Обсуждение:Украинское реестровое казачество (организация)

Untitled

Статья важная и нужная. Для улучшения статьи следует добавить секции "критика" и "поддержка". dima 01:42, 30 апреля 2008 (UTC)

• Буду дорабатывать. Mazepa11 01:56, 30 апреля 2008 (UTC)

Итог обсуждения удаления статьи

Во-первых, украинское реестровое казачество существовало в течение 300 лет. К этому моменту ни у кого из противников статьи претензий нет. Статья оставлена.

Во-вторых, большинство претензий противников состоит в том, что бОльшая часть статьи посвящена не истории реестрового казачества, а организации с таким названием, которая считает себя его правопреемником. Претензии состоят в том, что (а) таких организаций четыре, и остальные три в статье не упомянуты; (б) упомянутая не имеет энциклопедической значимости. Статья, вне всякого сомнения, должна быть переписана, я надеюсь, найдется достаточно желающих это сделать. (В случае войн откатов буду блокировать за ВП:3О, лучше даже не начинайте, а еще лучше, найдите посредника). Должна быть полностью переписана преамбула, в ней надо сделать акцент на историческое реестровое казачество. Надо добавить информацию, подтвержденную АИ, на современные организации. Надо пройти по ссылкам, лучше бы это сделал кто-нибудь с Украины, так как мне сложно понять, какие ссылки авторитетные, а какие нет. Неавторитетные выкинуть, ссылки, которые не дают представления о значимости организации, а только о ее существовании, тоже. Если останется хоть одна, раздел об организации имеет право на существование, но должен быть снесен из преамбулы на подобающее ему место.--Yaroslav Blanter 09:51, 28 мая 2008 (UTC)

• Не четыре, а двадцать четыре всеукраинских (на конец июня 2006 г.) "казачеств" на Украине. Т.е. общественных организаций. (Интересно, что Ющенко, после того как стал президентом, избран "гетманом" (2005), а Тимошенко, после того как первый раз стала премьером, - "берегиней" казачества. Четыре казачества - относительно крупные. Но крупнейшим объявляет себя Запорожское. Данные о численности УРК в этой статье завышены (цифра при заявленном приёме с клятвой в церкви при личной явке нереальна). Конкурирующие казачества заявляют, что УРК в силу близости к нынешней власти приняла в свои ряды, в том числе заочно, множество депутатов разных уровней и бизнесменов (в силу чего ещё ближе к власти). --Виктор Ч. 15:52, 28 мая 2008 (UTC)

• • На самом деле в Украине две мощнейшие казачьи организации. Это Украинское реестровое казачество и Международная организация "Войско Запорожское", которую возглавляет Верховный атаман Дмитрий Сагайдак. Россия официально признает УРК и ВЗ под руководством Д. Сагайдака. Заочного приема в УРК не существует. Mazepa11 15:58, 28 мая 2008 (UTC)
    • Видел, сколько вас недавно собралось на углу Халтурина и Салтовского шоссе с пушкой на Богдана Абданка. И ваше альтер-эго в чёрных очках. Крупнейший областной центр Украины - и столько казаков? Соотнесите с общей декларируемой численностью! Это то же, что сказать, что в русской википедии 110 тысяч участников. Формально - да; большинство ваших казаков никогда не вспомнят, что они ещё где-то там казаки. --Виктор Ч. 16:11, 28 мая 2008 (UTC)

Разделение статьи

• Полагаю, что статья должна быть разбита на две (и возможно переименована в Украинское реестровое казачество (современное)): 1) статья о современной общественной организации под названием УРК в укрвики это статья uk:Українське реєстрове козацтво (сучасне). Достаточно авторитетно могу сказать, т.к. знаком с вопросом, что организация с таким названием всего одна, она официально зарегистрирована и вполне значима - упоминаний в АИ более чем достаточно. И именно о ней идет речь в статье. 2) исторический раздел следует вынести в отдельную статью, оставив ссылку на нее. Интервики также есть uk:Реєстрові козаки и еще в трех разделах.
• По моему мнению, у современной общественной организации общее с историческими реестровыми казаками только название. Столь же странно было бы объединять в одну статью Республиканские партии США и Украины из-за одинакового названия или украинских скаутов-пластунов с историческими казаками пластунами у запорожцев и кубанцев. --yakudza พูดคุย 10:34, 28 мая 2008 (UTC)

  Я не против. Но мы обсуждали удаление, а не разделение. --Yaroslav Blanter 10:40, 28 мая 2008 (UTC)

Конечно. Я в продолжение темы написал.--yakudza พูดคุย 11:18, 28 мая 2008 (UTC)

• Ничего общего нет между нынешней общественной организацией и историческими реестровыми казаками. Преемственность на уровне декларации. Предлагаю нынешнюю статью назвать Украинское реестровое казачество (общественная организация), а статью про исторических - Украинское реестровое казачество. --Виктор Ч. 15:56, 28 мая 2008 (UTC)

Уточнение названия УРК

Украинское реестровое казачество зарегистрировано Министерством юстиции Украины под названием «Украинское реестровое казачество", а не "Всеукраинское казаческое войско». Не надо ничего выдумывать. Привожу раздел в соответствие. Mazepa11 15:46, 28 мая 2008 (UTC)

• Да вы сами написали. В скобках. --Виктор Ч. 16:03, 28 мая 2008 (UTC)
• Украинское реестровое казачество именует себя конкретно реестровым казачеством, а не казачеством вообще. Это неправильно. Вношу правку. Mazepa11 16:01, 28 мая 2008 (UTC)
  • Что "неправильно"? Причём тут "реестровое"? Это прилагательное, это исторический термин. Не неотъемлемый признак вашей организации. --Виктор Ч. 16:03, 28 мая 2008 (UTC)

• Термин реестровое казачество существует с 1562 года. Не надо к нему использовать общее название. Эта организация такая же моя, как и Ваша. Mazepa11 16:05, 28 мая 2008 (UTC)

• • Вы опять заблуждаетесь. Реестровое казачество не именует себя казачьим войском. Вот выдержка из устава:

1. ОБЩИЕ ПОЛОЖЕНИЯ, ИДЕЙНЫЕ ПРИНЦИПЫ, ЦЕЛЬ И ЗАДАНИЯ

1.1. Всеукраинская общественная организация «Украинское Реестровое Казачество», в дальнейшем – Украинское Реестровое Казачество (УРК), является наследником и продолжателем идейных, духовных и моральных принципов украинских казаков, их духовных, культурных, организационных, военно-патриотических и хозяйственных традиций.

1.2. Украинское Реестровое Казачество объединяет казаков, потомков всех ветвей, направлений и течений украинского казачества независимо от места их проживания, граждан Украины, которые исповедуют национальную идею и идеологию украинского казачества, реально работая на ее реализацию, возобновление и развитие казацкого движения.

Вношу правку. Mazepa11 16:10, 28 мая 2008 (UTC)

• Я не вижу смысла в последних войнах правок, был достаточно сбалансированный и нестральный текс, предлагаю его оставить, немного подправив. Тот факт, что казачьих организаций в Украине (как и в России) довольно много можно указать дальше. --yakudza พูดคุย 17:41, 28 мая 2008 (UTC)

Выставление статьи на удаление 11 декабря

Коллеги, назрело сокращение статьи. В противном случае, ей грозит удаление как, фактически, пиарному сайту. Понимаю, что прямое удаление мной кусков текста вызовет конфликт и войну правок. Посему предлагаю совместить усилия и привести статью к следующему виду:

• Происхождение, возрождение, гетман - в один компактный раздел
• Численность, структура, зарубежные - в один компактный раздел. Численность сильно сократится, так как АИ тут НЕТ.
• Журнал международной деятельности сокращается до компактного абзаца.
• Награды уходят, как лишенные АИ.
• Прочее - по обстоятельствам.

--Bilderling 15:48, 11 декабря 2008 (UTC)

• Предлагаю раздел "Международная деятельность" выделить в отдельную статью. Таким образом статья сократится и будет видно что делать дальше. 30 апреля эта статья, этим же участником уже выставлялась к удалению. Вторая серия... Mazepa11 15:56, 11 декабря 2008 (UTC)

• Не думаю, что вариант годится. Лента событий - это журнал пиара. Ему тут не место. Представьте себе статью "поездка гетмана Х к папе У" - долго она проживёт? Этот пиар только и жив, потому что никто не хочет связываться. --Bilderling 16:04, 11 декабря 2008 (UTC)

• Раз Вы изъявили желание статью доработать, то как говорится - "бог в помощь". Mazepa11 16:18, 11 декабря 2008 (UTC)
• Полностью поддерживаю идеи Bilderling. Кстати, шаблон тоже надо почистить (например, карта областей Украины там явно лишняя). Nickpo 17:23, 11 декабря 2008 (UTC)
• Коллеги, по независящим от меня обстоятельствам я исчезаю из Вики как минимум до января 2009г. Мне очень жаль, но увы. Надеюсь вернуться к пользе. --Bilderling 20:12, 16 декабря 2008 (UTC)

• На мой взгляд, карта как раз не лишняя. Ее в нарушении НТЗ уж точно нельзя обвинить. Mazepa11 17:36, 11 декабря 2008 (UTC)

  Она не имеет никакого отношения к предмету статьи, здесь ей не место. Nickpo 17:44, 11 декабря 2008 (UTC)

  Карта здесь действительно лишняя. wanderer 05:16, 12 декабря 2008 (UTC)

• Карта - не по теме статьи. Слова „всеукраинский“ разных спряжений - неинформативны, с таким же успехом можно написать "вселенский". Так как статья в настоящем виде не устраивает никого, кроме Мазепы11, предлагаю сделать временную версию Обсуждение:Украинское реестровое казачество (организация)/временная, вынести туда весь текст, кроме преамбулы и шаблона и там править до полного консенсуса--Assedo 03:35, 17 декабря 2008 (UTC)

  Можно сделать ещё проще: завести прямо здесь в обсуждении новую тему "Приведение статьи к соответствию ЧНЯВ", где завести подразделы, аналогичные содержанию статьи - и в каждом подразделе решать, что оставить, что грохнуть. Прямо здесь, не отходя от кассы. Иначе мы рискуем столкнуться с конфликтом версий (кто-то пойдёт туда править, кто-то будет править здесь и т.д.). Nickpo 03:45, 17 декабря 2008 (UTC)

• Править надо там, а обсуждать, естественно, здесь. Статью перенёс, приступаем. --Assedo 04:06, 17 декабря 2008 (UTC)

Поиск консенсуса

временная версия статьи Обсуждение:Украинское реестровое казачество (организация)/временная. Обсуждаем здесь.

За основу принимаем "план Билдеринга":
1 Происхождение, возрождение, гетман - в один компактный раздел
2 Численность, структура, зарубежные - в один компактный раздел. Численность сильно сократится, так как АИ тут НЕТ.
3 Журнал международной деятельности сокращается до компактного абзаца.
4 Награды уходят, как лишенные АИ.
5 Прочее - по обстоятельствам.

• Я попробовал частично выполнить 1-й пункт.--Assedo 04:27, 17 декабря 2008 (UTC)

• Поправил статью согласно плану. Совершенно возмутительно полное отсутствие АИ, проставил требования АИ. Также непонятно, совершал Шевченко поездки и визиты как ректор или как гетман: из-за совмещения им должностей могут быть накладки, что видно из начального текста. Насчёт адекватности фотографий: наверное стоит часть убрать и дать ссылку на соответствующий раздел викисклада. --Assedo 05:06, 18 декабря 2008 (UTC)

  В целом адекватно. Я бы сократил количество разделов (оно ну совершенно ни в какие рамки не лезет), укрупнил их. Каждый раздел должен содержать два-три абзаца текста, имхо. Иначе это издевательство над читателем. А кроме того сильно утряс бы инфу насчёт зарубежных вояжей - безотносительно к ипостаси супермена. Эта информация не несёт ничего полезного стороннему читателю и по сути носит рекламный характер, убеждая его в международной значимости того, что значимым не является. Пары фраз вполне достаточно. Википедия не календарь поездок. Nickpo 05:35, 18 декабря 2008 (UTC)

Подождём реакции оппонентов по поводу АИ - может их есть в архиве у Ник.Ник.--Assedo 05:38, 18 декабря 2008 (UTC)

Кстати, как пример адекватной нерекламной статьи об организации могу упомянуть "мою" недавнюю статью Национальная академия филателии. Я с ними совершенно никак не связан, но информации мог бы залить ещё много - только вот зачем? Всё главное сказано, представление дано - и не более того. Nickpo 05:40, 18 декабря 2008 (UTC)

• Извещение. Ждём, согласно правилам, авторит. источников до 2 января. --Assedo 02:54, 25 декабря 2008 (UTC)
• Ввиду отсутствия возражений переношу текст со временной стр. в основное пространство. --Assedo 02:55, 16 января 2009 (UTC)

Обещание

Обещали стаью переработать, а вместо этого ее кастрировали. Возвращаю к нормальному виду. Mazepa11 00:46, 23 апреля 2009 (UTC)

Возвратил консенсусную версию. Нет АИ. См. выше. Nickpo 00:52, 23 апреля 2009 (UTC)

Уважаемый Мазепа! То, что Вы делаете можно расценить как вандализм. Обсуждение должно идти прежде добавления информации!--Assedo 20:47, 23 апреля 2009 (UTC)

• Уважаемый коллега! Вы обещали статью переработать, но уже несколько месяцев, как она висит кастрированная без переработки. Где Ваше обещание? Mazepa11 22:18, 23 апреля 2009 (UTC)
• Уважаемый Асседо, Вы громко прокричали, что якобы Вы переработаете статью, перерабатывайте, а не берите и все удаляйте. Двайте вносите свои АИ и т.д., я Вам не мешаю и не мешал, но только перерабатывайте. Mazepa11 21:06, 25 апреля 2009 (UTC)

Я не кричу, а говорю, выбирайте выражения. А Вам лично я ничего не обещал. Повторюсь в 123-й (приблизительно) раз: именно тот, кто вносит информацию (а это - Вы) ОБЯЗАН подтвердить её АИ. Остальные участники ничего не обязаны. Читайте ВП:АИ. --Assedo 19:57, 7 мая 2009 (UTC)

• Коллега, Вы взялись за переработку статьи. Человек, который берется что-то перерабатывать должен владеть или располагать информацией о предмете переработки. С таким подходом как у Вас, можно взяться «перерабатывать» всю Википедию. Я снова Вас прошу, перерабатывайте, вносите свою информацию, АИ и т.д. В противном случае Ваши действия просто можно рассматривать как ВП:ДЕСТ. Mazepa11 19:10, 9 мая 2009 (UTC)

Судьба добавлений в статью

Я перечитал еще раз ВП:АИ#Самостоятельно изданные и спорные источники в статьях о самих себе и полагаю, что удаленные участником Assedo фрагменты статьи, в целом, не противоречат этим положениям и подтверждены АИ. Информация изложенная в этих разделах достаточно тривиальна, хотя часть материалов данной статьи не соответсвует пп. 3 и 5. Первая часть правок учасника Assedo мне представляется вполне обоснованной, а вот удаление информации о международных связях мне представляется излишним по вышеуказанным причинам. Кстати, была удалена информация подтверждженная сторонними АИ. --yakudza พูดคุย 00:55, 9 мая 2009 (UTC)

Уважаемый Якудза! Давайте обсудим конкретно, по пунктам. Укажите, пожалуйста, какая именно информация с вашей точки зрения достаточно подтверждена.--Assedo

Солидарен с коллегой Assedo и добавлю, что помимо проблемы с АИ есть и другая проблема - значимости. К сожалению, в энергично продвигаемых дополнениях во многих случаях отсутствует обоснование, зачем читателю нужно это знать, почему именно тот или иной эпизод так важен для статьи. Это в полной мере касается и международной деятельности. Сами по себе единичные встречи с кем бы то ни было не являются значимыми (см., напр., про шесть рукопожатий), если не показано их значение. Nickpo 14:47, 9 мая 2009 (UTC)

По подтверждению в АИ. Практически вся информация в статье подтверждена источниками. Прежде всего это ссылки на сайт http://www.kozatstvo.org.ua/ (почему я считаю, что этот сайт может быть АИ для данной статьи я написал выше). Кроме того в статье я насчитал около 15 ссылок на другие источники, таким образом в целом информация в данной статье, на мой взгляд, достаточно хорошо подтверждена АИ. Если есть сомнения в каком-либо утверждении существует стандартный шаблон запроса на источник. Вторая проблема значимость отдельных событий, на мой взгляд, действительно присутсвует в этой статье. Только давайте уточним, что событие должно быть значимо в рамках статьи (т.е. важным для этой организации а не для мировой цивилизации в целом). Например, вопрос о том является ли значимым поцелуй Путиным мальчика, достаточно спорен, а вот встреча с президентом США или Папой Римским будет вполне значима для статьи о Путине. Так почему же встреча делегации довольно невыдающейся общественной организации с Папой, Константинопольским и Московскими Патриархами, а также главным Раввином Израиля не значимы для этой организации? Много ли существует в мире людей, которые встречались со всеми этими религиозными лидерами? А вот А.И.Шевченко встречался. Да за одно это его можно размещать на первую страницу Викпедии в раздел "Занаете ли вы?" На мой взгяд, из данной статьи вполне безболезненно можно удалить некоторую часть не вполне энциклопедической информации. а именно "Договора о сотрудничестве с УРК", в разделе "Направление деятельности" преамбулу либо полностью удалить либо переписать сократив до одного предложения. Также следует несколько сократить другие разделы, удалив из них воду. У меня сложилось впечатление, что участник Assedo пошел по этому пути, переписал несколько предложений, а потом устал и решил удалить все что ему не нравиться, вместо того чтобы привести это в энциклопедический вид. Также можна было бы добавить раздел критика УРК, материалы по этому вопросу интернете, если покопаться найти можно. Это будет намного более эффективный путь превращения панегирика в нормальную статью, чем удаление большей части текста. --yakudza พูดคุย 21:18, 9 мая 2009 (UTC)

• Напоминаю Nickpo о ВП:3О и его обещании перерабатывать статью. Перерабатывайте, а не занимайтесь откатами. Mazepa11 19:13, 9 мая 2009 (UTC)

Давайте обсуждать по пунктам добавления, а только потом добавлять. Неужели по вашему хвалебные оды про себя любимого на собственном сайте это АИ?!--Assedo 14:00, 13 мая 2009 (UTC)

• Согласен с Assedo, следует обсуждать каждое добавление отдельно и перед тем, как его заливать в статью. Прошу инициаторов принять очевидно рациональный, разумный порядок, а не устраивать войны правок. Nickpo 17:31, 13 мая 2009 (UTC)