Обсуждение:Украина/Архив/2021
Последнее сообщение: 3 года назад от Seryo93 в теме «Крым»
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Устаревший ИЧР страны
правитьВ 2020 году Украина поднялась на 15 позиций и заняла 74-е место по Индексу Человеческого Развития По сравнению с прошлым годом, но в статье об данном Государстве указана старая информация (за 2019 год). Источники: https://gtmarket.ru/ratings/human-development-index https://ru.wikipedia.org/wiki/Список_стран_по_индексу_человеческого_развития Yarik999999999 (обс.) 15:07, 3 января 2021 (UTC)
- Yarik999999999, ВП:Правьте смело, но ссылаться на саму Википедию не следует, т.к. любые открытые вики не признаются АИ (см. ВП:САМИЗДАТ). KLIP game (обс.) 16:08, 3 января 2021 (UTC)
Миротворческая деятельность
правитьМиротворческая деятельность Украины. В статье указан вот этот источник [1], что в принципе можно считать ангажированным по отношению к теме статьи. Поэтому привожу независимые от ООН [2], СМИ [3], [4], [5]. Три независимых вторичных источника уже говорит о достаточной значимости. Источников больше. --Galkinletter (обс.) 09:05, 16 июня 2021 (UTC)
Порты
правитьнаверное нужен список(статья?) Порты Украины (аля uk:Вантажообіг портів України).. (или это скорее в СО Экономика Украины?) — Tpyvvikky (обс.) 14:16, 30 июля 2021 (UTC)
«На» или «в»?
правитьВесьма странно составленный раздел, в то время как общеизвестно, что у русского языка существует множество регионализмов. «В Украине» — это украинский регионализм, равно как и «украи́нский» вместо «укра́инский». У Белоруссии также есть свой регионализм, например, где в обиходной речи употребляется «Беларусь» исключительно во всех случаях (в российском регионализме в обиходе как правило используют «Белоруссия»). И это я ещё не беру всякие «гх» и «шч», которых в российском русском нет. — WDIFSG? • ОУ 17:19, 14 августа 2021 (UTC)
- И что Вы предлагаете? Дикий львенок (обо мне | написать) 18:36, 14 августа 2021 (UTC)
- Убрать данную информацию в Региолект#В_русском_языке, которую также переработать с целью указания различия между регионализмами. — WDIFSG? • ОУ 21:09, 14 августа 2021 (UTC)
- Вы внимательно прочитали раздел, о котором пишете? «В Украине» никогда не было ни украинским регионализмом, ни регионализмом вообще. В Украину/Украине писали Пётр I, Татищев, Михаил Волконский, Новиков, Нарежный, Грибоедов, Рылеев, Бестужев, Гоголь, Одоевский, Булгарин, Соллогуб, Вигель, Катков, Герцен, Лев Толстой, Сергей Соловьёв, Короленко, Мережковский, Иловайский, Пришвин, генерал Краснов, Михаил Чехов, Вернадский, Николай Рерих, тысячи их. Как разъясняется во всех классических изданиях «Справочника по правописанию, произношению, литературному редактированию» Д. Я. Розенталя, именно сочетание на Украину/Украине возникло в российском русском под влиянием украинского языка: ср.: на Полтавщину/Полтавщине, на Черниговщину/Черниговщине (Розенталь Д. Э., Джанджакова Е. В., Кабанова Н. П. Справочник по правописанию, произношению, литературному редактированию. — Изд. 2-е, испр. — М. : ЧеРо, 1998. — С. 288.). Вариант «в Украине», фигурирующий в современных изданиях справочника, де-факто восстанавливает традиционную русскую норму. Не надо ничего убирать. 178.150.235.76 06:19, 15 августа 2021 (UTC)
- Я повторю ещё раз: "посмертный Розенталь" - это не Розенталь. С уважением, -- Seryo93 (о.) 07:47, 15 августа 2021 (UTC)
- Во-первых, оборот «на Украине», как сказано выше, признаёт украинизмом не посмертный, а именно прижизненный справочник Розенталя. Во-вторых, сам Дитмар Эльяшевич Розенталь — человек без филологического образования, умерший без малого треть столетия назад — безусловно, нечто вроде культовой фигуры в среде любителей филологии и лингвистики, но отнюдь не пророк Аллаха, каждая запятая в писаниях которого пребудет священной независимо от эволюции языка и его актуального состояния в ту или иную эпоху. Объективный научный авторитет многолетнего соавтора Розенталя, кандидата филологических наук И. Б. Голуб — как минимум не ниже розенталевского. По одной этой причине посмертные издания справочника Розенталя под её редакторством (с восстановленной нормой «в Украине») — железобетонный АИ для Википедии. Нравится он её отдельным редакторам или нет. 178.150.235.76 09:16, 15 августа 2021 (UTC)
- Во-первых, весь Ваш аргумент построен на отсылкам к письменной форме написания, а это не является регионализмом. Речь идёт о диалектологии, то есть о том, как в первую очередь говорят (а уже, следуя из говора, и пишут) по-русски в том или ином регионе (в данном случае — в отдельной стране). Примером тут могут послужить такие языки как английский и французский, распространение которых в различные страны Европы и мира привело к рождению регионализмов внутри каждого из диалектов (уверен, что похожая практика есть и во многих других языках индо-европейской группы, просто я с ними не (так хорошо) знаком). Во-вторых, Вы приводите примеры письма авторов эпохи, когда государства под названием Украина ещё не существовало. Мы не говорим о де-факто, мы говорим о де-юре. Это никоим образом не может относиться к нынешнему правилу русского языка писать с предлогом «в» все страны, кроме островных государств. В разделе очень метко приведён пример из украинского «На Вукраïнi», коя норма является поэтической и в повседневной речи не употребляется. И даже если суть энкциклопедии — предоставить все формы того или иного языка, не стоит забывать, что именно повседневная речь является основопологающей нормой любого языка. — WDIFSG? • ОУ 14:48, 15 августа 2021 (UTC)
- Речь в обсуждаемом разделе идёт не о фонологии и диалектологии, произвольно припутанных вами к его теме (и с чего бы регионализмам ограничиваться устной речью, не отражаясь на письме?), а о грамматически и исторически обоснованной — и потому абсолютно законной в современном русском литературном языке — форме в Украине/Украину. Пример с «на Вкраїні» кириллицей (а не «На Вукраïнi» кирлатом, как вы зачем-то написали) — украинский аналог русской формы «на Руси», подразумевающий исторические земли, а не государство — хорошо оттеняет разницу между устаревшим словоупотреблением и современной нормой: что в украинском, что в русском языке. Со всеми их регионализмами — де-юре и де-факто. 178.150.235.76 15:55, 15 августа 2021 (UTC)
- Речь в обсуждаемом разделе идёт о том, что предлоги «на» и «в» сами по себе сочетаемы и (с доказательствами) приходит к мнению, что говорить по-русски «в Украине» грамматически верно, как и «на Украине». На этом раздел заканчивается. Я пытаюсь объяснить, что данное объяснение как минимум неполное (как максимум ошибочное). В федеральном регионе России (Москва, Санкт-Петербург) «в Украине» употребляется либо как неоголизм, либо как саркастическая насмешка. В центральном регионе Украины (Киев) «на Украине» используют только в качестве „стёба над ватой“. Мы имеем два регионализма (а с учётом «гх» и «чш» — даже диалекта) русского языка вне зависимости от того, как писали всевозможные знаковые фигуры и как считали те или иные лингвисты. В своём изначальном комментарии я также подчеркнул, что «на/в Украине» — не единственное доказательство существования украинского и российского регионализмов. А они, как сам факт, считаю должны быть задокументированы в статье если один из её разделов касается вопроса лингвистики. — WDIFSG? • ОУ 16:28, 15 августа 2021 (UTC)
- Ещё раз: обсуждаемый раздел посвящён не региональным особенностям русского языка, а принципиальному грамматическому равноправию в этом языке конструкций в Украине/Украину и на Украине/Украину — независимо от того, в какую сторону нарушают это равноправие русскоязычные москвичи и киевляне, предпочитающие ту или иную форму по заведомо внеязыковым причинам. Обиходное словоупотребление, зависящее от тысячи привходящих обстоятельств, никогда не совпадает с прескриптивной языковой нормой. Оговаривать этот тривиальный факт в каждой первой статье Википедии, превращая её в подобие орфоэпического словаря, как минимум бессмысленно, как максимум — глупо. (Потребуйте задокументировать в статье Дождь произношение «дощь», характерное для носителей старомосковской речевой культуры.) О политическом размежевании сторонников «в»- и «на»-управления, за компанию с вами ошибочно полагающих в Украине/Украину «украинским регионализмом» (на самом деле таким регионализмом всегда был именно «на»-вариант), сообщить можно, но о нём в разделе, собственно, и так сообщено. Не вижу смысла ломиться в открытую дверь. Продолжать этот слепоглухой диалог, кстати, тоже. 178.150.235.76 22:52, 15 августа 2021 (UTC)
- Последний вопрос: это Вы внесли в статью именно Вами же вышеупомянутые АИ (Розенталя, Голуб и т.д.) касательно равности написаний? А о том, что «на Украине» — общепризнанное (той же Грамотой.ру) этимологическое устояние, Вам известно? — WDIFSG? • ОУ 23:04, 15 августа 2021 (UTC)
- На всякую Грамоту.ру с её высосанным из пальца «этимологическим устоянием» (появившимся в ответах справочной службы ГРУ сразу после украинской Оранжевой революции 2004 года — до этого портал, вслед за Путиным и кремлёвским официозом, ничего не имел против «в/из»-варианта: 1, 2) есть неперебиваемый академический АИ. Например, статья «На Украине: исключение из общего правила?» в журнале РАН «Русская речь» (2012, № 3, с. 66—71), убедительно доказывающая, что конструкции «на Украине» и «в Украине» исторически использовались в русском языке как равноправные, их смысловая нагрузка была идентична, но поскольку в советский период вариант «в Украине» была насильно исключён из русского языка, «в/на»-проблема в её нынешнем виде представляет собой не лингвистический, а политический, психологический и мировоззренческий вопрос. «Решён он может быть только вместе с другими проблемами, которые существуют в отношениях между двумя народами. Решать его необходимо, поскольку проблема выбора грамматической формы слишком часто осложняет российско-украинское сотрудничество в самых разных сферах (в том числе в совместных научных исследованиях). Возможно, остроту проблемы могло бы сгладить возвращение к исторически существовавшему равноправию обоих написаний и отказ от поиска в них идеологической составляющей. Ведь изначально такой составляющей, действительно, не существовало». + 100500. 178.150.235.76 03:16, 16 августа 2021 (UTC)
- Ну, то есть, таким образом обществу пытаются втулить, в замену хоть каких-то чётких и закреплённых нормативов, плюрализм использования форм, русскому языку либо чуждых, либо ломающих закрепившиеся устояния. И, в скором времени, под натиском просветлённой общественности, из обихода выпадут такие вещи как «на Украине», «Белоруссия», «Киргизия», и тому подобные. Это не в совесткое время насильно что-либо исключали, это сейчас насильно многое насаживают, а по сути коверкают язык. — WDIFSG? • ОУ 03:49, 16 августа 2021 (UTC)
- На всякую Грамоту.ру с её высосанным из пальца «этимологическим устоянием» (появившимся в ответах справочной службы ГРУ сразу после украинской Оранжевой революции 2004 года — до этого портал, вслед за Путиным и кремлёвским официозом, ничего не имел против «в/из»-варианта: 1, 2) есть неперебиваемый академический АИ. Например, статья «На Украине: исключение из общего правила?» в журнале РАН «Русская речь» (2012, № 3, с. 66—71), убедительно доказывающая, что конструкции «на Украине» и «в Украине» исторически использовались в русском языке как равноправные, их смысловая нагрузка была идентична, но поскольку в советский период вариант «в Украине» была насильно исключён из русского языка, «в/на»-проблема в её нынешнем виде представляет собой не лингвистический, а политический, психологический и мировоззренческий вопрос. «Решён он может быть только вместе с другими проблемами, которые существуют в отношениях между двумя народами. Решать его необходимо, поскольку проблема выбора грамматической формы слишком часто осложняет российско-украинское сотрудничество в самых разных сферах (в том числе в совместных научных исследованиях). Возможно, остроту проблемы могло бы сгладить возвращение к исторически существовавшему равноправию обоих написаний и отказ от поиска в них идеологической составляющей. Ведь изначально такой составляющей, действительно, не существовало». + 100500. 178.150.235.76 03:16, 16 августа 2021 (UTC)
- Последний вопрос: это Вы внесли в статью именно Вами же вышеупомянутые АИ (Розенталя, Голуб и т.д.) касательно равности написаний? А о том, что «на Украине» — общепризнанное (той же Грамотой.ру) этимологическое устояние, Вам известно? — WDIFSG? • ОУ 23:04, 15 августа 2021 (UTC)
- Ещё раз: обсуждаемый раздел посвящён не региональным особенностям русского языка, а принципиальному грамматическому равноправию в этом языке конструкций в Украине/Украину и на Украине/Украину — независимо от того, в какую сторону нарушают это равноправие русскоязычные москвичи и киевляне, предпочитающие ту или иную форму по заведомо внеязыковым причинам. Обиходное словоупотребление, зависящее от тысячи привходящих обстоятельств, никогда не совпадает с прескриптивной языковой нормой. Оговаривать этот тривиальный факт в каждой первой статье Википедии, превращая её в подобие орфоэпического словаря, как минимум бессмысленно, как максимум — глупо. (Потребуйте задокументировать в статье Дождь произношение «дощь», характерное для носителей старомосковской речевой культуры.) О политическом размежевании сторонников «в»- и «на»-управления, за компанию с вами ошибочно полагающих в Украине/Украину «украинским регионализмом» (на самом деле таким регионализмом всегда был именно «на»-вариант), сообщить можно, но о нём в разделе, собственно, и так сообщено. Не вижу смысла ломиться в открытую дверь. Продолжать этот слепоглухой диалог, кстати, тоже. 178.150.235.76 22:52, 15 августа 2021 (UTC)
- Речь в обсуждаемом разделе идёт о том, что предлоги «на» и «в» сами по себе сочетаемы и (с доказательствами) приходит к мнению, что говорить по-русски «в Украине» грамматически верно, как и «на Украине». На этом раздел заканчивается. Я пытаюсь объяснить, что данное объяснение как минимум неполное (как максимум ошибочное). В федеральном регионе России (Москва, Санкт-Петербург) «в Украине» употребляется либо как неоголизм, либо как саркастическая насмешка. В центральном регионе Украины (Киев) «на Украине» используют только в качестве „стёба над ватой“. Мы имеем два регионализма (а с учётом «гх» и «чш» — даже диалекта) русского языка вне зависимости от того, как писали всевозможные знаковые фигуры и как считали те или иные лингвисты. В своём изначальном комментарии я также подчеркнул, что «на/в Украине» — не единственное доказательство существования украинского и российского регионализмов. А они, как сам факт, считаю должны быть задокументированы в статье если один из её разделов касается вопроса лингвистики. — WDIFSG? • ОУ 16:28, 15 августа 2021 (UTC)
- Речь в обсуждаемом разделе идёт не о фонологии и диалектологии, произвольно припутанных вами к его теме (и с чего бы регионализмам ограничиваться устной речью, не отражаясь на письме?), а о грамматически и исторически обоснованной — и потому абсолютно законной в современном русском литературном языке — форме в Украине/Украину. Пример с «на Вкраїні» кириллицей (а не «На Вукраïнi» кирлатом, как вы зачем-то написали) — украинский аналог русской формы «на Руси», подразумевающий исторические земли, а не государство — хорошо оттеняет разницу между устаревшим словоупотреблением и современной нормой: что в украинском, что в русском языке. Со всеми их регионализмами — де-юре и де-факто. 178.150.235.76 15:55, 15 августа 2021 (UTC)
- Во-первых, весь Ваш аргумент построен на отсылкам к письменной форме написания, а это не является регионализмом. Речь идёт о диалектологии, то есть о том, как в первую очередь говорят (а уже, следуя из говора, и пишут) по-русски в том или ином регионе (в данном случае — в отдельной стране). Примером тут могут послужить такие языки как английский и французский, распространение которых в различные страны Европы и мира привело к рождению регионализмов внутри каждого из диалектов (уверен, что похожая практика есть и во многих других языках индо-европейской группы, просто я с ними не (так хорошо) знаком). Во-вторых, Вы приводите примеры письма авторов эпохи, когда государства под названием Украина ещё не существовало. Мы не говорим о де-факто, мы говорим о де-юре. Это никоим образом не может относиться к нынешнему правилу русского языка писать с предлогом «в» все страны, кроме островных государств. В разделе очень метко приведён пример из украинского «На Вукраïнi», коя норма является поэтической и в повседневной речи не употребляется. И даже если суть энкциклопедии — предоставить все формы того или иного языка, не стоит забывать, что именно повседневная речь является основопологающей нормой любого языка. — WDIFSG? • ОУ 14:48, 15 августа 2021 (UTC)
- Во-первых, оборот «на Украине», как сказано выше, признаёт украинизмом не посмертный, а именно прижизненный справочник Розенталя. Во-вторых, сам Дитмар Эльяшевич Розенталь — человек без филологического образования, умерший без малого треть столетия назад — безусловно, нечто вроде культовой фигуры в среде любителей филологии и лингвистики, но отнюдь не пророк Аллаха, каждая запятая в писаниях которого пребудет священной независимо от эволюции языка и его актуального состояния в ту или иную эпоху. Объективный научный авторитет многолетнего соавтора Розенталя, кандидата филологических наук И. Б. Голуб — как минимум не ниже розенталевского. По одной этой причине посмертные издания справочника Розенталя под её редакторством (с восстановленной нормой «в Украине») — железобетонный АИ для Википедии. Нравится он её отдельным редакторам или нет. 178.150.235.76 09:16, 15 августа 2021 (UTC)
- Вы внимательно прочитали раздел, о котором пишете? «В Украине» никогда не было ни украинским регионализмом, ни регионализмом вообще. В Украину/Украине писали Пётр I, Татищев, Михаил Волконский, Новиков, Нарежный, Грибоедов, Рылеев, Бестужев, Гоголь, Одоевский, Булгарин, Соллогуб, Вигель, Катков, Герцен, Лев Толстой, Сергей Соловьёв, Короленко, Мережковский, Иловайский, Пришвин, генерал Краснов, Михаил Чехов, Вернадский, Николай Рерих, тысячи их. Как разъясняется во всех классических изданиях «Справочника по правописанию, произношению, литературному редактированию» Д. Я. Розенталя, именно сочетание на Украину/Украине возникло в российском русском под влиянием украинского языка: ср.: на Полтавщину/Полтавщине, на Черниговщину/Черниговщине (Розенталь Д. Э., Джанджакова Е. В., Кабанова Н. П. Справочник по правописанию, произношению, литературному редактированию. — Изд. 2-е, испр. — М. : ЧеРо, 1998. — С. 288.). Вариант «в Украине», фигурирующий в современных изданиях справочника, де-факто восстанавливает традиционную русскую норму. Не надо ничего убирать. 178.150.235.76 06:19, 15 августа 2021 (UTC)
- Убрать данную информацию в Региолект#В_русском_языке, которую также переработать с целью указания различия между регионализмами. — WDIFSG? • ОУ 21:09, 14 августа 2021 (UTC)
Герб Украины
правитьУважаемые коллеги. Думаю, что нужно изменить на странице герб, поскольку сегодня Верховная рада Украины приняла в первом чтении Большой герб, который превалирует над Малым. А на странице до сих пор стоит Малый герб. Поэтому, думаю нужно поменять:) Sviatlana Tsikhanouskaya (обс.) 12:58, 24 августа 2021 (UTC)
- Пока только в первом чтении. Вступит в силу- можно будет внести. С уважением, -- Seryo93 (о.) 13:51, 24 августа 2021 (UTC)
Крым
правитьПредлагаю отредактировать страницу, и убрать строчку, гласяющую, что в состав Украины входит 1 автономная республика - Крым, так как на 30.09.21 Крым - территория Российской Федерации. — Эта реплика добавлена участником Fiekoks (о • в) 19:53, 30 сентября 2021 (UTC)
- С точки зрения Украины, Крым - это территория оккупированная РФ, и большинство стран не признают Крым российским (по крайней мере выполняют решения Украины о запрете авиаперелётов и захода морских судов). В Украине официально действует даже крымская администрация, которая временно базируется в Херсонской области. Мне кажется, что когда Ичкерия объявила о независимости и РФ временно не контролировала эту территорию, никому в РФ не приходило в голову вычёркивать её из состава РФ лишь потому, что по факту контроль над этой территорией был утрачен. KLIP game (обс.) 20:08, 30 сентября 2021 (UTC)
- Предложение носить явно политический характер и не имеет отношение ни к ВП:НТЗ, ни к ВП:АИ. Это похоже на ВП:ОРИСС, а недопустимость оригинальных исследований — одно из основополагающих правил Википедии, наряду с правилами «Проверяемость» и «Нейтральная точка зрения». --Galkinletter (обс.) 21:07, 30 сентября 2021 (UTC)
- Да, предложение явно нарушает НТЗ. Тем более, что о фактическом положении в преамбуле указано - "Часть международно признанной территории Украины контролируется <...> Россией (Крымский полуостров[f])", так что говорить что статья "не отражает факты" явно не приходится (хотя сохраняющийся и поддержанный большинством стран украинский claim на Крым - тоже факт). См. также ВП:УКР/FAQ, п. 1. С уважением, -- Seryo93 (о.) 05:56, 1 октября 2021 (UTC)
- Предложение носить явно политический характер и не имеет отношение ни к ВП:НТЗ, ни к ВП:АИ. Это похоже на ВП:ОРИСС, а недопустимость оригинальных исследований — одно из основополагающих правил Википедии, наряду с правилами «Проверяемость» и «Нейтральная точка зрения». --Galkinletter (обс.) 21:07, 30 сентября 2021 (UTC)