Обсуждение:Убийство львовских профессоров

По моему мнению, в статье имеются некоторые неточности

• во-первых, как я отмечал в обсуждении ст.Львов, термин резня неточный, по-русски правильнее было бы сказать убийство, например, по аналогии с убийством царской семьи,

как я уже ответил, в этом вопросе я с Вами согласен. ipesin 09:49, 22 октября 2005 (UTC)

• не указано об участии СС, СД в аресте и расстрелах польских профессоров,
• вероятно информация о перезахоронении через несколько дней ошибочна (см. ссылку наЗигмута Альбера "Убийство львовских профессоров..."

"Эксгумация имела место только в 1943 г."

"Когда стало ясным, что военная катастрофа гитлеровцев неизбежна, гестапо в 1943 г. приступило к затиранию следов своих преступлений против поляков, евреев, украинцев, русских и других народов."

принято. Буду исправлять. ipesin 09:49, 22 октября 2005 (UTC)

• Упоминание в статье об убийстве профессоров Романа Шухевича и состоявшего из украинцев батальйона немецкой армии Нахтигаль (ошибочно причисленно автором к СС) полагаю излишним и не имеющим отношения к теме статьи, без подтверждения убедительными источниками их роли в арестах и расстреле профессоров.

см. ответы в обсуждении ст.Львов ipesin 09:49, 22 октября 2005 (UTC)

• В статье преувеличена роль украинцев в этих событиях (см. работуЗигмута Альбера, опубликованную на реваншистком ностальгическом польском сайте http://www.lwow.home.pl Этот сайт, я полагаю, нельзя обвинить в излишней украинофилии. А монография польского проф. Зигмунта Альберта на эту тему один из самых надежных источников. Вот несколько цитат из нее:

"В ночь с 3 на 4 июля 1941 г. между 22 и 2 часами несколько отделов, состоящих из членов СС, полиции и полевой жандармерии под предводительством офицеров СС, разъехались по городу и произвели аресты профессоров высших учебных заведений во Львове."

И еще цитата:

"Многие поляки до сих пор ошибочно считают, что убийство профессоров совершили украинцы. Если бы это было так, то гамбургский прокурор не признал бы после войны, что это было дело его соотчественников — немцев." Далее приводится мнение прокурора " только группа расстреливающих состояла из украинцев, переводчиков, одетых в мундиры формации СС"

И, наконец, версия Зигмунта Альберта об участии украинцев в этих событиях.

"Наиболее правдоподобной представляется версия, согласно которой краковское гестапо перед началом немецко-советской войны потребовало от украинцев, студентов или выпускников высших школ Львова, указания фамилий и адресов известных им профессоров. Поэтому список был, к счастью, так относительно, короток." --Yakudza 14:53, 15 октября 2005 (UTC)

принято. Уточним этот вопрос. ipesin 09:49, 22 октября 2005 (UTC)

Этот прокурор признал, что только группа расстреливающих состояла из украинцев, переводчиков, одетых в мундиры формации СС. там же, по ссылке. Водник 17:58, 2 ноября 2006 (UTC)

Цитата "Массовые аресты и расстрелы начались сразу после оккупации Львова фашистами"

А что, до прихода немцев во Львове не было массовых арестов и расстрелов? И тюрьму никто не разгружал?

Неточности в статье

предложение «При поддержке российского батальона СС Нахтигаль (Nachtigall) под командованием генерала Ватутина».

• СС Нахтигаль — никогда не было в составе СС батальона Нахтигаль. Батальон Нахтигаль был организационно включён в полк Бранденбург-800, который являлся полком специального назначения Абвера.
• ссылка «Ватутин» ведет на «Роман Шухевич».

Количество жертв

Водник, при всём уважении , но "сведения поддающиеся проверке" (с)Правила и ВП:АИ , а не просто название книги опубликованной автором в ЖЖ. Ну разве я не прав? :( Crow 17:38, 11 мая 2007 (UTC)Crow

• Не правы. Автора уже убили за эту книгу, давно. Она отпечатана в бумажном виде и затем выложена в интернете --Водник 11:40, 15 мая 2007 (UTC)

• • ISBN, приведите пожалуйста.А также, если возможно, другие основания соответствия ВП:АИ. Поймите правильно, ну, скажем некто за собственные средства напечатает книгу (это легко сделать), где укажет "Янукович- ест на завтрак младенцев каждое утро. Количество жертв людоеда составляет уже 10 000", мы это тоже включим в статью о Викторе Фёдоровиче и подкрепим источником? :-\ Crow 22:10, 15 мая 2007 (UTC)Crow

• Прошу дуже: http://www.ukrstor.com/oun-upa/maslovskij-vse.html --Водник 10:01, 16 мая 2007 (UTC)

• ОК. Поправьте ссылку источника на эту публикацию , пожалуйста. Однако, с Вашего позволения, добавлю "по утверждению некоторых источников", ибо цифры, на мой взгляд "падкого до сенсационных разоблачений" автора всё равно представляются сомнительными. Да и сомнения в "самиздате" (условно) или "публикации частному по заказу" - не пропали никуда.ISBN где? :) Отож.. Crow 15:01, 16 мая 2007 (UTC)Crow

• Книга издана, а других данных по количеству жертв Нахтигаля все равно нет. --Водник 17:43, 16 мая 2007 (UTC)
  • Отож..:) Про "сведения поддающиеся проверке" напомнить? ;) И как там в плане ISBN раз "издана" а не "выпущена по частному заказу"? Crow 20:30, 16 мая 2007 (UTC)Crow

• ИСБН является рекомендуемым, но не обязательным. Правила читайте. Остальное - ваши домыслы. --Водник 10:13, 17 мая 2007 (UTC)
  • ВП:АИ является правилом.Ваши горячие желания "поагитировать" в Википедии и уверенность в "единственной верности" - таковыми и остаются. И, добавлю, особо не впечатляют "авторитетом". Остальное - ваши домыслы. Поаккуратнее с "рубленными" фразами и определениями в адрес собеседника, коллега. Crow 11:01, 17 мая 2007 (UTC)Crow

• • • Вообще-то это вам надо быть поаккуратнее с домыслами, обвинениями в мой адрес и вообще с какими бы то ни было обращениями ко мне лично, так как общаться с вами у меня никакого желания нет. Если же у вас что-то есть по делу, то и пишите. Вообще более вас прошу не писать мне. --Водник 11:09, 17 мая 2007 (UTC)

Ольгерду/Воднику

Уважаемый участник, я ценю ваш интерес к проявленным мной уточнениям, но считаю, что добавление неуместных эпитетов, удаление и перестановка отдельных слов с целью искажения смысла явно не делают вам чести. --Ольгерд 11:30, 17 мая 2007 (UTC)

Пожалуйста, выражайтесь конкретно. Могу привести следующие ваши неуместные эпитеты и цитаты:

• В 1959 году МГБ СССР вспомнили что Т.Оберлендер в 1941 году находился в составе «немецко-украинского буржуазно-националистического» батальона «Нахтигаль». Через коммунистическую прессу в ГДР, Польше, СССР и ФРГ и была запущена лживая версия о терроре "Нахтигаля" во Львове в июле 1941 г. Правительство ФРГ было вынуждено отправить Оберлендера в отставку.
  • Неотносящийся к теме пассаж: несколько лет спустя в СССР началась кампания по его дискредитации. Т.Оберлендер курировал вопросы, связанные с жизнью немцев, изгнанных из Восточной Европы в 1944 - 1948 гг. В эти годы была осуществлена самая большая депортация за всю историю человечества - из мест своего постоянного проживания было выслано не менее 15 млн. человек, из которых погибло около 2,3 млн.

--Водник 11:34, 17 мая 2007 (UTC)

• Во впервых, что тут неуместного?
• Во-вторых ПРЕКРАТИТЕ перекручивать написанное мной! Это вандализм.

--Ольгерд 11:39, 17 мая 2007 (UTC)

• • Посмотрите что такое вандализм, затем прекратите меня в этом обвинять. Неуместен ваш тон в обращении ко мне и неуместны реплики типа "лживая версия", в "МГБ СССР вспомнили". --Водник 11:44, 17 мая 2007 (UTC)

• По тексту статьи: Вы разберитесь как было дело, или наконец определитесь сначала кого вы обвиняете в убийстве польских профессоров: Нахтигаль, украинских националистов, полицию, народное ополчение, студентов, Гестапо или СС, а потом уже высказывайте мнение. Читая ваши посты склаыдывается мнение, что это совершали все вышеперечисленные причем сразу и одновременнно.

• С вандализмом разберемся если нужно. Еще раз - прекратите вставлять слова искажающие смысл написанного не вами. И не пытайтесь на аргументы отвечать внесением искажений в текст. Хотите высказатсья, так давайте обсудим, что нужно здесь. Зачем хулиганить?

Также предлагаю вам ознакомиться с версией статьи на английском и польском. Того что вы пытаетесь, правдами и неправдами, добавить в статью там нет.

--Ольгерд 11:54, 17 мая 2007 (UTC)

• Я вообще никого не обвиняю. А действия совершали все, каждый по-своему, вы правы. --Водник 17:03, 17 мая 2007 (UTC)

Сайт www.lwow.home.pl

• Сайт www.lwow.home.pl вызывает противоречивые чувства. Фактически раздел о Львове посвящен ностальгическим воспоминаниям о временах когда "Кресы всходни" (Западная Украина) принадлежали Речи Посполитой. Его нейтральность вызывает большие сомнения, так как почти не содержит альтерналитивых точек зрения и объективностью не отличается.

Более того, материалы написанные на разных языках (сравнивая - польский, русский, английский тексты) и подаваемые как перевод материала, вообще не соответсвуют друг-другу. Явно написаны для разных аудиторий с разными акцентами, разным смыслом. Так например английская версия сайта вообше называет Р.Шухевича офицером Гестапо, что является абсолютной ложью. Очень тяжело принимать материалы данного сайта за объективную и нейтральную информацию. Неточности и искажения допущенные на сайте вызывают большие сомнения в професионализме авторов и объективности. --Ольгерд 13:05, 17 мая 2007 (UTC)

• • А что говорить о статье на которую вы сослались? Что она всячески обеляет украинских националистов от участия в каких бы то ни было эксцессах против мирного польского, еврейского и украинского населения и отрицает сотрудничество украинских организаций (каких бы то ни было) с нацистами. То есть вопрос о нейтральности этого источника не стоит в принципе, его предвзятость очевидна. Да, так теперь некоторые пробуют писать, но факты говорят другое. Про Шухевича допущена неточность - он был офицером абвера, а не гестапо. --Водник 17:09, 17 мая 2007 (UTC)

• • А я бы предложил не опускаться до уровня - "сам дурак". Мы говорили о польском сайте. Предлагаю взять за основу польский и английский вариант статьи с Вики - стиль изложения и факты. Там довольно нейтрально, но почти все что нужно.

Ведь как бы то ни было, но свидетелей можно найти сколько угодно даже о прилете марсиан, не говоря уже о ссылках на любительские сайты. А виновность может доказать только суд.

Проблема, состоит в том, что в советское время все что касалось УПА, ОУН и т.д. облили таким количеством чужой крови, что отмыться тяжело по сей день (пример с Оберлендером довольно нагляден). Причины понятны, как и причины преувеличений обвинений со стороны поляков которые - в виде Западной Украины потеряли часть страны. Тяжело от них ожидать объективности.

Что интересно, о якобы кровавых преступлениях УПА и ОУН даже против украинцев, в основном во времена СССР, написано тысячи страниц. Но на земле где происходили события они герои. Там где их никогда не было, но существоала другая идиология - враги. Это не логично, что-то в этом не так, похоже на обман или полуобман.

Все участники УПА и ОУН были осуждены за антисоветскую деятельность, а не за военные преступления. Почему? Были бы малейшие факты или свидетели - в СССР бы не пожалели сил и судили как нужно! Таких судебных дел почти нет, зато литературы с воспоминаниями "свидетелей" куча. Почему? Тех кто был в УПА было слишком много чтобы искать для каждого очевидцев и свидетелей мнимых военных преступлений, как для Оберландера. И наоборот, за расстрелы и т.д в Украине и Белоруси судили полицаев, карателей и т.д. и свидетелей хватало - потому что события имели место быть. И давайте не будем мешать их всех в одну кучу, как это делали в СССР и даже сейчас.

Я не отрицаю ни антисемитизма среди жителей Львова в 1939-43 (которые на 50% состояли из поляков) и ни антисемитизма среди вояк "Нахтигаль", ни убийств поляков отдельными жителями Волыни или группами УПА и т.д. Антисемитизмом в то время страдали почти все страны Европы включая СССР и Красную Армию.

Советские партизаны и АК грабили и пролили немало крови украинцев и белорусов. Но это не значит что у УПА, АК и у сов.партизан это было главной целью и занятием. Была война страшная, кровавая и беспощадная. Наша задача объективность и непредвзятость в деле разностороннего освещения событий и фактов. Давайте не только факты и литры крови лить, но и разбираться в причинах, предистории событий - в этом ключ! --Ольгерд 10:42, 18 мая 2007 (UTC)

О смерти профессоров

Профессоров никто не убивал. Они брали взятки. причём только польскими грошами, другую валюту не признавали. Потому, что там же не по-польски написано. Когда в Украину пришли украинцы, этим профессорам многое не понравилось. Им не нравилась ни Украина, ни украинцы. Они поняли, что сладкая жизнь закончилась и...кончили жизнь самоубийством, повесившись на собственных галстуках. Печальная история. иногда в стенах Львлвского Университета можно, говорят, видеть призраки этих профессоров-жмуриков в качестве привидений. Они зависают тенью в сумерках, если посветить фонарём, то можно их увидеть. Со всклоченными бородами, с трясущимися руками. Уборщицы Университета их вначале очень боялись, а потом привыкли. Источник: Думка ОУНовцев об окаянных львивских профессорив. Ванкувер, 2006 рокив--Awarenstuermer 09:50, 18 июня 2007 (UTC)

• • Можно вставить этот текст как пример современной трактовки этих событий. --Водник 10:02, 18 июня 2007 (UTC)

Этот текст можно вставить как пример неуважения к погибшим.

Да, чуть былло не забыл, что существует гипотеза о том, что все до единого польские профессора на самом деле были ЛЕЗГИНАМИ. Поведение немцев, описанных в статье, весьма похоже на немцев. Спасибо за статью. С интересом прочитал. я до последнего времени тоже считал, что это совершили украинцы из Нахтигаля. Оказывается, опять немцы...И фотоаппараты украли и пр. у бедной женщины "рыжьё" спёрли. А вот как поляки и Советы над украинцами издевались не сказано в статье. Жалко бедную преподпвательницу английского..Она решила, что быть преподом английского это круто.., но вот ошибочка вышла. Львов - украинская земля и что там делали поляки мне не понятно. С огромным уважением к Степану Бандере и всем ОУНовцам--Awarenstuermer 11:51, 18 июня 2007 (UTC)

• • Что с вами? --Водник 13:37, 18 июня 2007 (UTC)

В указании Львов-польская земля и далее по тексту содержиться непрямое одобрение этнических чисток.

Что-то частенько в ссылках мелькает пресловутая статья Вейгмана. А между прочим, еще тогда в 2002 Андрей Киршман документированно разоблачил всю ее брехню. Только его работа увы была опубликована в малотиражном Львовском журнале и по тиражу не может состязаться с многими тысячами Рабиновичевских "Столичных новостей", умноженных на И-нет. Но ведь тиражность не определяет истинность. Кстати Киршман приводит множество показаний очевидцев, что погромы и убийства во Львове совершались именно "нахтигалевцами". В одном свидетельстве даже упоминается лично Шухевич. Вот бы кто-нибудь постарался выложить эту статью из бумажного ж. "Слава Родины" №7-8, 2002, с.29-32 в И-нет! 193.108.103.210 08:58, 8 декабря 2008 (UTC)Прохожий

Живой Журнал

Не уверен, что его можно использовать как АИ по истории.Benda2 19:58, 4 июня 2009 (UTC)

Уточните какой ЖЖ вы имеете ввиду Jo0doe 05:42, 5 июня 2009 (UTC)

"На фальшивость заявления Вятровича указал также историк О.Росов (novoross-73.livejournal.com/24671.html#cutid1)".93.183.227.187 22:23, 5 июня 2009 (UTC)

Гражданство убитых

Были ли они советскими гражданами? Alex fand, не подскажете? --Dmitry Rozhkov 09:24, 10 апреля 2016 (UTC)

• Как я понял, этот вопрос касается статей конкурса про общественное достояние, моих и участника SerSem. Я исходил из того, что с переходом данных земель в состав СССР они приняли советское гражданство, так как продолжили преподавать в своих университетах. Вряд ли советские власти оставили бы на местах нелояльных к себе учёных. Вообще в международном праве в случае перехода одной территории из состава одного государства в состав другого относительно гражданства происходит либо оптация, либо трансферт. В данном случае, скорее всего, имела место именно оптация, поэтому утверждать, что все жители этих земель получили советское гражданство нельзя. Однако, Вейгель, Каспар и Виткевич, Роман (из моих) точно получили советское гражданство, так как баллотировались на выборах в городской совет. Не получив советского гражданства, они бы, по закону, не смогли выдвинуть свои кандидатуры. Саша 333 15:01, 15 апреля 2016 (UTC)

Стефан Банах

>Эта акция имела своей целью уничтожение элиты польской нации — людей, которые могли попытаться выступить выразителями польского общественного мнения и обратиться к мировой общественности.

Не ставя под сомнение сам факт описанного в статье (фотки видел давно еще), все-таки хочу заметить, что там не так все просто и однозначно. Я даже когда-то читал список профессоров убитых - элитой они мне не показались. А вот реально ученый с мировым именем на тот момент изо Львова - Стефан Банах вполне пережил оккупацию Львова. Думаю, что что-то в статье и вообще в той истории переврано.80.89.129.116 05:55, 4 июля 2016 (UTC)