Обсуждение:Фотографическая широта/Архив споров с Моисеем

Не достигнут консенсус с Моисеем, продолжение разговоров

Предыдущие серии

Опять о фотографической широте (ФШ)

Преамбула статьи не отражает сути (ФШ). Например,источник http://www.cultinfo.ru/fulltext/1/001/008/117/195.htm дает стандартное определение (ФШ), которое я привожу и с которым согласен:

Фотографическая широта, проекция прямолинейного участка характеристической кривой фотографического материала на ось логарифмов экспозиций. Ф. ш. показывает то предельное отношение яркостей на объекте съёмки, которое данный фотоматериал ещё способен передать без нелинейных искажений.

Т.е. Фотографическая широта, по моей редакции в редактировании статьи, это: Фотографическая широта (ФШ) — это диапазон экспозиций, который может быть воспроизведен светочувствительным материалом линейно. Moisey 18:11, 26 марта 2008 (UTC)

я чуть поправил - по справочнику Д.С.Гурлева, 1986 - гляньте, плз.

Да, вот эта правка приемлема, с такой формулировкой Полезная ФШ гораздо лучше.Sergej Qkowlew 10:03, 28 марта 2008 (UTC)

Однако очень нужны ссылки на стандарты - англостатья никуда не годится! :-( Alexandrov 15:32, 27 марта 2008 (UTC)

На английскую статью ориентироваться ни в коем случае не стоит. По остальным правкам сейчас пойду дальше. Если честно, Вы совершаете ошибку, пытаясь шлифовать формулировки, порождённые Moisey. Построение его фраз таково, что попытки их читать у меня, например, вызывают отторжение, а менее устойчивые мозги просто разрушают. :) Смотри обсуждение здесь. Я очень прошу НЕ стремиться сохранить порождаемую им структуру фраз, они остаются корявыми, как ни правь. Sergej Qkowlew 10:03, 28 марта 2008 (UTC)

В существующей преамбуле определение (ФШ) выражено через диапазон яркостей. Ведь именно диапазон яркостей до пострения (ХК) отсутствует и вся прелесть уравнения в нахождении всех точек кривой из данных экспозиций маркируемого материала при сентометрии изготавливаемого фотоматериала. Величины экспозиций откладываются на оси экспозиций. На основании получаемых данных при засветках мы получаем точки ординат — значений диапазона яркостей , т.е. строим график (ХК)! Интервал экспозиций, (проекция кривой на эту ось) и есть Фотографическая широта. (Это очень важное место, которое многие обходят). Moisey 20:10, 27 марта 2008 (UTC)

Яркости снимаемого объекта однозначно связаны с экспозициями, получаемыми фотматериалом. Прекратите засорять текст лишними словами (таково, например, Ваше "маркируемым"). Сформулируйте БЕЗ лишних слов и БЕЗ деепричастных и причастных оборотов (они у Вас совершенно ужасны).Sergej Qkowlew 10:03, 28 марта 2008 (UTC)

" после чего оказалось возможным решить много насущных проблем." - это НЕэнциклопедическое выражение, переполненное бессмысленной болтологией. Это и аналогичную болтологию я выкину, как только будет снят флаг редактирования.Sergej Qkowlew 10:48, 28 марта 2008 (UTC)

Я долго молчал, рассчитывая, что после того как Вы увидите молча исправленные мною Ваши многочисленные ошибки по технике и сути материала в статье, не обращая внимания на Вашу некорректность, на не желание признать свои ошибки и т.д., но все это оказалось напрасным. Из истории все это можно собрать и восстановить, но по другому воспитан. Если материал начинается формироваться экспронтом, не совсем гладко, а затем шаг за шагом углублется, исправляется, то мои проблемы. Никто не дает Вам права так публично себя вести. Как говорят, не все то золото, что блестит. Я еще раз Вам советую больше работать над техническим содержанием, а стиль - поправят порядочные люди. Ведь мне дважды пришлось менять Вашу неправильную преамбулу. Спасибо Александрову за помощь в восстановлении и корректировке нужного иатериала. Мне было бы стыдно, вообще, после всего этого не признавать своих технических ошибок при написании статьи, хотя может на правильном языке. Вы продолжаете до сих пор некоректно выражатся в мой адрес. Если сейчас посмотреть Ваш вариант (ФШ), то в нем изменено и исправлено на 70% материала.(См. мой вариант (ФШ) в моем окне Участник:Moisey/Черновик - Обсуждениие) , где я параллелльно работал и работаю над доводкой статьи. Спасибо. что мне посоветовали работать в черновике и не гнать материал. В итоге важно получить добротный материал, в Википедии не нужны "авторитеты". Я принимаю любые ссылки на неточносить, но не оскорбления. Moisey 18:13, 28 марта 2008 (UTC)

Наблюдаю войну правок со стороны Моисея.

Блин, как же достала безграмотность КАЖДОЙ ПРАВКИ оного персонажа в данной статье. :(Sergej Qkowlew 17:09, 28 марта 2008 (UTC)

Я долго молчал, рассчитывая, что после того как Вы увидите молча исправленные мною Ваши многочисленные ошибки по технике и сути материала в статье, не обращая внимания на Вашу некорректность, на не желание признать свои ошибки и т.д., но все это оказалось напрасным. Из истории все это можно собрать и восстановить, но по другому воспитан. Если материал начинается формироваться экспронтом, не совсем гладко, а затем шаг за шагом углублется, исправляется, то это мои проблемы. Никто не дает Вам права так публично себя вести. Как говорят, не все то золото, что блестит. Я еще раз Вам советую больше работать над техническим содержанием, а стиль - поправят порядочные люди. Ведь мне дважды пришлось менять Вашу неправильную преамбулу. Спасибо Александрову за помощь в восстановлении и корректировке нужного иатериала. Мне было бы стыдно, вообще, после всего этого не признавать своих технических ошибок при написании статьи, хотя может на правильном языке. Вы продолжаете до сих пор некоректно выражатся в мой адрес. Если сейчас посмотреть Ваш вариант (ФШ), то в нем изменено и исправлено на 70% материала.(См. мой вариант (ФШ) в моем окне Участник:Moisey/Черновик - Обсуждениие) , где я параллелльно работал и работаю над доводкой статьи. Спасибо. что мне посоветовали работать в черновике и не гнать материал. В итоге важно получить добротный материал, в Википедии не нужны "авторитеты". Я принимаю любые ссылки на неточносить, но никогда не соглашусь с неправильным содержанием и буду править столько, сколько замечу ошибок не только к себя но и Вас также. Moisey 18:13, 28 марта 2008 (UTC)

Раз так, я не вижу способа прийти с Вами к какому-то согласию.

Вы упорно правите мои и не только мои технически грамотные формулировки на свои совершенно невразумительные с точки зрения языка и совершено неверные технически. Значит - мне остаётся только исправлять то, что Вы творите. Sergej Qkowlew 20:30, 28 марта 2008 (UTC)

Пример совершенно ошибочного утверждения, включённого в статью Моисеем: "

Цитата:

Главные параметры (ХК):
* Диапазон яркостей — (контрастность)
* Цветопередача (глубина в битах)
* Светочувствительность фотоматериала и зернистость или количество пикселей

Это он называет главными параметрами характеристической кривой. Далее, характеристическая кривая НЕ определяется УРАВНЕНИЕМ. Это график. Построенный по результатам измерений. Всё. Больше объяснений не даю. Точка. Смотрите архив предыдущего обсуждения.Sergej Qkowlew 20:43, 28 марта 2008 (UTC)

Это у Вас логические и вслед технические ошибки, Moisey

Характеристическая кривая, правильно — график зависимомтей светочувствительности фотоматериалов, появилась для необходимости маркировки фотопластинок, фотопленок и др. при их изготовлении. В основу открытия (ХК) легли главные параметры как коэффициент контрастности, определящий наклон (ХК) к оси абсцисс (tang угла). Этот коэфициент контрастности фотоматериала способен передавать локальный итервал яркостей оригинала (оптического изображения) при помощи интервала плотностей полученного фотоизображения (т.е. после проявления засвеченного маркируемго фотоматериала при изготовлении его и аттестации).

Вы не могли бы привести дату этого замечательного открытия и имя этого великого учёного.--Zutum 13:15, 29 марта 2008 (UTC)

--Zutum я указал черновик и все ссылки для Вас. Дополнительно для Вас высылою материал по сенситометрии цветной ф\пленки. Вы правы, открымие это замечательное, и ученые достойные,прошу без ироний. Moisey 16:43, 29 марта 2008 (UTC)

Так ззылочкуу на этттоо заммекчаетльное открымие Вы может дать?--Zutum 16:56, 29 марта 2008 (UTC)

«Только с 1890 года, когда английскими учёными Хертером и В. Дриффилдом были созданы понятия характеристическая кривая (ХК), после чего оказалось возможным решить много насущных проблем.» ( См. Фотографическая широта в Черновик/Moisey) Moisey 15:44, 29 марта 2008 (UTC)

Источник приведите. А не ссылку на Ваши черновики. И покажите, где в там в источнике глубина в битах и цветопередача? Sergej Qkowlew 15:48, 29 марта 2008 (UTC)

Эту ссылку мы и так видим в статье. Покажите нам ту ерунду, которую вы из неё извлекли. О битовой глубине и цветопередаче.

На основании маркировки на упакоаке фотоматериала мы можем говорить: (Из характеристической кривой получаются следующие характеристики:

• Плотность вуали (уровень шумов)
• Светочувствительность фотоматериала
• Диапазон яркостей — (контрастность)
• Контраст фотоматериала
• Фотографическая широта
• Полезная фотографическая широта).

Не надо вводить в заблуждение аудиторию. Именно:

Главная цель (ХК) получить коэффициент контрастности на основе глвных парметров:

В приведённом источнике нет ничего похожего на это утверждение.--Zutum 17:05, 29 марта 2008 (UTC)

Это потому, что Вы не понимаете. что такое контрастность.

А Вы, вообще, знаете, что такое разрешающая способность. Все программы Фотошопа, цифровых фотоаппаратов не могут регулировать повышение резкости без параметра контрастности. Разрешающая способнлсть, это возможность рассматривать две точки , которые вскрываются за счет контрастности. Вообще, контрастность - это диапазон яркостей между двумя элементами. Извините меня за популярность, но Ваш комментарий к сожалению потребовал этого. Moisey 18:01, 29 марта 2008 (UTC)

Поскольку ссылок не было, в случае вандальных правок буду откатывать, в соответствие с ВП:АИ.--Zutum 18:05, 29 марта 2008 (UTC)

В классической фотографии абсолютно нет связи между разрешающей способностью и контрастом.--Zutum 18:06, 29 марта 2008 (UTC)

• Диапазон яркостей — (контрастность)

Для такого смелого утверждения нужны источники. Я утверждаю, что диапазон яркости - не контрастность.--Zutum 17:05, 29 марта 2008 (UTC)

Вам дано право утверждать все , что захотите. Прочитайте Диапазон яркостей изображения, Разрешающая способность. Moisey 16:35, 30 июня 2008 (UTC)

С больной головы на здоровую. Я всего лишь опроверг ложное утверждение. Докажите, что я не прав, что это утверждение истинно, приведите ссылку на АИ. Но ведь нет, не будет ссылки. Если подобные утверждения без АИ появятся в статье, вандализм будет откачен. Не мной, так другими.--Zutum 16:41, 30 июня 2008 (UTC)

• Цветопередача (глубина в битах)
• Светочувствительность фотоматериала и зернистость или количество пикселей и именно они легли в основу создания уравнеия (ХК), которую без них не возможно освещать. Moisey 05:58, 29 марта 2008 (UTC)

В приведённом источнике ни слова о зернистости, поздравляю Вас, соврамши.--Zutum 17:05, 29 марта 2008 (UTC)

Характеристическая кривая кроме (история) оценки ч.\белых фотопленок, в настоящее время используется при сенситометрии светочувствительных свойтв разных фотоматериалов, приборов и т.д. Цветная фотопленка рассматривается по глубине цветопередачи в битах. Moisey 16:15, 29 марта 2008 (UTC)

Вы говорите полную и несусветную ерунду. Цветопередача (глубина в битах) - не имеет НИКАКОГО отношения к Характеристической кривой хотя бы потому, что в то время, когда понятие ХК вводилось и использовалось для плёнки - понятия "глубина в битах" и "количество пикселей" не существовало.

Поэтому "освещать основу создания уравнения ХК" с применением Ваших формулировок ни в коем случае нельзя, ибо это введёт в ЗАБЛУЖДЕНИЕ недостаточно осведомлённого читателя.

Если Вы не поняли данного моего разъяснения и будете продолжать писать то, что пишете - я не буду более объяснять Вам ничего, а просто продолжу исправлять Ваши тексты на нормальные. Ибо Вы демонстрируете своими действиями полное непонимание моих разъянсений. Sergej Qkowlew 13:09, 29 марта 2008 (UTC)

Еще раз о характеристической кривой

Характеристическая кривая - это график или графики экспозиций для маркировки фотоматериалов. Эти характеристики фотоматериалов указывают в спецификациях изготовителями для потребителей.

Характеристические кривые в настоящее время получают для всех фотоматериалов (фотоэмульсионных: фотопленок, фотобумаги и т.д., а также для электронных: матриц (фото), фотосенсоров).

Исторически, это было давно и были только фотоматериалы с черно-белой цветопередачей. И это не значит, что этот материал можно практически не освещать. Прошу не вмешиваться в мой черновик, заведите себе свой. Удалив мой рисунок, вы лишили возможность точнее осветить материал: о диапазонах плотностей, об интевалах (ФШ), о вуальи, углах наклона (ХК) м вообще о сущности (ХК). Замененный материал более поверхностно раскрывает эту тему. А рисунок на английском языке?. Созданное на основе удаленного изображения новое (это практически копия удаленного моего русского рисунка. Зачем брать и дорабатывать на английском языке. Ведь можно было мой оригинал доработать). Мне заново придется восстанавливать и русское мое изображение и др. Например, изначально следовало бы с этого начать http://www.zenit.istra.ru/qa/qa-standards.html. Ваши комментарии настолько амбициозны и общие, что мне трудно читать. Moisey 17:02, 30 июня 2008 (UTC) Moisey 04:07, 1 июля 2008 (UTC)

8-O Какой рисунок на англйком языке? Нормальный рисунок без языковых надписей, а потому выложенный на commons для любых языковых разделов. Прекратите же лгать, наконец. Надоело. Sergej Qkowlew 07:35, 1 июля 2008 (UTC)

Уточнение лида статьи

Свежим глазом посмотрел на текущую редакцию лида:

Фотографическая широта — характеристика светочувствительного материала (фотоплёнки, передающей телевизионной трубки, матрицы) в фотографии, телевидении и кино.

Определяет способность светочувствительного материала правильно передавать яркость снимаемого объекта.

Измеряется как отношение величин максимальной и минимальной экспозиции линейного участка характеристической кривой.

Выражается в виде двоичного («ступени экспозиции») или десятичного (обозначается как 1.1D) логарифма этого отношения.

Правильная передача яркостей означает, что с некоторой точностью равные отличия яркостей элементов объекта передаются равными отличиями в его изображении (иными словами, передаточная характеристика на данном участке достаточно линейна).

Для цветных фотоматериалов дополнительным критерием правильности является Баланс белого цвета для соответствующего диапазона экспозиций.

L=lg(H2/H1)=lgH2-lgH1

где L — фотографическая широта, Н — экспозиция, см. рис. 1 — График характеристической кривой фотоплёнки

Также термин Фотографическая широта может употребляться фотографами как обозначение величины допустимого отклонения экспозиции для конкретного фотоматериала в конкретных условиях съёмки, с сохранением передачи деталей в светах и тенях сцены. В этом случае её величина зависит не только от свойств фотоматериала и объекта съёмки, но и от задачи, которую ставит фотограф.

- и всё же представляется, что предыдущая версия была более понятна:

Фотографическая широта — диапазон экспозиций при сенситометрическом испытании светочувствительного материала, в котором яркость деталей объекта воспроизводится достаточно хорошо (в идеале - линейно).

В узком смысле фотографическая широта L — интервал экспозиций между конечной и начальной точками прямолинейного участка характеристической кривой; выражается разностью логарифмов экспозиций, соответствующих этим точкам:

L=lgH2-lgH1

где Н - экспозиция, см. рис. 1 - График характеристической кривой фотоплёнки

Значение фотографической широты в интервале линейного участка характеристической кривой определяет диапазон точной передачи яркостей деталей фотоизображения, которые может передать Фотоматериал или сенсорная матрица цифрового фотоаппарата.

Предлагаю обсудить. Alexandrov 18:41, 9 июля 2008 (UTC)

В Вашем вариенте Вы потеряли влияние цветопередачи. Которая очень существенно уменьшает фотографическую широту цветных плёнок по сравниению с чёрно-белыми.

В Вашем варианте Вы потеряли второе, формально не вполне верное, но встречающееся употребление термина (допустимый сдвиг экспозиции)

Я согласен на добавление сентенции о сенситометрических испытаниях, например вот так:

:: Измеряется в процессе сенситометрических
испытаний как отношение величин максимальной
и минимальной экспозиции линейного участка
характеристической кривой. 

. Sergej Qkowlew 21:05, 9 июля 2008 (UTC)