimist 09:55, 16 августа 2013 (UTC)

• сказав "а" сказали бы и "б". Что за "усиливающийся антисемитизм Сталина"? Причины? А то статья напоминает скулёж - собачку зарезали, а за что (загрызла ребенка) - не написали. Впечатление только такое, со стороны. 188.114.29.29 07:28, 26 августа 2013 (UTC)

  Если писать о причинах всех упомянутых явлений, то можно дописаться до динозавров. Если вы знаете что-то очень существенное по теме статьи - не томите, говорите прямо. И не здесь, поскольку рецензирование закрыто.--Pessimist 09:59, 27 августа 2013 (UTC)

Скандалы, интриги, расследования

Версия об организованном убийстве сомнительна, так как строится не на фактах, а на «показаниях». Причём, происхождение которых связано с заинтересованным персонажем — Берией. Причём, эти «показания» противоречат фактам и сами себе. Например (цитирую):
(1)
Трупы были обнаружены в 7 часов 10 минут утра. Выехавшая на место происшествия группа обнаружила «…два мужских трупа, лежащих лицом вниз. Около трупов имелось большое количество крови. Одежда, документы и ценности были не тронуты… У обоих оказались поломанными ребра, а у Голубова-Потапова также и правая рука в локтевом изгибе. Возле трупов обнаружены следы грузовых машин, частично заметенные снегом. По данным осмотра места происшествия и первичному заключению медицинских экспертов, смерть Михоэлса и Голубова-Потапова последовала в результате наезда автомашины, которая ехала с превышающей скоростью и настигла их, следуя под крутым уклоном…»

Этот первичный документ, достоверность которого не вызывает сомнений, противоречит показаниям Огольцова и Цанавы, приводившимся в записке Берии. По их признаниям, убийство путем наезда грузовой автомашины было совершено непосредственно на территории загородной дачи Цанавы около 10 часов вечера, и лишь после полуночи трупы убитых «были брошены на одной из глухих улиц города». Через два с лишним часа, причем зимой, возле трупов уже не могло быть «большого количества крови». Обильное кровотечение из ран происходит лишь в том случае, если сердце ещё работает и сохраняется кровообращение.

(2)
«Показания»:
С тем чтобы создать впечатление, что Михоэлс и агент попали под автомашину в пьяном виде, их заставили выпить по стакану водки.
Факты:
Согласно экспертизе: «В желудке в пище у Михоэлса алкоголь не обнаружен. У Голубова весьма слабый запах алкоголя».

(3)
«Показания»:
«Затем они по одному (вначале агент, а затем Михоэлс) были умерщвлены — раздавлены грузовой автомашиной».
Другие «показания»:
Шубняков рассказывал корреспонденту журнала Коммерсантъ-Власть, что жертвы были убиты ударами дубинки по голове.
(4)
Обращает на себя внимание ещё одно противоречие в записке Берии в Президиум ЦК КПСС от 2 апреля 1953 года. С одной стороны, по рассказу Абакумова, Сталин дал ему «срочное задание» о «ликвидации» после того, когда ему доложили о том, что Михоэлс и его друг прибыли в Минск. Михоэлс приехал в Минск утром 8 января на просмотр спектаклей местного театра, выдвинутых на присуждение Сталинской премии. Это говорит о том, что «срочное задание» было получено Абакумовым 8 или 9 января 1948 года. С другой стороны, по показаниям Цанавы, руководивший всей операцией Огольцов прибыл в Минск за день или два до приезда Михоэлса и с уже готовым планом «ликвидации».
(5)
В показаниях Цанавы, приведенных в записке Берии, утверждается, что по приезде в Минск Огольцов сказал им (то есть Цанаве и каким-то ещё белорусским сотрудникам) о том, что ликвидация Михоэлса проводится «по решению Правительства и личному указанию И. В. Сталина». Такое заявление Огольцова совершенно исключено для профессионального работника государственной безопасности. Совершенно невероятно и то, что Абакумов, получив подобное задание от Сталина, мог рассказать об этом и своему подчиненному Огольцову. В этом просто не было необходимости. Министр госбезопасности, получая суперсекретное задание о «спецоперации» от главы правительства, не имел права информировать всех исполнителей о том, что это задание исходит «лично от Сталина», и в дополнение придумывать, что по этому поводу было какое-то «решение Правительства». Министр госбезопасности дает своим подчиненным приказы, а не объяснения. Нельзя исключить и того, что имя Сталина, вписывавшееся в этой записке от руки самим Берией, в действительности отсутствовало в показаниях Цанавы. Берия в этот период апреля-мая 1953 года, начав пересмотр нескольких крупных дел по собственной инициативе, проводил в секретных записках в Президиум ЦК КПСС очень быстрое разоблачение преступлений именно Сталина. Этим он, с одной стороны, усиливал собственные позиции, стараясь подчеркнуть свою непричастность к репрессиям, и, с другой стороны, шантажировал и запугивал других членов Президиума ЦК КПСС…

И это судя только по тем источникам, которые версию об организованном убийстве поддерживают, и которые вы, Pessimist, приводите.

Если вы хотели сделать какое-то предложение по улучшению статьи — вы его сделать забыли. Если вы хотели написать очередную статью в стиле Юрия Мухина — у вас получилось плохо. --Pessimist 10:02, 27 августа 2013 (UTC)

Во всем, что вам сомнительно, вы можете посомневаться за пределами ВП. А пока что все авторитетные источники сходятся в том что Михоэлс был убит по приказу Сталина. Когда с вашими сомнениями согласится кто-нибудь авторитетный - они могут быть полезны и для Википедии. --Pessimist 17:26, 27 августа 2013 (UTC)

Конструктивное предложение по улучшению статьи:

Обозначить, что версия об убийстве сфабрикована Берией, так как даже ваши "авторитетные источники" указывают:

К записке Берии от 2 апреля 1953 года нельзя относиться как к документу, полно отражающему действительные обстоятельства этого преступления.

Степан Маракасов 06:23, 28 августа 2013 (UTC)

Конструктивный ответ: покажите АИ, который считает, что «версия об убийстве сфабрикована Берией». «Полнота отражения действительности» и «фабрикация убийства» - существенно разные тезисы. Полковник Шубняков, рассказывающий о факте убийства в 1995 году - это тоже проделки Фикса выдумка Берии? --Pessimist 06:26, 28 августа 2013 (UTC)

Шубняков "рассказывает о факте убийства" с чужих слов -- со слов корреспондента какой-то газеты, проверить это невозможно -- рассказывал ли?, ЭТО ли он рассказывал?, ОН ли это рассказывал? Причём, в этих "рассказах" явные нестыковки -- сначала "Шубняков" рассказывает: "они по одному (вначале агент, а затем Михоэлс) были умерщвлены – раздавлены грузовой автомашиной", потом "Шубняков" рассказывает корреспонденту: "боевик тяжелой дубинкой ударил Михоэлса и Голубова по голове. Все было кончено — руководители группы ушли в дом"; "Шубняков" рассказывает, что "Михоэлса и Голубова заставили выпить по стакану водки", тогда как, согласно экспертизе "у Михоэлса алкоголь не обнаружен". Можно ли после всего этого доверять этим "рассказам"?

Степан Маракасов 07:34, 29 августа 2013 (UTC)

//Вообще же, не всему что пишут в газетах надо верить. Вы в курсе?//
Степан Маракасов 07:37, 29 августа 2013 (UTC)

Конечно, особенно не надо верить тому что он выступал в суде и рассказывал об убийстве. Он ли выступал, выступал ли вообще, был ли суд… Короче: у вас есть АИ, которые подкрепляют ваше предложение? Если есть - укажите, если нет - ваше расследование всех нестыковок выносите за пределы Википедии, здесь это неуместно. --Pessimist 07:55, 29 августа 2013 (UTC)

По вашим источникам, Шубняков в суде говорил, что (цитирую): никого не убивал и что его задачей являлось лишь «установление контактов с Голубовым в целях получения информации о настроениях и планах Михоэлса и передача ее Огольцову и министру ГБ БССР Цанаве» (конец цитаты). То есть у этого Шубнякова семь пятниц на неделе. Степан Маракасов 08:06, 29 августа 2013 (UTC)

Констатирую: авторитетных источников на ваше предложение написать, «что версия об убийстве сфабрикована Берией» у вас нет, вы продолжаете обсуждать предмет статьи вместо ее содержания. Засим не вижу поводов продолжать этот разговор. Дальнейшие попытки превратить эту страницу в форум по обсуждению предмета статьи будут откатываться. Всего доброго. --Pessimist 08:20, 29 августа 2013 (UTC)

В начале 1948 г. готовилось и было осуществлено по личному распоряжению Сталина убийство лидера ЕАК, основоположника еврейского национального театра, актера С. М. Михоэлса.

— Соколов А. К., Тяжельников В. С. Курс советской истории. Кн.2. 1941—1991. — М.: Высшая школа, 1999. — С. 177. — 415 с. — ISBN 5-06-003679-0.

википедия - помойка сомнительных слухов 89.189.191.5 12:02, 28 августа 2013 (UTC)

Вам так нравится рыться в помойке, что вы приходите сюда снова и снова? --Pessimist 12:12, 28 августа 2013 (UTC)

Поржать над вами.

Достоверность и нейтральность

Первый вопрос к достоверности и нейтральности статьи возникает уже в преамбуле - "убит сотрудниками МГБ". "Однако в начале апреля 1953 года, после ареста В. С. Абакумова, бывшего министра Госбезопасности СССР, по инициативе министра внутренних дел Л. П. Берии, было проведено расследование, в ходе которого было обстоятельно показано, что Михоэлс (а также его спутник, бывший тайным осведомителем МГБ) был умышленно убит группой офицеров МГБ под руководством генерал-лейтенантов С. И. Огольцова и Л. Ф. Цанавы (глава МГБ БССР) и полковника Ф. Г. Шубнякова, согласно показаниям Абакумова, по прямому личному указанию Сталина" - источник недостоверен, так как ссылка на записку «О привлечении к уголовной ответственности лиц, виновных в убийстве С. М. Михоэлса и В.И. Голубова» ведет на книгу Жореса Медведева, а от неё на книгу о Берия международного фонда "Демократия". Это не авторитетные источники. Где сам документ, его фотокопия. Вся версия убийства строится на "расследовании" Берия, причём результатам дел, ведущимся им во время репрессий не верят, а расследованию про убийство Михоэлса все поверили. Ссылки на госархив РФ, особую папку Сталина нечестны, так как приводятся из того же Медведева и lechaim.ru, заранее уверенных в виновности МГБ, Сталина и всего Советского Союза в смерти Михоэлса. А еще "Минские легенды" Интерфакса, оттого они и легенды. Ага значит привезли Михоэлса и убитых на дачу Цанавы, давили их там грузовиками, а потом бросили на безлюдной дороге. А известно ли вам, что после наезда машины, тем более грузовой, появляются довольно серьезные травмы, разрывы тканей, кровь. А потом они их тела соскабливали с асфальта на даче, мыли дорогу и притом ни одна капля крови не утекла на улицу, и везли из одного конца города в другой, и никто не видел. --Engelberthumperdink 09:21, 3 февраля 2014 (UTC)

Авторитетность источников определяется по ВП:АИ. В первую очередь это академические источники. В данном случае таковых множество (Костырченко, Медведев, Иоффе) и все они сходятся во мнении о причинах смерти Михоэлса. Если вы с ними не согласны - опубликуйте свои воззрения в академической среде. Википедия для дискуссии с учеными не предназначена. --Pessimist 17:18, 4 февраля 2014 (UTC)

.

Не люблю Сталина но россказни о "убийстве Михоэлса"-вранье.Самое главное-никто и никогда так и не смог обьяснить зачем Сталину нужно было тайно убивать какого-то Михоэлса,если он мог просто приказать арествоать его и расстрелять по надуманному обвинению,то есть-по схеме,отработанной десятилетиями,по которой были уничтожены тысячи людей,в том числе и гораздо более значимых и серьезных чем Михоэлс.А в газетах написали бы о том,что он был шпион и народ бы,как всегда,поверил.Пока внятно не обьяснен мотив именно тайного и потому совершенно нехараткерного для тех времен убийства,вся версия ни к черту не годится.

46.242.10.149 14:14, 13 июня 2018 (UTC)