Обсуждение:Хижина

Хижина vs. дворец

Нет смысла указывать какой-то один случай, что некто противопоставил хижину дворцу. Противопоставление очевидно и тривиально. Помимо кучи случаев такого противопоставления, есть расхожее и более популяризированное противопоставление "Мир хижинам — война дворцам". В статье должен быть обзор противопоставления, а не подборка первичных источников с такими противопоставлениями, которая противоречит принципам энциклопедичности. — Igel B TyMaHe 19:14, 5 января 2016 (UTC)

Отклонённая правка

Прошу обсудить мой вариант статьи. (Который толко что откатили.) Настоящий вариант считаю полнейшим бредом и дезой.

Не успел в свой вариант добавить следующее. «Хижина» в русском языке не является аналогом, например, английского «hut», так как поледнее относится, скорее, как собирательное к традиционным жилищам народов мира.--Сергей 6662 16:05, 14 февраля 2016 (UTC)

• Найдите более другие источники (вероятно серьёзного антропологического, а необщемарксисткого, характера), и предложите замену. Причём с проблемой перевода — вобще вопрос тонкий. Мне кажется что в русском языке слово "хижина" ­— как раз аналог английского hut, и в принципе может обозначать и шалаш, и и́глу. Ну а чтобы оперировать не кажется, нужны источники ВП:ПРОВ --be-nt-all 16:44, 14 февраля 2016 (UTC)
  • Конечно может. Прочитайте внимательно мой вариант. Дело в том, что это слово с очень широким диапазоном значений. Об английском hut пусть озаботятся англичане, но судя по их Вики, там этническое жилище является основным. И не стоит забывать, что первый вариант тоже не приводит АИ. Во всяком случае, ссылки увели в никуда. Да и старые словари тут не конечная истина. Язык же живой. Для нынешнего литературного я дал самое точное определение. Если есть желание, давайте разберём каждое предложение и каждую иллюстрацию в обоих вариантах. --Сергей 6662 17:44, 14 февраля 2016 (UTC)
    • Википедия — не словарь, это статья о понятии, а не о слове. О слове — wikt:хижина. — Igel B TyMaHe 21:04, 14 февраля 2016 (UTC)
      • Понятие и разбирается. (Кстати, энциклопедия и есть словарь.) --Сергей 6662 23:20, 14 февраля 2016 (UTC)
        • А отменил я как-раз обрезание до словарного определения. Если вы считаете, что историческая часть, написанная по источнику, изданном при товарище Сталине "полнейшим бредом и дезой", аргументируйте это на ВП:КУ, если вы правы, скорее всего найдутся участники имеющие более современные материалы, чтобы спасти статью. Если такие современные материалы есть у вас — правьте смело. А то что делаете вы, не пройдёт, потому как такая урезанная статья подпадает под действие ВП:НЕСЛОВАРЬ и подлежит удалению, да и для удаления материала с источником нужна не эмоциальная, но фактографическая аргументация --be-nt-all 04:43, 15 февраля 2016 (UTC)
          • Вы сами по ссылке ходили? Вот, что там. Большой толковый словарь:

ХИЖИНА, -ы; ж. Небольшой бедный домик, избушка. Рыбацкая х. Мазаная х. Забытая х. Чёрная от старости х. / Шутл. О скромном жилище (в речи его обитателей). Вот и моя х. Проходите в мою хижину. <Хижинка, -и; мн. род. -нок, дат. -нкам; ж. Уменьш. Убогая х. Старенькая х.

И всё. Всё остальное — неграмотная отсебятина. Мой же текст полностью отвечает Большому толковому словарю, хотя я тогда не сориентировался в ссылке и подумал, что она фиктивная. Просто надо знать язык-то. Короче, эту ссылку я могу отобрать для своего варианта. Вторая ссылка — это вообще что такое. Отраслевая терминология? Так она может очень сильно отличаться от живого языка. Да, и где эту книгу посмотреть? Подобное уже в основном на свалке.

Ссылка на ARHIstorika — это, вообще, реклама строительной фирмы, её надо убрать. Там, правда, имеется материал по традиционным жилищам народов мира, но о хижинах ни слова.

на севере еще строят из дерева хижины на пастбищах

по-видимому, развившееся самостоятельно из плетнелых хижин

деревянные или с дерновыми стенами хижины были без окон

Примитивную хижину греческого крестьянина

Подобный план имеет только альпийская хижина пастухов

— Igel B TyMaHe 20:40, 15 февраля 2016 (UTC)

Зачем там иллюстрация с наскальным изображением древнего поселения? Эти жилища реконструируют как бревенчатые, т. е. нормальные дома для бронзового века (гораздо позднее тоже)? --Сергей 6662 10:06, 15 февраля 2016 (UTC)

Вот книга 1963 года, термин "хижина" употреблён в смысле примитивного жилища. А вот книга 1986 года, и снова употребляется термин "хижина" и тоже в смысле примитивного жилища. Пока вы упорно пишете о слове, а не о понятии. Если не согласны с этим термином, назовите свою версию термина для этого понятия и покажите, какой источник его употребляет. — Igel B TyMaHe 14:08, 15 февраля 2016 (UTC)

Именно понятии. Если бы речь шла о разборе слова по частям и т. п., тогда ваше замечание и имело бы смысл. Я не касался даже происхождения слова. Речь только о извращении смысла понятия. И зачем эти два примера? А у меня разве не говорится в самом начале о примитивном жилище? Но также говорится и о очень широком применении этого слова. А эти всё свели к линии традиционных жилищ. Представляю, пришли бы они в юрту к казахам и обозвали её хижиной, а казахи хорошо говорят по-русски и навесили бы им по пятое число. И ещё ввели идиотскую схему эволюции хижины, не понимая, что, например, эволюцию юрты проследить можно, а хижины нельзя. Это понятие другого уровня. В моём варианте всё есть, читайте. Кстати, почему не требуете у авторов статьи АИ на эту галиматью? В доступных ссылках ничего подобного нет. --Сергей 6662 14:47, 15 февраля 2016 (UTC)

Вы можете дополнять статью. Именно так сделано в английском варианте: многозначность слова там отражена в отдельном разделе. — Igel B TyMaHe 20:07, 15 февраля 2016 (UTC)

Что касается картинки, я, пожалуй, соглашусь. В "Археологии СССР" изображения идентифицируются как избы и юрта, напрямую хижинами не называются. Из статьи убрал, добавил в Боярская писаница. — Igel B TyMaHe 20:33, 15 февраля 2016 (UTC)

Я уже дополнял эту статью — получилась новая. А этот вариант — полная ахинея. Тогда после каждого предложения выставлю требования подтверждедения из АИ. Их, конечно, не будет. Тогда надо будет всё равно сносить. Удивляет только, что такое убожество кому-то хочется защищать. Ага, ещё не заметил ответа о ссылке на сайт ARHIstorika (не забываем, что это реклама строительной фирмы, что недопустимо). Оказыватся там кое-где слово «хижина» проскальзывает. И что? В широком смысле. Допустимо. Там нет о надуманно эволюции хижины. Как здесь:

Хижина является дальнейшим развитием способов защиты от непогоды и диких зверей, таких как ветровой заслон или пещера. Хижины впервые появляются в степных районах и соответствую аналогичным по назначению строениям: шалашам, используемым в лесных районах, и землянкам, характерным для регионов с холодным климатом. В болотистой местности для размещения хижин используются приподнятые над водой помосты на сваях или насыпи. Первые хижины имели наиболее простую куполообразную форму и строились из ветвей и кустарника. По мере развития общества форма меняется, переходя к конической, а затем и четырёхугольной. Форма крыши меняется на двускатную, что постепенно приближает вид хижины к современному дому

Ну не бред ли. Хижина не может эволионировать. Как не может эволюционировать «тряпьё», «рвань», «колымага», «кляча», «хоромы» (совр. знач.) и многое другое. А вот, например, русская изба эволюционировала, и яранга, и даже, не побоюсь, шалаш и пещерное жилище. --Сергей 6662 22:06, 15 февраля 2016 (UTC)

• То есть вы настаиваете на том, что хижина, чисто уничижительное слово и как обозначение для понятия примитивное жилище использовано быть не может. Ну тогда это ВП:к переименованию, хотя аргументы у вас по-прежнему эмоциональные, а тут ценят источники. А статья с чисто словарным определением хижины здесь существовать не может, то есть статьи о словах бывают, но тогда должна быть раскрыта этимология, описано противопоставление, использованное в лозунге мир хижинам, война дворцам и т. д., и т. п.
  Если подумать, то идея переноса нынешнего содержания статьи в статью Примитивное жилище, и написание статьи о слове хижина мне нравится, но тут одним толковым словарём никак не обойдёшься. А насчёт Удивляет только, что такое убожество кому-то хочется защищать — согласитесь, что это плохонькаяЮ но приемлимая и по каким-никаким источникам написанная статья про примитивное жилище, и проблема только в том, что слово хижина несёт в себе другие коннотаии, нет? --be-nt-all 04:18, 16 февраля 2016 (UTC)
  • Как тут всё любят переусложнять. «Хижина» — отнюдь не уничижительное слово. Хотя может нести и такой смысл. Например, я живу в хижине, которая является двухкомнатной квартирой. А какие хижины себе заготовили патриарх и президент на черноморском побережье… Это слово своей функцией напоминает мне слова «пирога» и «каноэ». На их неконкретике тоже можно споткнуться. --Сергей 6662 12:08, 16 февраля 2016 (UTC)
  • Примитивное жилище слишком общее понятие. Шалаш, землянка, пещера — примитивные жилища, но не обязательно хижины. Шалаш переходит в хижину, с одной стороны, и хижина переходит в сложный дом — с другой.

Во время последнего оледенения это были естественные навесы и пещеры, шалаши летом и хижины из снега и льда зимой...

— https://books.google.ru/books?id=Atb-AgAAQBAJ&pg=PA35

Древнейшие из обнаруженных жилищ египтян... представляли собой заслоны и легкие круглые хижины из высушенного тростника, подобные теперешним временным шалашам из кукурузных стеблей на египетских полях

— https://books.google.ru/books?id=Atb-AgAAQBAJ&pg=PA37

Дальнейший прогресс относится к раннему этапу додинастического периода... Хижины и ямы уступали место довольно большим... прямоугольным глинобитным домам

— https://books.google.ru/books?id=Atb-AgAAQBAJ&pg=PA38

...прослеживалась эволюция домостроительства от глиняных или каменных хижин на каркасной основе до глинобитных и кирпичных домов...

— https://books.google.ru/books?id=VHb-AgAAQBAJ&pg=PA241

• — Igel B TyMaHe 21:12, 16 февраля 2016 (UTC)

  • Я просто удивляюсь. Ну разве все эти примеры не доказывают широту этого понятия? Хижина — это жилище, любое. Но преимущественно примитивное, бедное. Не относится к какой-либо конкретной конструкции (например, к чуму или иглу). Но всё, от землянки, пещеры и шалаша до мазанки, избы и барака является хижинами. И дворец можно оценить как хижину. Всё зависит от наблюдателя, его оценки и целей которые он преследует в разговоре. Но собственно «хижины» как таковой не существует. Как не существует как такового «дома», «предмета» и т. д. --Сергей 6662 23:40, 16 февраля 2016 (UTC)
    • Ок, ваше мнение понятно, но более другого термина о понятии, описываемом сейчас в статье, вы не предложили (я предложил, но, похоже, неудачно). Как и не предложили источников на филолого-семантические аспекты слова хижина (толкового словаря — мало) --be-nt-all 00:15, 17 февраля 2016 (UTC)
      • Опять не поняли. Я предложил. Почему не предложил? Это «хижина». Только объясняю я это совсем не так, без фантазий. Говоря по-простому, без вранья. И ещё я не располагаю излишком времени, чтобы и дальше давать здесь уроки разговорного русского языка. С моим вариантом можно ознакомиться здесь: Хижина --Сергей 6662 00:42, 17 февраля 2016 (UTC)
      • Толкового словаря достаточно, только в нём нет того, что видит Сергей 6662. Первое и прямое определение хижины - это строение, а он утверждает, что это внутренность строения. Как для "дом" в выражениях "быть в доме" и "быть дома". Дома можно быть и в шалаше, и во дворце. — Igel B TyMaHe 07:04, 17 февраля 2016 (UTC)
    • Шалаш = хижина я вижу, иглу = хижина я вижу. Откуда вы берёте квартира = хижина и пещера = хижина, я не вижу. Хоть один АИ приведите? Истоков выражения "[устроить] хижину в пещере" (по аналогии "устроить в квартире хлев") я в источниках не встречал, и хлев не перестает быть в первом значении сельхозпостройкой, и в переносном — неопрятным жилищем. Разговорный язык вообще неуместен в Википедии, если сам не является предметом описания. — Igel B TyMaHe 06:58, 17 февраля 2016 (UTC)