Обсуждение:Фарнаваз I

«легендарный»?

«легендарный первый царь Иберии» - в преамбулу ставить эту фразу несправедливо по двум причинам: во первых, в приведенном ссылке сказано нечто иное и по иному: „While P’arnavaz may in fact be a fabrication, it is more feasible that over time the memory of the historical P’arnavaz accumulated a legendary facade.“ Перевод:„(личность) Фарнаваза, может быть и по правде сфабрикована, но более правдеподобно, что со временем, память об историческом Фарнавазе приобрел легендарный внешный характер“. Это означает, что Рапп считает более правдеподобным версию существование исторического Фарнаваза чем версию об его легендарности. Во вторых, эту сложную мысль источника можно отразить в тексте, но не в преамбуле. Удаляю.--Ouzo 23:26, 12 января 2011 (UTC)

Нет, он так не считал. Рапп говорит не о царе Фарнавазе, а о прообразе, который приобрел легендарный характер. Верните эпитет в статью, это ваша вторая правка, нарушающая ВП:КОНСЕНСУС. Divot 01:27, 13 января 2011 (UTC)

Divot, а вы читаете английский? «While P’arnavaz may in fact be a fabrication, it is more feasible that over time the memory of the historical P’arnavaz accumulated a legendary facade». Переведите пожалуйста.--Ouzo 01:42, 13 января 2011 (UTC)

Еще раз, коллега. Вы сначала верните определение, потом будем обсуждать кто из нас как читает по-английски. То, что вы делаете, называется "война правок". Я не хочу отвечать тем же и буду вынужден обратиться к администраторам. Прошу понять меня правильно. Divot 01:47, 13 января 2011 (UTC)

Divot, не уходите от здравой дисскусии. Я не начинал ВП, я сперва обосновал удаление «определения» на СО. Ваше «определение» было основано на ошибочном понимании англиийского источника, я это заметил и исправил вашу ашибку, но сперва обосновал на СО а не в коротеньком описание изменений, как вы это делаете.--Ouzo 01:56, 13 января 2011 (UTC)

Коллега, я еще раз повторю. Согласно правилу ВП:КОНСЕНСУС здравая дискуссия заключается в том, что если кто-то делает правку и её откатывают, то этот первый не возвращает правку, а идет обсуждать на СО. Вы верните правку, а потом доказывайте свою правоту. Так требуют правила Википедии. Divot 02:02, 13 января 2011 (UTC)

Ну и чтобы Раппу не скучать в одиночестве, вот еще Ираника: " The first king of Iberia, the ancient name for the territory of present-day Kartli (Kārtīl) and Kakheti (Kāḵet), or eastern Georgia, was the half-legendary Parnavaz (S. Kaukhchishvili, ed., I, pp. 4-10, 26), who took Persian institutions as models in organizing his realm. The example set by the Persian state system in eastern Georgia was undoubtedly a consequence of the earlier influence exercised by tribal formations in southern Georgia. Long controlled by the Achaemenids, they extended Persian influence northward, as their aristocracies expanded their own power base." Divot 01:49, 13 января 2011 (UTC)

Ну так сейчас уже два вопроса квам:

1. Переведите, пожалуйста, цытату из Раппа.
2. Поисните, пожалуйста, различие между определениямы «легендарный» и «half-legendary».

--Ouzo 02:02, 13 января 2011 (UTC)

Цитата из Раппа говорит: Фарнавал может быть выдуман но скорее всего это исторический персонаж с наложившимися легендарными свойствами. Это никак не позволяет уверенно назвать его "первым царем Грузии" с датами правления.

«half-legendary» - полулегендарный.

Вы верните определение (можете "полулегендарный", не суть), потом продолжим обсуждение. Divot 02:05, 13 января 2011 (UTC)

Кстати, цитата из Раппа (Stephen H. Rapp. Chronology, Crossroads ..... // Jerry H. Bentley, Renate Bridenthal, Anand A. Yang. Interactions: transregional perspectives on world history. University of Hawaii Press, 2005): "Thus, the very name of the semilegendary first indigenous monarch of eastern Georgia, P'arnavaz, features the Iranian root". Divot 02:09, 13 января 2011 (UTC)

Вото видите? «semilegendary first indigenous monarch» − что в переводе означает: полулегендарный первый автохтонный монарх. О том что Фарнаваз был первым монархом ясно. Ясно и то что Рапп говорит: «скорее всего это исторический персонаж с наложившимися легендарными свойствами» (ваш перевод). О датах правления см. Рапп, Studies... ст. 297. А сейчас вопрос? А что сделать с другимы АИ, которые в определении Фарнаваза не ставят ни «легендарный» ни «полулегендарный»? Ведь Рапп не единственный и не неповторимый? --Ouzo 02:21, 13 января 2011 (UTC) P.S. К стати о «features the Iranian root», это не новость в источниках написано что мать Фарнаваза была из персидской знатной семьи.--Ouzo 02:27, 13 января 2011 (UTC)

Так не пойдет. Согласно ВП:КОНСЕНСУС я возвращаю определение "полулегендарный", коллега, так его определяют профильные АИ. Divot 02:24, 13 января 2011 (UTC)

Если вы найдете независимые АИ, которые утверждают что Фарнаваз был исторической личностью без легендарных наслоений, тогда можно обсуждать вопрос эпитета. Divot 02:30, 13 января 2011 (UTC)

Будте корректный, Divot, у вас бил «легендарный» (а не «полулегендарный») и по етому вы не возвращаете а исправляете ошибочнее определение на более обоснованный. Ок, пусть пака будет «полулегендарный».--Ouzo 02:40, 13 января 2011 (UTC)

Ну я же выше предложил вам вернуть "полулегендарный".

На самом деле Фарнаваз действительно полулегендарный. Легендарный, это тот, кто есть в летописях, но доказано что его не было в реальности. А если в летописях есть, но не доказано что его не было (впрочем как и то что был), то полулегендарный. Потому как непонятно что именно из летописей является правдой. За 15 веков между Фарнавазом и Мровели столько всего могло наложиться. Тогда ведь не было документальных источников. Divot 02:48, 13 января 2011 (UTC)

Divot, вы как выжу хорошо изучили книгу Раппа. «15 веков между Фарнавазом и Мровели»? А сейчас скажите, пожалуйста, как датирует Рапп «Жизнь картлийских царей», где и говорится о Фарнавазе?--Ouzo 03:04, 13 января 2011 (UTC)

Рапп тут не при чем, это арифметика говорит что 12-(-3)=15. Дату я взял из статьи Лолдкипанидзе, ссылку привел. Если у вас есть дополнительные уточнения, приводите. Divot 03:07, 13 января 2011 (UTC)

Как раз притом! Вы во всем опираетесь на Раппа, который вксьма значительную часть своего труда посвятил определению даты написания сочинении входящих в Картлис цховреба. Это найновший труд по датировке Картлис цховреба. Счего это вы вдруг решили по вопросу датировки обратится не к хорошо вам знакомому труду Раппа (2003) а на устаревшего источника - M. Д. Лордкипанидзе. КАРТЛИС ЦХОВРЕБА // Советская историческая энциклопедия. Том 7, 1965. Извините, но это простая и дешевая манипуляция с источниками и такой поступок вредит и науке и образованию и проекту Википедия. Если я не прав и вы не так хорошо знакомы струдом Раппа, как мне кажется, то принашу извинения. Рапп убедительно отвергает авторство Мровели и датирует «Жизнь картлийских царей» временем до (близко) 800 года, но не позднее.--Ouzo 03:36, 13 января 2011 (UTC)

Насколько я понимаю, он не единственный, кто датирует КЦ. Например Ираника, тоже новейшая, датирует 11 веком: "The 11th-century Georgian chronicle Kartlis tskhovreba (The annals of Georgia) mentions two persons: Parnavaz, the king of Georgia, and Artavaz (see ARTABAZUS, ARTAVASDES), the foster-brother of king Vakhtang Gorgaslan (Justi, Namenbuch, p. 92; Huyse, 23a).". Divot 04:14, 13 января 2011 (UTC)

iranica третичный источник. Важнее вторичный. Вы смотрели нижн на источники iranica? Там найновший профильнфй источник с 70-их годов прошлого века. А почему ветом вопросе не следуете Раппа? Во всем другом вы имеено на него опираетесь. Выборочное исползование источника с целю лобировать именно тот варант который вас устрайвает? А как быть с ВП:НТЗ?--Ouzo 04:38, 13 января 2011 (UTC)

Смотрел, и что? Последний по дате публикации не значит единственный. Если автор Ираники не посчитал нужным упомянуть более поздние работы, это его право. Наше дело сослаться на него. Я в любом вопросе следую всем авторитетным источникам, согласно правилам ВП:НТЗ и ВП:ВЕС. Divot 12:18, 13 января 2011 (UTC)

Книга Раппа посвяшена не алфавиту а Грузинской исторической литературе и в частности и датировке этих сочинении. Разницу видите? «Наше (ваше) дело (было) сослаться» на Раппа о датировке а не скривать источник. Вы ползуетесь тем что ни у всех есть эта книга, но можете быть уверенны что она у меня есть и еще много других. Так что советую быть корректнее при использовании АИ.--Ouzo 12:55, 13 января 2011 (UTC)

Азон

«Возможно, преемник Азона, которого считают мифическим персонажем.» — в таком виде предложение ничего не говорит. «Возможно»... по мнению кого? «считают мифическим»... кто?--Ouzo 00:42, 13 января 2011 (UTC)

мать Фарнаваза?

кто был матерью царя Фарнаваза? 2600:4040:9CE7:E700:2825:4DD6:C6E4:CEE3 17:59, 6 декабря 2022 (UTC)