Обсуждение:Христианство и гомосексуальность/Архив-2012

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Что сделано

• Отделила текст богословия в статью Библия и гомосексуальность. В нашей статье изложение сократила максимально, то есть больше чем в два раза, и перестрактурировала.--Liberalismens 20:13, 20 сентября 2011 (UTC)
• Раздел о понятии целомудрия оказался больше, чем основная статья, и содержал, на мой взгляд, слишком много излишних для этой статьи подробностей. Поэтому сократила за счёт переноса в основную статью с её указанием.--Liberalismens 19:10, 21 сентября 2011 (UTC)
• Раздел «Позиции христиан в отношении прав гомосексуалов в обществе» выделен в основную статью Христианство и права ЛГБТ--Liberalismens 16:08, 11 ноября 2011 (UTC)
• Раздел «Предназначение человеческой сексуальности» переписала и переименовала в «Традиционные семейные ценности». --Liberalismens 03:51, 21 марта 2012 (UTC)

Переработка раздела "Христианские конфессии и гомосексуальность"

Я реально впечатлён объёмом проделанной работы по поиску этой информации, снимаю шляпу. Однако сейчас не хватает систематизации.

Проще говоря, в разделе все позиции и мнения свалены в кучу, без учёта их весомости. Читатель, не сильно знакомы с предметом, не знает и не может различить весомость позиций основных христианских Церквей по сравнению с позицией, скажем, маргинальных организаций типа "Метропольная общинная церковь". Далее, по объёму изложения не делается различия между официальной позицией той или иной Церкви и мнением какого-нибудь отдельного персонажа. Это хорошо видно по подразделу "Католичество", где, скажем, официальной позиции РКЦ из катехизиса уделено по объёму столько же внимания, сколько мнению какого-то Гарета Мура, из книги которого зачем-то приведена целая цитата. Это грубые нарушения принципов ВП:ВЕС.

И ещё один важный вопрос. Не делается явных различий между отношением христиан к гомосексуализму с одной стороны и отношением к гомосексуалистам в различных аспектах с другой стороны. А это невероятная разница, коренящаяся в сути христианского учения о грехе: люби грешника, но ненавидь грех. Что касается отношения к гомосексуалистам в различных аспектах: Церковь традиционно по разному относится к «практикующим» и «непрактикующим» гомосексуалистам: первые рассматриваются как несомненно грешащие, предавшиеся греху, вторые — нет, то есть потенциальный гомосексуализм ничем не отличается в принципе от других греховных страстей, обуревающих человека (Гомосексуальные устремления, как и другие страсти, терзающие падшего человека, врачуются Таинствами, молитвой, постом, покаянием, чтением Священного Писания и святоотеческих творений, а также христианским общением с верующими людьми, готовыми оказать духовную поддержку[1]). И наконец, есть древние, чисто канонические нормы, относящиется к возможности гея быть священником: разные церкви по разному к ним относятся.

Суммирую.

1. Необходимо явным образом больше внимания уделить изложению позиции основных деноминаций; позицию прочих изложить скромнее; позицию маргинальных явно атрибутировать и лишь упомянуть.
2. Необходимо полностью убрать изложение частных мнений, оставив только упоминание о наличии таких мнений (но даже без фамилий) и ссылки, где желающий сможет сам прочитать подробнее, если захочет. Упоминания имён оставить исключительно для персон уровня епископов/архиепископов. Никаких цитат от частных лиц, только от иерархов и из официальных документов.
3. При изложении позиций церквей структурировать отдельно:
   • позиция по гомосексуализму как таковому
   • позиция по отношению к гомосексуалистам
   • позиция по отношению к канонам, запрещающим практикующим (открытым) гомосексуалистам быть священниками

Евгений Мирошниченко 02:50, 20 марта 2012 (UTC)

Евгений, я рада, что, наконец-то, кого-то, кроме меня, заинтересовало улучшение этой статьи. Краткий ответ.

• Раздел по католичеству может быть сокращён после создания основной статьи «Католичество и гомосексуальность».
• Оценка «маргинальности» каких-то церквей должна быть обоснована. Недостаточно лишь отличия точки зрения от традиционной. (Хотя в отношении Метропольной церкви я согласна, что это направление специфическое. Но при любом подобном специфическом взгляде он может быть подробно освещён в отдельной статье. В таком случае тут будет стоять ссылка на основную статью. Механическое удаление любой информации я не приветствую. Это вопрос обсуждаемый).
• Мне непонятны тезисы о разделении «люби грешника, но ненавидь грех». Точнее, мне понятны эти тезисы, когда они исходят из АИ какого-то официального заявления церкви. Но просьба не распространять это автоматически на всех. Если есть АИ, пишем это как мнение соответствующей конфессии. Не более того.
• Я против «больше внимания уделить изложению позиции основных деноминаций; позицию прочих изложить скромнее». Кто будет определять, какие деноминации «основные», а какие «прочие»? На основании каких критериев?
• Я против утверждения чьей-либо «маргинальности» без обоснования. Существуют достаточно крупные церкви с либеральным отношением к гомосексуальности. Категорически против отнесения таких крупных церквей к «маргиналам».
• Не вижу совершенно никаких оснований по поводу «полностью убрать изложение частных мнений». Существуют известные личности-богословы, вокруг мнения которых имеется резонанс АИ в СМИ. Их упоминание достаточно обоснованно. (см. ниже дополнение по католичеству).
• Все позиции должны быть основаны на АИ. Сейчас это присутствует. Если есть желание дополнить, я только «за»!--Liberalismens 20:17, 20 марта 2012 (UTC)
• По католичеству. Евгений, я бегло просмотрела раздел. Кроме католичества, я не вижу изложения частных мнений богословов. Но по католичеству я повторю: я хочу создать отдельную статью, и туда перенести все мнения, а тут оставить лишь краткое упоминание о частных мнениях. Они важны, поскольку есть их значимости по резонансу в СМИ (это известные лица). А в статье о католичестве ВЕС официальной позиции можно увеличить за счёт дополнения различных официальных заявлений по теме. Также я планирую туда перенести большую часть статистики, которая в отдельном разделе. --Liberalismens 21:16, 20 марта 2012 (UTC)
• По изложению всех мнений. Смысл этой статьи заключается в освещении именно многообразия позиций во всех конфессиях. Поэтому я повторю, что я против разделения на «основных» и «прочих». В противном случае мы должны будем опять-таки создавать отдельную статью с подробным освещением именно всех конфессий, а тут делать краткое изложение со ссылкой на основную. Но изчезать информация в никуда не может: все эти конфессии христианские, и все должны освещаться. Свести изложение к традиционному мнению невозможно: оно уже давно не единственное. Вместе с этим, когда несколько лет назад статья была предложена к удалению, она была оставлена с требованием именно подробного изложения всех существующих современных процессов. --Liberalismens 22:46, 20 марта 2012 (UTC)
• Ещё предлагаю. Если хотите подробно излагать традиционное мнение, возьмите и развейте раздел по истории, а ещё лучше — сделайте целую отдельную статью. Мне это было предложено сделать в 2010 году во время номинации. Но мне эта тема совсем не интересна, и я бы её взялась писать только ради повторной номинации, которую в обозримом будущем не планирую. Посему: кому это интересно, пишите изложение по истории отношения к гомосексуальности (вместе с преследованиями и инквизицией, которая как-то совсем не совпадает с тезисом «ненавидь грех, но люби грешника»).--Liberalismens 22:53, 20 марта 2012 (UTC)

По критериям: если не хотеть этим заниматься, то никакие критерии не устроют. Если хотеть, то критерии найти легко. Во-первых, за критерий можно взять религиоведческую литературу: в ней основные направления и конфессии рассматриваются всегда и подробно, вторичные лишь упоминаются, маловажные вообще не упоминаются. Можно за критерий взять численность членов. Короче, критерии есть и ничего в них субъективного нет.

В статье присутствуют как раз те конфессии, которые обычно рассматриваются в литературе. Давайте перейдём к конкретике: какие конфессии Вы хотите считать основными, какие не хотите, и почему именно. Пока мы говорим не конкретно, а в общем, нам трудно будет найти общий язык. Если же будет конкретика, возможно, окажется, что не так уж и много разногласий во мнениях.--Liberalismens 03:43, 21 марта 2012 (UTC)

По цитатам: обоснования вы не дали. Я опираюсь на правила ВП:ВЕС и здравый смысл. Если вам нужно посущественнее, пожалуйста. В мире 1, 2 млрд католиков. Мнение частного лица весомо как одна миллиардная, грубо говоря. Священник? Хорошо. В РКЦ примерно 420 тысяч священников. Кроме того, мнение РКЦ не менялось примерно 2000 лет, так что надо учитывать не просто 420 тысяч священников, а все священников за 2000 лет. Весомость мнения одного -- посчитаете самостоятельно. КРоме того, не очевидно ли, что при таком количестве для любой (даже дичайшей) ереси всегда отыщется несколько апологетов, это просто статистика.

Пожалуйста, двавайте обходиться без эпитетов "ереси". Тут нейтральная энциклопедия, и все конфессии (кроме двух спорных) христианские. Повторяю: я создам отдельную статью по католичеству, а тут будет покороче. В отношении отдельной статьи будем решать там. Но предупреждаю, что мнения, противоположные официальному, освещены будут непременно. Речь идёт об известных богословах. В качестве примера: Memorandum Church 2011 подписали более 300 богословов ведущих католических университетов разных стран. В числе требований реформы значится признание однополых партнёрств. Имеется огромный резонанс в СМИ. Вам не удастся убрать достаточно значимую информацию: это против правил. В отношении ВЕС я, кажется, с Вами согласилась уже. Его можно изменить путём дополнений официальных заявлений.--Liberalismens 03:43, 21 марта 2012 (UTC)

Мнение СМИ тут вообще не при чём, для СМИ главное информационый повод и чтоб погорячее. Об этом не я говорю, вот слова академика Зализняка (про телевидение, но это и ко всем СМИ относится): Телевидение... теперь управляется погоней за рейтингом, эта погоня диктует с совершенной необходимостью такую ситуацию, когда они в любом случае предпочтут то, что более броско, более сенсационно, независимо от того, правда ли это, что в конечном счёте означает оглупление аудитории. И они же, увы, вполне охотно предоставляют свой экран... для всякого рода сенсационных псевдооткрытий[2]. Rатолический священник — апологет гомосексуализма? Что может быть горячее? Ура, пишем и трубим. Всё так, но к изложению позиции РКЦ это отношения не имеет. И учтите, я же не призываю вообще об этом в статье не упоминать. Я написал, что можно упомянуть, то — соответственно весомости. То есть одной фразой, типа "есть и другие мнение <ссылки>". И не более того. Но с чего это вдруг цитировать?

Резонанс СМИ = значимость. Таковы правила Википедии. Поэтому "трубим". А конкретно эти цитаты отсюда уберём. --Liberalismens 03:43, 21 марта 2012 (UTC)

А главное — ВП:НТЗ. Есть разные мнения, нужно осветить все. Как именно — другой вопрос.--Liberalismens 03:47, 21 марта 2012 (UTC)

Про многообразие позиций: никто не говорит, что не надо освещать «многообразие позиций». Речь только о том, что правила предписывают описывать мнения сообразно их весомости и важности. Попытка же изложить все мнения как равные с точки зрения науки некорректна. Об этом я тоже позволю себе процитировать академика Зализняка, который очень грамотно формулирует:

“парадигма постмодернизма”... в действительности приносит сейчас и много разрушительного. Это идея, что истина не просто труднодоступна, а её нет, а есть только разные мнения по этому вопросу. И следующий шаг – что все мнения представляют собой просто разные тексты, строго говоря, с этой точки зрения ничем не отличающиеся – один текст говорит одно, другой текст говорит другое.

— [3]

Евгений Мирошниченко 02:36, 21 марта 2012 (UTC)

См. выше: конкретику, пожалуйста. Чего мало? Дополняйте для увеличения ВЕС. --Liberalismens 03:43, 21 марта 2012 (UTC)

По конфессиям. Метропольная общинная церковь, Объединённая Церковь Христа, Объединённая церковь Канады необходимы в этой тематике. Без них не будет подноты раскрытия. А в отношении всех прочих конфессий не может сомнений быть, что это основные конфессии.--Liberalismens 03:55, 21 марта 2012 (UTC)

Сделано Я удалила из списка конфессий указанные три церкви. Но наиболее значимую информацию о них переместила по другим разделам (её получилось меньше в объёме, чем было в списке).--Liberalismens 01:52, 23 марта 2012 (UTC)

В отношении ВЕС по конфессиям я решительно не вижу никакой проблемы. Более крупные освещены гораздо подробнее, чем менее крупные. --Liberalismens 03:59, 21 марта 2012 (UTC)

И ещё. Чем больше Вы будете настаивать на удалении чего бы то ни было, тем больше новых статей по этим личностям/церквям будет создано для подробного освещения их позиций. Потому что все они значимы. В никуда ничего исчезнуть не может. Если создадим отдельные статьи, информация уйдёт туда.--Liberalismens 04:14, 21 марта 2012 (UTC)

Значимость от освещения в СМИ возрастает, да. Но лишь для этих персон. Будет статья о персоне — освещение его имени в СМИ — существенно для такой статьи. Но данная статья, точнее -- данный раздел излагает отношение Церквей. Церквей, а не персон. И для изложения позиции Церкви упоминание како-то персонажа в СМИ не имеет ровным счётом никакого значения. Или вы считаете, что СМИ определяют догматику и каноны Церквей? Это просто несерьёзно. Вот если сама Церковь заметит и прокомментирует мнение своего члена, то об этом можно чуть подробнее рассказать. Посмотрим на правила освещения в Википедии маргинальных теорий ВП:МАРГ. Представляя то или иное явление в Википедии, не следует делать его более значимым, чем оно есть на самом деле. Обсуждение некой маргинальной теории с положительной или отрицательной точки зрения теми или иными группами лиц или отдельными лицами само по себе критерием значимости не является, даже если этот человек или эта группа значимы и заслуживают статьи в Википедии. Маргинальная теория лишь в том случае может соответствовать критериям значимости, если её комментируют, опровергают или обсуждают вторичные авторитетные источники. Полагаю, ни у кого нет сомнений, что течение, объявляющее гомосексуализм вполне приемлемым в христианстве, является модернистским и маргинальным (к счастью), то и надо исходить из того, что рассказывать о нём только в том скромном объёме, которого оно заслуживает. При этом позиции отдельных церквей и высших иерархов достойны рассмотрения, но о существовании личного мнения каких-то частных лиц следует только упомянуть и не более того.

300 богословов? Ну о таком вполне можно упомянуть, хотя если вы поделите на 420000 не 1, а 300, особой разницы не будет. Величина, стремящаяся к нулю.

Далее, вы почему-то пишете «Вам не удастся убрать достаточно значимую информацию: это против правил» Уточните, где я предлагал вообще убрать эту информацию? Цитирую себя: «И учтите, я же не призываю вообще об этом в статье не упоминать. Я написал, что можно упомянуть, то — соответственно весомости». Есть ощущение, что вы этого не прочитали или не поняли. Ещё раз: ссылки не убираем, но изложение в статье того, что по этим ссылкам, должно идти сообразно весомости этого мнения для этой церкви.

Наконец, по поводу «Чем больше Вы будете настаивать на удалении чего бы то ни было..». Это не я, а правила. КРоме того, я не настаиваю на удалении, а только на коррекции объёма изложения. И — нисколько не волнуюсь по поводу «тем больше новых статей по этим личностям/церквям будет создано». Вот это сколько угодно. Извините, но ваша фраза так построена, что выглядит некоей, ..., хм, не угрозой, а... не знаю как назвать, но вы понимаете. Так вот, меня это совершенно не пугает, если будут хорошие статьи, то и отлично. Евгений Мирошниченко 08:20, 21 марта 2012 (UTC)

Евгений, мне очень жаль, что мои, возможно, слишком эмоциональные реплики Вы понимаете наподобии угрозы. Это не так. И вообще мне бы не хотелось переводить нашу дискуссию в тон конфронтации. И если это так выглядит, то я прошу прощения. Давайте обсуждать все вопросы по пунктам — каждый в отдельности. И, пожалуйста, не требуйте от меня быстрых изменений в тексте. Потому что фактически получается, что я работаю либо сразу в нескольких статьях, либо метаюсь от одной к другой по необходимости, и это затрудняет. Отвечу по Вашим последним замечаниям.

• О персонах я Вам уже два или три раза повторила, что согласна убрать подробное изложение их мнений из раздела по католичеству после создания новой основной по этой теме статьи. Поэтому давайте избежим спора покругу в вопросе, в котором я с Вами фактически согласилась (в рамках данной статьи). (При этом да, в отношении этих персон существует критика со стороны официальной позиции, что увеличивает их значимость).
• «Полагаю, ни у кого нет сомнений, что течение, объявляющее гомосексуализм вполне приемлемым в христианстве, является модернистским и маргинальным». Нет, для меня это не только не очевидно, но я категорически выступаю против подобного мнения. Если Вы говорите о ВЕС, это одно, и я согласна. Но если Вы хотите переводить стрелки на МАРГ, то это другое, и я против. Существует уже немало достаточно крупных церквей, которые заявили приемлемость. Причём с течением времени число таких церквей лишь увеличивается (легко показать на примерах). Так что ни о какой маргинальности не может быть речи. (Не хочу тратить время сейчас на обоснование для очевидного, но если Вы пожелаете, изложу подробно тезисы о величине подобных церквей)--Liberalismens 11:48, 21 марта 2012 (UTC)
• По поводу удаления извините, похоже, что я Вас правда не поняла.
• Кроме католичества, пожалуйста, излагайте конкретно свои предложения с аргументами. Будем думать.--Liberalismens 11:39, 21 марта 2012 (UTC) (Вот я сейчас ещё раз просмотрела все конфессии и считаю, что в случаях, где в основном конфессии консервативны, позиции либеральных коалиций/церквей в них изложены в меньшем объёме. Есть, правда, случаи, где освещение всей конфессии занимает два-три предложения, и там сделать явной эту разницу просто невозможно физически).--Liberalismens 12:01, 21 марта 2012 (UTC)

Хорошо, что недоразуменя прояснились. По поводу модернизма и маргинальности: насчёт модернизма-то даже вы возражать не будете. Все эти поползновения появлись недавно и в сравнении с 2000-летней история христианства являются беспорным модернизмом. Что касается маргинальности, то можете не соглашаться, но факт есть факт: это новомодное течение, не имеющее корней в христианской истории, догматике и канонике, которое распространяется в основном в некоторых протестантских и неопротестанских церквях, которые по определению не имеют исторической преемственности христианства, а их учение без такой укоренённости постепенно, постоянно и неизбежно мутирует.

Эвон, можно глянуть на англиканскую церковь, которая сразу зародилась на основе дикого финта: признание главой Церкви светского правителя — короля Англии. Англиканскую церковь резво под себя создал Генрих VIII, когда папа не дал ему разрешения на расторжение его законного брака и на сожитие с другой женщиной. И пошло-поехало, у них и масоны в священниках, потом священство ввели женское, теперь геи в священниках, короче яркий пример неизбежной деградации под влиянием внешних политических факторов. При этом внутри самих англикан нарастает протест. В 2010 году на Ламбетской конференции (всемирном съезде англиканских епископов) представители из Африки (это 37 из 77 млн англикан) подвергли жесточайшей критике практику посвящения геев и женщин в священство. Более 230 представителей вообще не явились на конференцию в знак протеста против присутствия на ней открывтого гея епископа штата Нью-Гемпшир Джина Робинсона со присными. Эти 230 епископов провели в июне в Иерусалиме свою конференцию («Мировой съезд о будущем англиканцев»), заявив, что ни при каких условиях не признают женское и голубое «священство» и «епископат». Евгений Мирошниченко 12:22, 21 марта 2012 (UTC)

Давайте не будем уходить от обсуждения текста статьи к абстрактным вопросам, по которым могут быть (и реально существуют) разные частные мнения. ВП:НЕФОРУМ и ВП:НЕТРИБУНА. Протестантские конфессии являются христианскими, а утверждение об их уклонении исходит из ортодоксальных кругов, которые к истинным христианам относят только себя. Эта тема не для Википедии. То же самое относится к истории Англиканства. Англиканская церковь является христианской, а критика тех или иных процессов в ней, исходящая из ортодоксии — не для этой статьи. О модернизме я не спорю, потому что этот вопрос не имеет отношения к теме и правилам Википедии. --Liberalismens 13:05, 21 марта 2012 (UTC) По поводу маргинальности аргумент к истории, догматике и канонике ортодоксии не принимаю.--Liberalismens 13:19, 21 марта 2012 (UTC)

Да, и самое главное: Википедия не занимается выяснением, кто прав, кто истинные христиане, кто — неистинные и т. п. Есть разные позиции в христианстве в целом и в разных конфессиях в частности — констатируем как факт. При этом обе позиции являются христианскими. --Liberalismens 13:51, 21 марта 2012 (UTC)

• Отдельные замечания. Совершенно неправильно, что учение католической церкви не менялось 2000 лет. Католичество имеет особенность постоянных изменений по ходу истории. Способность церкви реформировать саму себя задекларирована официально. В отношении нашей темы наглядная иллюстрация - заявление о недопустимости дискриминации гомосексуалов, и о том, что гомосексуальные наклонности являются врождёнными или же "глубоко укоренёнными" (не приобритёнными и не результат выбора!).
• Второе. Не вполне верно, что либеральная позиция в протестантизме и неопротестантизме. На самом деле неопротестанты в большей мере придерживаются именно консерватизма. А либеральная позиция утверждается преимущественно как раз в традиционно-протестантских конфессиях.--Liberalismens 14:22, 21 марта 2012 (UTC)

Католичество

Евгений, давайте перейдём к делу. Что Вы считаете нужным убрать/сократить из раздела по католичеству (именно в этой статье), кроме цитат Гарета Мура? Просьба учитывать, что мы исходим из ВП:ВЕС, что означает, что мнение диссидентов должно сохраниться (а не исчезнуть совсем), но в меньшем объёме, чем официальное.--Liberalismens 19:26, 21 марта 2012 (UTC)

Решение я, в принципе, примерно приняла самостоятельно. Но на создание новой статьи (Католичество и гомосексуальность) уйдёт некоторое время, потому что писать банальные вещи я не люблю, а для обстоятельного изложения надо подсобирать источники.--Liberalismens 14:58, 25 марта 2012 (UTC)

Правка Евгения

У меня есть замечания по последним правкам Евгения. Во-первых, я категорически против изменения заголовка с добавлением "парахристианские". Я понимаю, что Евгений подразумевал свидетелей Иеговы и мормонов и не подразумевал, например, лютеран, значительная часть которых придерживается либерального отношения к гомосексуальности. Однако, я считаю, что подобное изменение заголовка может создавать неверное представление по отношению к либерально-христианским церквям. Поэтому я это изменение отменю.

Во-вторых, я считаю, что вопрос о том, являются ли свидетели иеговы и мормоны парахристианскими следует обсудить. Я прошу Евгения предоставить независимые религиоведческие АИ на этот счёт. Подчеркну: независимые, то есть: не мнение, к примеру, православных богословов, а научных специалистов (религиоведов). Если таковые имеются, и если они не вызывают никаких возражений у других специалистов, то я не буду против такой характеристики. Но в этом случае нужно сделать для них отдельный подраздел, отделив от христианских конфессий без изменения основного заголовка.--Liberalismens 07:33, 6 марта 2012 (UTC)

• [4]+[5] - лучше указывать спорные правки, для истории. --Van Helsing 07:43, 6 марта 2012 (UTC)

В отчёте Института этнологии и антропологии РАН за 2003 год к парахристианским конфессиям были отнесены Свидетели Иеговы и мормоны, включённые в число 61 христианской конфессии, распространённой на территории России Отчет за 2003 год Группы этнической и конфессиональной картографии Института этнологии и антропологии им. Н. Н. Миклухо-Маклая Российской Академии наук//Ред. и вступ. статья В. А. Тишков. Евгений Мирошниченко 11:28, 6 марта 2012 (UTC)

Евгений, тут штука такая. Я в тему мормонов пока не вникала. Но вот в отношении свидетелей точно известно, что мнения разнятся. В частности, это чётко показано в преамбуле статьи Свидетели Иеговы. Так что я против каких-либо категоричных и однозначных оценок. Если Вы настаиваете на подобной характеристике, нужно уточнять, что нет консенсуса учёных, это - одно из мнений, но не единственное.--Liberalismens 11:59, 6 марта 2012 (UTC)

Пожалуйста, посмотрите сами в той статье, чтоб мне не тратить без необходимости время: речь идёт об утверждении в преамбуле со ссылками на вполне научные и религиоведческие АИ: «Согласно одним источникам, свидетели Иеговы — религиозная организация протестантского направления[8][9][10] адвентистского толка[4][8][11][12][13][14][15][16][17]»--Liberalismens 12:09, 6 марта 2012 (UTC)

Убрал конкретизацию, чтобы исключить лишние споры, но оставил викиссылку на парахристианство. Если кратко, кстати, то во-первых, у всех христиан одна и та же Библия, а во-вторых, они, пусть и с оговорками, но признают христианами друг друга (пусть и не такими, как надо). Парахристиане резко выделяются тем, что у них своё собственное Писание, и их никто больше в христианском мире христианами не признаёт. У мормонов и СИ помимо Библии есть своё Писание ("книга Мормона" и "Перевод Нового Мира"), плюс их никто больше христианами не признаёт. Но это оффтопик, конечно. Евгений Мирошниченко 12:22, 6 марта 2012 (UTC)

• Евгений, после Вашей правки с названием конфессий непонятно, что имеется ввиду под "парахристианскими". Этот вариант без уточнения мне не нравится, так как можно думать о любой о конфессии, что она "парахристианская" в этом случае.--Liberalismens 12:16, 6 марта 2012 (UTC)

  Непонятно? Для этого есть ссылка на статью, которую я пометисл сразу же, если вы не заметили. Дальнейшие споры по поводу того, кто относится к парахристианству, следует перенести в профильную статью. Однако причислить скопом все указанные в разделе организации к христианам — означает заведомо принять только одну точку зрения, которая, как вы сами заметили, отнюдь монопольной не является. А это недопустимо. Евгений Мирошниченко 12:22, 6 марта 2012 (UTC)

Погодите, я не выступала против упоминания слова. Мне не понравилось, что без конкретизации это можно отнести к любой из конфессий. Но ведь речь шла лишь о двух. Поэтому я уточнила с употреблением названия конкретных конфессий.--Liberalismens 16:35, 6 марта 2012 (UTC)

Хорошо, остановимся на вашем варианте. Евгений Мирошниченко 02:14, 7 марта 2012 (UTC)

Спасибо.--Liberalismens 08:08, 7 марта 2012 (UTC)

Исторический раздел

Вот я уже разбила на три темы. В целом вижу проблему в том, что текст пишется не на основе АИ: сначала вводится тезис (который мне кажется нередко спорным), потом после запроса находятся какие-то АИ. При этом, поскольку тезис спорный, то в идеале нужны обобщающие вторичные и третичные АИ, а не подборка мнений отдельных богословов. --Liberalismens 23:28, 7 октября 2012 (UTC)

Да, в идеале это было бы замечательно. Сложность в том, что обобщающие источники по всему христианству не всегда затрагивают именно те вопросы, которые рассматриваются. --Igrek 05:25, 8 октября 2012 (UTC)

Возможно, тут прежде всего есть проблема языкового барьера. Я уверена, что на иностранных языках источники найти возможно, но это трудно сделать, не владея языком достаточно свободно. Я вижу возможный вариант развития событий в виду подключения посредничества. Однако, есть вопросы о том, должна ли эта статья относиться к сфере ЛГБТ-посредничества, АРК-посредничества или же к обоим сразу (что на практике, боюсь, затруднительно). В настоящее время это не очень актуально, поскольку я не собиралась серьёзно заниматься этой статьёй сейчас. Но в принципе, эти вопросы нужно уточнять, потому что такая необходимость может возникнуть в будущем.--Liberalismens 13:14, 8 октября 2012 (UTC)

Есть источники и на русском, но их меньше и необходимо время на поиск. На мой взгляд, выбор посредничества зависит от спорной темы. Если это чисто религия - АРК-посредничество, если вопросы о гомосексуальной терминологии и ЛГБТ-сообществе - ЛГБТ-посредничество. --Igrek 13:35, 8 октября 2012 (UTC)

Не знаю, это требует уточнения, но пока не знаю, как организовать выяснение этого вопроса.--Liberalismens 14:44, 8 октября 2012 (UTC)

Нагорная проповедь и Закон

Ещё летом я говорила, что утверждение подавать без атрибуции нельзя: «Христианство не только восприняло нравственные сексуальные нормы ветхозаветнего иудаизма, изложенного в книгах Ветхого Завета, но и по мнению христианских богословов[источник?]), фактически сделало их более строгими, в сравнении с нравственными требованиями иудаизма времен Иисуса (согласно учению Нагорной проповеди [26])». АИ на комментарии Баркли — это мнение Баркли, высказанное им в его комментариях к Евангелию. Достаточно известно, что среди христиан по многим вопросам не существует единого мнения. Вместе с этим, Иисус в Нагорной проповеди вовсе не изобрёл нечто новое в сравнении с представлениями иудеев. И по крайней мере, на мнение самих иудеев АИ по этому вопросу найдутся точно. Однако, не только это мне тут не нравится, но и слишком сильное обобщение: «Христианство не только восприняло…». Такие обобщения — обо всём христианстве в целом — сами по себе опасны. Христианство неоднородно и изменялось на протяжении истории. (См. дополнительно: Христианство и гомосексуальность#Библейская критика) --Liberalismens 11:18, 7 октября 2012 (UTC)

Liberalismens, Баркли я указал только потому, что он первый попался мне под руку из авторитетных богословов. Я еще добавил Лопухина и еще один протестантский источник, при желании можно добавить десяток ссылок, но зачем? Что касается Нагорной проповеди, то среди основных христианских конфессий нет существенных разногласий в этом вопросе, если Вы знакомы со значимым альтернативным мнением, то Вы можете дополнить мой текст ссылкой на это мнение. Существенный разногласия в этом вопросе выразил еретик Маркион (он даже изменил текст Евангелия на противоположный: : “зачем вы думаете, что Я пришел исполнить закон и пророков? Я пришел нарушить, а не исполнить”) и антиномисты. Что касается именно этих взглядов, то я не уверен, что есть смысл их упоминать. Что касается иудаизма, то учение Иисуса во многом имеет много общего со школой Гиллеля, и вот здесь может быть уместно и упомянуть преемственность взглядов. Но в то же время, его учение явно отличалось от учения саддукеев и школы Шаммая, в том числе и в вопросе морали. --Igrek 12:46, 7 октября 2012 (UTC)

У меня два вопроса. Во-первых, я хочу видеть точную цитату из АИ: что конкретно написано в этих источниках? Во-вторых, НТЗ требует, кроме мнения христианских богословов, другие мнения. Данное утверждение спорно с исторической точки зрения. Тот факт, что христианские богословы своё учение ставят выше иудейского, не вызывает удивления. Тут следует знать точку зрения неконфессиональных авторов. Либо показать мнение самих иудеев (что возможно).--Liberalismens 18:20, 7 октября 2012 (UTC)

Указанные тексты состоят из нескольких страниц. Это толкование в основном следующих библейских текстов

17 Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить.

18 Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все. 19 Итак, кто нарушит одну из заповедей сих малейших и научит так людей, тот малейшим наречется в Царстве Небесном; а кто сотворит и научит, тот великим наречется в Царстве Небесном. 20 Ибо, говорю вам, если праведность ваша не превзойдет праведности книжников и фарисеев, то вы не войдете в Царство Небесное. (Матф.5:17-20)"

Объем этих толкований довольно большой, но общий смысл их - моральные нормы Ветхого Завета в христианстве не отменяются, но исполняются. Комментарии на следующие стихи говорят о том, что требования в христианстве к этим заповедям не сводятся только к действиям, но затрагивают мысли, желания и даже то, что может привести ко греху, но само грехом не является. Если Вы знакомы с другим пониманием этой темы в христианстве, которое Вы считаете достаточно значимым, то прямо скажите об этом и мы рассмотрим вопрос отображения и этих взглядов в этом фрагменте. --Igrek 18:50, 7 октября 2012 (UTC)

Третий вопрос: как связана Нагорная проповедь с темой гомосексуальности (когда там ничего об этом не сказано)?--Liberalismens 18:29, 7 октября 2012 (UTC)

Нагорная проповедь излагает учение о моральных нормах христианства, в том числе и отношение к моральным нормам Ветхого Завета. А они включают в себя заповеди о гомосексуализме. --Igrek 18:50, 7 октября 2012 (UTC)

Это лишь общие слова. Нагорная проповедь не содержит ничего о гомосексуальностми, а о сексуальных отношениях упоминает в числе других проблем, а вовсе не посвящена сексуальности. Непонятна связь темы соотношения Закона и благодати ("не нарушить пришёл, но исполнить") с темой нашей статьи.--Liberalismens 19:04, 7 октября 2012 (UTC)

Во избежании ОРИСС-а необходимо, чтобы в АИ было написано точно так или близко к тексту: «Христианство не только восприняло нравственные сексуальные нормы ветхозаветнего иудаизма, изложенного в книгах Ветхого Завета, но и по мнению христианских богословов, фактически сделало их более строгими, в сравнении с нравственными требованиями иудаизма времен Иисуса (согласно учению Нагорной проповеди)». Если такой или близкой цитаты в АИ нет, так писать в Википедии нельзя. Многостраничные изложения без подобной цитаты не годятся. Но, как я сказала выше, Нагорная проповедь не посвящена сексуальности, а о мужеложестве там вообще ничего. --Liberalismens 19:27, 7 октября 2012 (UTC)

Ну так об этом там и написано. Лопухин в указанной ссылке пишет: "Взгляд на женщину с намерением удовлетворить похоти есть сам по себе прелюбодеяние в сердце. По ветхозаветному закону грехом был самый факт прелюбодеяния; по учению Спасителя грех бывает тогда, когда прелюбодеяние совершается в сердце. Слушатели Христа могли понять Его речь в том смысле, что Он заповедовал строгое воздержание от блуда, даже — в мыслях." Если Вам известны факты, которые противоречат этим утверждениям - пишите об этом. Что касается отсутствия в Нагорной проповеди упоминаний о гомосексуализме, то это не удивительно, там излагаются принципы, а не отдельные случаи. Традиционно в христианском богословии отдельные заповеди выводятся из принципов и казуистика иудаизма (акцент на отдельные случаи, заповеди) для раннего христианства не характерна, это может быть характерной чертой только отдельных узких направлений в христианстве, но не христианского богословия в целом. --Igrek 19:50, 7 октября 2012 (UTC)

В качестве примера, вот что пишет иудейский автор о Нагорной проповеди (отрывок):

Высказывания Иисуса часто имеют полемический характер: он как бы опровергает известное его слушателям учение "еврейских мудрецов" и предлагает взамен новые этические концепции. Однако на самом деле многие из этих идей уже существовали и были достаточно развиты в иудаизме. Параллели к призывам Иисуса мы находим во множестве в Устной Торе, в Мишне, Талмуде [1] и в самой еврейской Библии. Однако у читателя, не знакомого с еврейской традицией, создается впечатление, что Иисус сказал нечто совершенно новое, прежде неизвестное. Вот только несколько характерных примеров.

В "Нагорной проповеди" Иисус говорит (Матфей 5:27-28): "Вы слышали, что сказано древним: "Не прелюбодействуй". А я говорю вам, что всякий, кто смотрит на женщину с вожделением, уже прелюбодействовал с нею в сердце своем".

Полемический характер фразы создает у читателя впечатление (на самом деле совершенно ложное), что иудаизм заботится только о "чистоте действий", а христианство – также и о "чистоте помыслов". Трудно, однако, предположить, что Иисус предлагает действительно приравнять "вожделение в сердце" к разврату и назначить за мысли о прелюбодеянии то же наказание, которое, по закону Торы, следует за распутство. Скорее он хочет усилить запрет, предостеречь людей даже от малейшего приближения к нарушению заповеди. Однако, такой подход не нов. Иисус использует здесь классический прием иудаизма, с помощью которого Учителя, образно говоря, расширяли и ограждали пространство, примыкающее к пропасти греха, чтобы люди останавливались на дальних подступах к нему. ... (Пинхас Полонский. Евреи и христианство)

Таким образом, по мнению иудейских авторов, никакого усиления Закона у Иисуса не происходит.--Liberalismens 19:39, 7 октября 2012 (UTC)

Liberalismens, в иудаизме другой подход к проблеме греха. Обсуждать этот вопрос здесь не имеет смысла. Иудаизм тоже был неоднородным, и в моем тексте не говорится об отдельных взглядах, а об понимании Ветхого Завета в иудаизме того времени в целом. Если Вы с чем-то несогласны - предлагайте свой вариант уточнения. Спорить о деталях у меня нет времени и желания. --Igrek 20:04, 7 октября 2012 (UTC)

Я показала, что мнение христианских богословов не единственное. И вообще я не уверена, что это общепринятый в христианстве тезис. Но в любом случае мнение христиан и иудеев различно. Выход простой: в этой статье, которая посвящена не иудео-христианским отношениям и спорам, а совсем другой тематике, не нужно писать спорные вопросы между иудеями и христианами. Если писать это, то в соответствии с НТЗ придётся писать, что иудеи с мнением христиан не согласны. Но это уведёт нас от темы статьи, поэтому нежелательно.--Liberalismens 23:04, 7 октября 2012 (UTC)

Да, существуют и другие мнения, но они здесь неуместны. Некоторые из них можно рассмотреть в статье Христианство и иудаизм. Здесь достаточно упомянуть мнение христианских богословов. Между иудеями и христианами много спорных вопросов, поэтому воздержание от упоминания их просто неуместно в любой статье, а не только в этой. --Igrek 05:30, 8 октября 2012 (UTC)

Я не согласна. Вы вводите в эту статью спорные тезисы, в отношении которых есть разные мнения. Поэтому другие мнения должны быть упомянуты (совсем необязательно подробно), либо спорные тезисы должны отсутствовать (этот вариант мне кажется приемлемым, поскольку эти тезисы не имеют непосредственной связи с основным предметом статьи). Я ещё раз повторю два спорных момента. а) Тезис усиления нравственных норм иудаизма спорный (и вообще не соответствует исторической действительности). Мнения христианских богословов в данном случае основано на незнании ими иудаизма. Мне хочется надеяться, что этот тезис не является общепринятым в современном христианстве, но точно я этого не знаю. И в любом случае этот тезис прямого отношения к теме статьи не имеет. б) Нагорная проповедь сама по себе посвящена вовсе не исключительно вопросам сексуальной морали, а гомосексуальные вопросы там вообще отсутствуют. Поэтому отсылка к ней не имеет связи с предметом статьи и чревата ОРИСС-ом (если не будет АИ, где эти разные вопросы были бы связаны между собой). в) В качестве примера нестыковки тезиса преемственности касательно конкретно гомосексуальности: Закон Моисея вообще никак не затрагивает однополые отношения женщин, а отношения между мужчинами подразумевают анальный секс (по крайней мере, в отношении других форм однополых отношений в иудаизме нет единого мнения). --Liberalismens 12:29, 8 октября 2012 (UTC)

Альтернативные мнения могут быть упомянуты, если они значимы для нашей темы. А вот исключать эти тезисы только потому, что нет альтернативных мнений не следует, если нет опровержений, что они ложные. Если неточные - уточняйте. а) Здесь излагается мнение христианских богословов, иудаизм здесь оффтопик, если только он не связан как-то с нашей темой. Ранний иудаизм - да, его мнение уместно, но современный - нет. б) Не только сексуальной, но и сексуальной в том числе. Здесь изложены принципы, из которых богословы делают выводы в том числе и по вопросам гомосексуализма. в) Богословие христианства обращает внимание не только на отдельные случаи проявления греха, но выводят принципы из других случаев, распространяя их на то поведение, которое в Торе не упомянуто. В данном случае, в Новом Завете упоминается и женский гомосексуализм, наряду с мужским, хотя в Торе упоминается только мужеложество. Заповеди Торы запрещают как мужское так и женское скотоложество и этот запрет упомянут рядом с запретом мужеложества:

22 Не ложись с мужчиною, как с женщиною: это мерзость.

23 И ни с каким скотом не ложись, чтоб излить [семя] и оскверниться от него; и женщина не должна становиться пред скотом для совокупления с ним: это гнусно. 24 Не оскверняйте себя ничем этим, ибо всем этим осквернили себя народы, которых Я прогоняю от вас:

(Лев.18:22-24)

Поэтому в христианстве не делают различий в требованиях к сексуальной чистоте и нет исключений для женщин. Поэтому в христианстве есть всё таки отличие от иудаизма, и как раз в сторону большей строгости. И есть обоснование Писанием, в отличии от иудаизма. --Igrek 13:30, 8 октября 2012 (UTC)

• Если "здесь излагается мнение христианских богословов, иудаизм здесь оффтопик", тогда не нужно вообще никак затрагивать иудаизм. Пишите только мнения христиан, не надо развивать тему преемственности и не надо никакого иудейского Флавия. "Ранний иудаизм - да, его мнение уместно, но современный - нет". Если Вы ввели мнение христиан об иудаизме, которое радикально отличается от мнения иудеев об иудаизме, то нельзя вводить одно без другого. Этот тезис, хотя и отражает мнение некой части христиан и является распространённым, от этого не делается верным, и иудеи опровергают его (в той части, что Закон, якобы, регламентирует только действия, Нагорная проповедь, якобы, вводит усиленное требование к помыслам, какого раньше не было вообще).
• Чтобы не заниматься спорами о личных пониманиях Евангелия или Торы (что не относится к работе над статьями), необходимо, чтобы АИ содержали именно то, что пишется в статью. Когда я прошу привести цитату из АИ, а Вы говорите, что там изложено на многих страницах и предлагаете личное короткое резюме идеи, то это неприемлемый вариант, потому что Ваше личное резюме о многостраничном изложении, может быть ОРИСС-но. Наконец, я повторю: если есть споный вопрос, то нужны обобщающие АИ. Я не вижу, как Нагорная проповедь связана с темой отношения к гомосексуальности, и не понимаю, зачем она упоминается для подтверждения преемственности осуждения христианами мужеложества.--Liberalismens 14:36, 8 октября 2012 (UTC)

• Я добавила запросы АИ на утверждение: Как богословы так и светские историки христианства до недавнего времени практически все придерживались традиционной точки зрения, что христиане времен апостолов осуждали любые гомосексуальные отношения[источник?]) точно так же, как сейчас это принято в консервативных церквях[источник?]). У меня вызывает сомнение в подобной твёрдой уверенности, что ранние христиане осуждали именно любые гомосексуальные отношения (а не, к примеру, только анальный секс), и что это было буквально точно также, как происходит в консенвативных церквях сейчас. (Уточню, что причины сомнений связаны с тем, что мне известно, что ранние христиане были иудео-христианами и для них сохранялся приоритет Торы). --Liberalismens 20:31, 8 октября 2012 (UTC)

Цитата Флавия

Кроме того, мне кажется не очень уместным включение в статью этого: «известный историк античности и современник апостолов, автор книг по истории еврейского народа Иосиф Флавий, говорит о наличие такого понимания Священного Писания в иудаизме во времена Иисуса: „Моисей также запретил общение с женщиною менструирующею, скотоложство и мужеложство, указав на весь позор таких преступлений. [27]“». К чему нужно мнение иудаизма времён Иисуса, в котором смешивается мужеложество и общение с менструирующей женщиной? В иудаизме запрещалось любое прикосновение к крови, и запрещались половые сношения с женщиной во время менструации. Этот пассаж к христианству отношения не имеет. Христиане не считают прикосновение к крови осквернением, и многие христиане не считают недопустимыми отношения к менструирующей женщиной.--Liberalismens 11:29, 7 октября 2012 (UTC)

Этот текст ясно показывает взгляды иудаизма времен Иисуса, и таким образом иллюстрируют преемственность взглядов, о которой я писал выше. Упоминание месячных не существенно в данном контексте, оно говорит о том, во что верили иудеи, а не христиане. Вопрос менструаций тоже обсуждался в христианстве и воздержание от сексуальных отношений во время месячных было принято и в христианстве, о чем писал Климент Александрийский (ПЕДАГОГ 2:138). Но это не имеет существенного влияния на наш вопрос. --Igrek 12:46, 7 октября 2012 (UTC)

Дело в том, что менструация переводит вопрос в плоскость ритуальных предписаний, а не нравственных. Вы же пишете про нраственные представления. Упоминание менструации в одном ряду с мужеложеством явно указывает, что эти заповеди в контексте связаны с ритуальной, а не нравственной частью Закона Моисея.--Liberalismens 18:25, 7 октября 2012 (UTC)

Liberalismens, в иудаизме нет четкого разделения на ритуальные и нравственные предписания. И я еще ни разу не встречал утверждений о том, что воздержание от секса во время менструации имеет отношение к иудейским обрядам, а не к сексуальной жизни человека. Поэтому Ваши выводы мне кажутся просто слишком оригинальными, мягко говоря. --Igrek 18:57, 7 октября 2012 (UTC)

Это не мои доводы. Этот вопрос рассматривается в нашей статье в качестве существенного вопроса интерптетаций.--Liberalismens 19:04, 7 октября 2012 (UTC)

Например, у нас в статье сказано: «Большинство современных либеральных исследователей не считают книгу Левит приоритетной в вопросах неизменной морали, поскольку в этой книге содержится множество постановлений, которые не относятся в наше время к моральным вопросам[106]. Богословы традиционной школы возражают, говоря что евангельское освобождение от ветхозаветнего закона не затрагивает моральные аспекты, к числу которых они относят запрет гомосексуальных отношений, а лишь церемониально-диетические, обусловленные временем и культурой[125]». То есть это вопрос разногласий: относятся ли гомосексуальные отношения именно к вопросам морали в Законе Моисея. --Liberalismens 19:11, 7 октября 2012 (UTC)

Книга Левит содержит как обрядовые заповеди, так и нравственные предписания. И они часто соседствуют друг с другом. Аргументы ультралиберальных богословов последних десятилетий не имеют никакого отношения к традиционным взглядам в христианстве, которые существуют два тысячелетия. Обсуждаемый раздел говорит об истории этих взглядов на протяжении 2 тысячелетий. Попытки ревизии этих взглядов можно упомянуть в конце этого раздела. --Igrek 19:26, 7 октября 2012 (UTC)

Мы тут не обсуждаем, кто прав. А если будем обсуждать, то опираться придётся на научные источники (библейскую критику), а не на мнения богословов. Но мы не должны обсуждать, кто прав. А факт остаётся фактом, что есть разногласия. И что упоминание мужеложества находится в одном ряду с менструацией, а проследнее не относят к нравственным вопросам.--Liberalismens 19:34, 7 октября 2012 (UTC)

Liberalismens, я не намерен вести дискуссии на темы правильности взглядов. Ваш подход основан на принятии отдельных положений вероучения. Этот вопрос здесь даже не может обсуждаться. --Igrek 19:54, 7 октября 2012 (UTC)

Вернёмся в начало. Вопрос стоял не о правильности взглядов, а об уместности вставления Флавия. ... Иосиф Флавий, говорит о наличие такого понимания Священного Писания в иудаизме во времена Иисуса: «Моисей также запретил общение с женщиною менструирующею, скотоложство и мужеложство, указав на весь позор таких преступлений.» Вот этот «позор таких преступлений», в числе которых (то есть в числе преступлений) указывается общение с менструирующей женщиной, Вы применили к тезису о преемственности нравственности. «Христианство не только восприняло нравственные сексуальные нормы ветхозаветнего иудаизма ...». Искусственный перенос требований иудейского Закона в христианскую нравственность. Подобная логическая связь неприемлема. Я думаю, что это ОРИСС. --Liberalismens 22:57, 7 октября 2012 (UTC)

Liberalismens, христианские источники, подтверждающие преемственность взглядов в вопросах сексуальной нравственности приведены. Поэтому это не орисс. --Igrek 05:18, 8 октября 2012 (UTC)

Ещё раз. Вы написали мнение о преемственности нравственных норм (спорное само по себе по части усиления) Но дальше Вы введи цитату из первичного источника, где сказано о том, что "Моисей указал на весь позор преступлений", к которым в одном ряду перечисляются мужеложество, скотоложество и общение с менструирующей женщиной. Эта цитата вовсе не подтверждает преемственности нравственных норм, поэтому этот пассаж является ОРИСС-ом.--Liberalismens 12:42, 8 октября 2012 (UTC)

Сама по себе цитата не подтверждает преемственности, но она говорит о нормах иудаизма того времени. А это указывает на то, в каком именно окружении формировались нравственные нормы христианства. Если Вас не устраивает использование этой цитаты как доказательство преемственности, то можно изменить формулировку, указал с помощью этой цитаты на взгляды иудаизма того времени, не связывая ее с утверждением о преемственности. Такой вариант устраивает? --Igrek 13:43, 8 октября 2012 (UTC)

Наше личное развитие логических заключений — это и есть ОРИСС. Цитата ничего не говорит о нравственности. Она лишь говорит о том, что Иосиф Флавий считал, что Моисей резко осуждает скотоложество, мужеложество и общение с менструирующей жинщиной. Но это мнение иудея об иудейском Законе и не имеет отношения к христианству и мнению христиан. Как первичный источник, это мнение ничего не говорит о нормах иудаизма в целом, а отражает лишь свидетельство Флавия по этому вопросу. И точно ничего не говорит о нормах христиан. --Liberalismens 14:17, 8 октября 2012 (UTC)

Постоянное обвинения в ориссности текста считаю неэтичной. Мой текст может быть подтвержден источниками, это не мои личные выводы. В данном случае я дополнил текст ссылкой на вторичный христианский источник, который ссылается на Иосифа Флавия. И не только на него, это не личное мнение автора, а безальтернативное мнение иудейских авторов того времени. Использование же ссылок на иудейских авторов времен Второго Храма - распространенная практика в христианской литературе, что показывает добавленная мной ссылка. --Igrek 07:08, 9 октября 2012 (UTC)

• Мне кажется, что я достаточно подробно объяснила, с чем именно я не согласна. Если бы Вы писали только то, что в иудейской традиции времён второго храма содержится осуждение мужеложества, и что христианская традиция это заимствует, то я бы не возражала. Однако, Вы пишете много другого, счем я не согласна, и чего в источниках нет. Ваш вторичный источник не пишет о "нравственных нормах". Он пишет лишь об осуждении гомосексуальной практики самой по себе. Иосиф Флавий тоже не пишет о нравственности, а лишь констатирует осуждение. Я уже указала выше, что в христианстве нет запрета на общение с женщиной во время менструации, и эти традиции иудаизма не имеют отношение к христианской нравственности. Иосиф Флавий ставит в одном ряду эту традиция с осуждением мужеложества. Поэтому нет никаких оснований пытаться этим текстом доказать преемственность нравственных норм.
• Я предоложила элементарную вещь, которая в проекте является общепринятой практикой: писать в статью только изложение имеющихся источников, и ничего более. Без источников можно писать только то, что ни у кого не вызывает сомнений. Этот спорный текст не представляет собой изложение источников, поэтому является ОРИСС-ом. --Liberalismens 13:18, 9 октября 2012 (UTC)
• Кстати, добавлю, что Вы вернули этот текст после моего удаления летом, что является нарушением процедуры поиска консенсуса. Этот текст неконсенсусный, и не должен быть в статье.--Liberalismens 13:23, 9 октября 2012 (UTC)

Неизменность текстов

Это вообще о чём? «В настоящее время не вызывает сомнений также неизменность текста Ветхого Завета со времен Иисуса (археологическими доказательствами этого считаются кумранские свитки) и Нового Завета со II века нашей эры[источник?])». 1. Неизменность в течение какого времени имелась ввиду? 2. Тексты на каком языке подразумевались? В христианстве доминирует влияние Септуагинты на греческом языке, в то время как в Кумране рукописи на иврите и арамейском языках. Но между этими текстасми (Септуагинта и иврит) есть значительная разница. 3. Какое отношение это имеет к теме нашей статьи? --Liberalismens 23:19, 7 октября 2012 (UTC)

Различия между Септуагинтой и масоретским текстом не насколько значительные, чтобы их учитывать в данном случае. При желании формулировки можно уточнить. И к статье это имеет то же самое отношение, что и вопрос преемственности взглядов - чтобы показать реальную ситуацию в раннем христианстве. Это типичный подход в истории - показывается историческая обстановка того времени, и в контексте ее рассматривается уже конкретная тема. --Igrek 05:35, 8 октября 2012 (UTC)

Я не понимаю мысли, которую приведённая цитата утверждает. Я не понимаю, что подразумевается под "неизменностью текста". Вообще-то, достаточно известно, что библейский текст не был неизменным. Это подробно изучается библейской критикой. Различия между ивритом и Септуагинтой актуальны для нашей темы. Актуально прежде всего то, что христианские авторы традиционно опирались на Септуагинту. Современные же переводы Библии, как правило, ориентируются не на Септуагинту (которая сама является переводом), а на язык первоисточника. Но безотносительно данных проболем мне непонятен вообще смысл утверждения: «В настоящее время не вызывает сомнений также неизменность текста Ветхого Завета со времен Иисуса (археологическими доказательствами этого считаются кумранские свитки) и Нового Завета со II века нашей эры[источник?])». Непонятно и то, как это связано с темой преемственности нравтвенных норм. --Liberalismens 12:55, 8 октября 2012 (UTC)

В таком случае я подумаю об изменении формулировки и возможности добавления ссылки на источник по текстологии. --Igrek 13:44, 8 октября 2012 (UTC)

Желатель вначале изложить это тут. Поскольку я не вижу логики, как это связано ни с вопросом нравственных норм, ни с тематикой статьи.--Liberalismens 14:48, 8 октября 2012 (UTC)

Возможное согласие

Здесь я отмечу моменты, в отношении которых у меня может быть согласие. До тех пор, пока не будут указаны обобщающие АИ, я против употребления слова "нравственные" в отношении преемственности норм. Я также против введения тезиса об усилении заповедей в христианстве в сравнении с иудаизмом. И против употребления ссылки на Нагорную проповедь. Причины описала выше. Поэтому согласиться пока что могу со следующим:

Сексуальные нормы христианства, как и другие, основаны с одной стороны на текстах Ветхого Завета, с другой стороны - на текстах Нового Завета. Поскольку христианство и иудаизм имеют общие первоисточники (Ветхий Завет, он же Танах), то между традиционным иудаизмом и традиционным христианством существуют общие взгляды в вопросах сексуальных норм, включая отношение к гомосексуальному поведению. Христианское вероучение начинало формироваться в среде иудаизма, и христианство на раннем этапе было ответвлением (сектой) внутри иудаизма. Новозаветний канон в то время ещё не был сформирован. Нормы иудаизма регламентировались Законом Моисея. Известный историк античности и современник апостолов, автор книг по истории еврейского народа Иосиф Флавий, говорит об осуждении мужеложества, упоминая это в одном ряду со скотоложеством и общением с женщинами во время менструации[27]

Всё, на данный момент я могу согласиться только примерно на такую версию.--Liberalismens 21:06, 8 октября 2012 (UTC)

Я не вижу каких-то серьезных причин для такого радикального сокращения текста. Если Вы против по причине недостатка источников, то эта проблема решается с помощью запросов источников и последующим добавлением информации. Текст не содержит ориссов, на все эти утверждения достаточно источников. Если Вы знакомы с другими взглядами, то пишите об этом. Просто утверждения "я не согласна" недостаточно, Вы критиковали мой текст, но не указывали на альтернативные взгляды, просто предлагая сократить мой текст. Такой подход меня не устраивает. Если у Вас есть сомнения по поводу обоснованности утверждений, то эта проблема решается добавлением новой информации, а не сокращением старой. --Igrek 06:28, 9 октября 2012 (UTC)

Первый абзац не содержит ни одного АИ и я проставила туда четыре запроса АИ. Кроме того, выше я подробно объяснила возникающие у меня возражения по поводу этого текста, и это не просто "я не согласна", а аргументированное возражение. Второй абзац я не предлагаю радикально сократить, но предлагаю переработать и показываю, какой вариант не вызывает у меня возражений. Вы же со своей стороны не показали, что Вас не устраивает в предложенном мною варианте. --Liberalismens 13:30, 9 октября 2012 (UTC)

По поводу ситуации и возможных вариантов решения написала письмо. --Liberalismens 22:07, 9 октября 2012 (UTC)

• На данный момент по обоюдному согласию решение противоречий временно (но не навсегда) отложено.--Liberalismens 14:50, 10 октября 2012 (UTC)

По поводу "отсутствия в источнике"

Коллеги, стоп на взаимные отмены. Просьба к Igrek привести здесь необходимую цитату и дальше обсуждать с Liberalismens. Если консенсуса не получится - зовите, но не воюйте.--Pessimist 16:23, 27 ноября 2012 (UTC)

• Тут было много споров и мы временно отложили их решение. По идее должны были вернуться к этому. Но вот удивляет, что забыто, что отмена отмены — это война правок.--Liberalismens 21:13, 27 ноября 2012 (UTC)

  Если вы настаиваете — я могу вернуть октябрьскую версию. Но думаю, что это формальность. Если Igrek уверен, что тезис есть — цитата сюда — и вопрос решён. Pessimist 04:42, 28 ноября 2012 (UTC)

  Вот цитата из указанного источника: "Как Иосиф Флавий, так и Филон Александрийский осуждали гомосексуализм, который, по их мнению, противоречил естественному порядку вещей." --Igrek 05:14, 28 ноября 2012 (UTC)

  С октября прошло так много времени и столько других событий (у меня лично), что я сейчас плохо помню все нюансы. Но достаточно взглянуть на полотно выше, чтоб увидеть, что спорных моментов было очень много. Я думаю, АИ говорит иное, чем наш текст, раз было "нет в АИ". Я попробую всё это вспомнить и отпишу.--Liberalismens 10:41, 28 ноября 2012 (UTC)

• У нас шёл спор о логике осуждения гомосексуальных отношений. Я выступила, в частности, против употребления слова «нравственные» в отношении утверждения преемственности сексуальных норм иудаизма и христианства. (А также против введения тезиса об усилении заповедей в христианстве в сравнении с иудаизмом). Дело в том, что в иудаизме, особенно ветхозаветнем, смешаны нравственные нормы, церемониальные и архаичные (типа запрета прикосновения к женщине во время менструации). Логика осуждения гомосексуальных отношений в иудаизме одна, а в христианстве не вполне идентичная.
• В частности, в христианстве употребляется понятие естественного закона. И вот как раз приведённая цитата говорит о «естественном порядке вещей», а не о нравственных нормах. (И если честно, то я вообще не доверяю изложениям понимания иудейских вопросов христианскими авторами). Я повторю, вопрос не в том, осуждает или нет древняя культура иудаизма гомосексуальный секс. А вопрос о логике (о причинах и аргументах) этого осуждения.
• Данный источник не говорит о нравственности. Он говорит об апелляции к «естественному порядку вещей» (естественно/противоестественно, а не нравственно/безнравственно). Поэтому этот АИ не подтверждает изложенное в предшествующем абзаце--Liberalismens 11:02, 28 ноября 2012 (UTC)

  Liberalismens, я не хочу тратить много времени на обсуждение богословских вопросов, и кроме этого, это не место для этого и учитывая разницу во взглядах это просто бессмысленно. На Ваше утверждение о естественном законе я хочу только напомнить о том, что кроме него существует понятие нравственного закона, обрядового, гражданского. Соотношение между ними - отдельная тема. Обычно в христианском богословии обсуждается соотношение нравственного закона и обрядового с гражданским. Если Вас не устраивает эта формулировка - предлагайте свои варианты, чтобы мы обсуждали текст, а не Ваши взгляды и здесь было поменьше килобайтов лишнего текста. Я специально привел цитату из Флавия, чтобы было понятно, что это были не личные взгляды этих авторов, а понимание Закона (Торы). Почему существует запрет - может быть несколько объяснений, но от этого запрет не станет разрешением. --Igrek 12:17, 28 ноября 2012 (UTC)

  Если возникает вопрос о корректном истолковании древних иудейских заповедей, то лучше всего будет попросить комментария у специалиста. Например, участника Michaelko — если он конечно откликнется, давно не пишет. Или Пинхаса Полонского могу спросить. Pessimist 12:13, 28 ноября 2012 (UTC)

  Здесь уместна была бы помощь специалиста в традиционном христианском богословии, поскольку речь идёт именно о понимании заповеди в христианском богословии. Я планировал подкрепить этот тезис ссылками на источники, но поскольку мы договорились возвратиться к этой теме позже, то я и не сделал этого. В данном случае я вижу проблему уже - подкрепление ссылкой на мнение именно мнений Филона и Иосифа Флавия, а не тезисов в предыдущем абзаце. --Igrek 12:38, 28 ноября 2012 (UTC)

  На данный момент текст излагается не как христианское толкование иудаизма, а как факт: в иудаизме было то-то, в что потом перешло в христианство. Если речь идет о христианской интерпретации - это надо атрибутировать и указать на религиоведческий АИ.--Pessimist 12:51, 28 ноября 2012 (UTC)

  Речь о христианских интерпретациях идет в аргументации Елены. Я же не рассматриваю эту ссылку как подтверждение тезисов предыдущего абзаца. И почему она поднимает этот вопрос, связывая его с этой ссылкой, мне непонятно. --Igrek 13:20, 28 ноября 2012 (UTC)

  Ну, связка там прослеживается. Один абзац о нравственных нормах в христианстве. Потом абзац об иудаизме, а потом такая фраза «Христианство не только восприняло нравственные сексуальные нормы ветхозаветнего иудаизма, изложенного в книгах Ветхого Завета...». Так предыдущий абзац не о нравственных нормах? Pessimist 13:25, 28 ноября 2012 (UTC)

  Да, предыдущий абзац именно об этом. И этот вопрос подняла Елена. Я же не понимаю, причем здесь предыдущий абзац, если в этом абзаце речь идет об иудаизме, а не христианстве, и ссылка именно связана с иудейской литературой. Этот вопрос мы договорились обсудить позже. Я удалил комментарий к ссылке, который не связан предыдущим абзацом, по крайней мере, я так понимаю. --Igrek 13:52, 28 ноября 2012 (UTC)

  Насколько я понимаю, Елена утверждает, что в иудаизме это не было нравственной нормой и утверждает, что в источнике о нравственных нормах ничего нет. Таким образом, фраза про нравственные нормы, связывающая подходы иудаизма и христианства не подтверждается АИ и, соотвественно, вся связка вместе с предыдущим абзацем (который не о нравственных нормах, а о естественном законе) повисает в воздухе. --Pessimist 17:35, 28 ноября 2012 (UTC)

  Что касается нравственных норм, то я понимаю претензию, но не вижу связи этой претензии с наличием шаблона "нет в источнике". Если есть претензии к предыдущему абзацу, то это решается просто - запрос источника именно к спорному утверждению. В данном случае, здесь уже присутствует шаблон "уточнить". Здесь же обсуждается ссылка на источник, который подтверждает другой тезис, не связанный с понятием "нравственные нормы". Что касается именно спора о нравственных нормах, то я предлагаю это вынести в отдельную дискуссию, не связанную с этой. Я еще раз изменил последовательность утверждений, чтобы избежать каких-то связей этого источника со спорным утверждением. --Igrek 07:32, 29 ноября 2012 (UTC)

  P.S. я пока удаляюсь на выборы и надеюсь, что вы плодотворно пообщаетесь без меня. Если понадоблюсь - зовите. Pessimist 17:38, 28 ноября 2012 (UTC)

• Призыв ко мне предлагать вариант текста странен. Поскольку выше я предлагала ещё в октябре версию одного абзаца, которая мне показалась корректной. Однако, Игоря не устраивает эта версия. Он настаивает на своей, с которой я не согласна.
• Да, я против введения апелляции к нравственным нормам. Нравственность - это современное понятие. Традиционная религиозная литература говорит другим языком. В иудаизме Закон Моисея - это вовсе не кодекс нравственности, хотя нравственные нормы там и содержатся. Закон Моисея полон ритуальных предписаний.
• В частности, приведённая цитата из Иосифа Флавия ставит в один ряд «общение с женщиною менструирующею, скотоложство и мужеложство», называя всё это «позор таких преступлений». Я выше об этом писала: христианство не относит запрет на «общение с женщиною менструирующею» к нормам нравственности. Подразумевать, что Флавий подтверждает тезис о преемственности нравственных сексуальных норм, невозможно. И даже подразумевать, что это подтверждает тезис о преемственности сексуальных норм как таковых, тоже нельзя. А поскольку Флавий — это первичный АИ, то делать такие выводы из данной цитаты — это ОРИСС.
• В целом я считаю, что несколько спорных абзацев раздела по истории нужно согласовывать поэтапно предложение за предложением. Причём строго по АИ. Тут много спорных моментов, и всё непросто. (Марк, Вы можете пока просто почитать дискуссию, начиная с «Исторический раздел»).
• Возможно, решение этого всего лучше отложить до итогов выборов и до вынесения окончательного решения по заявке 802. Просто по той причине, что заниматься этой статьёй желательно целенаправленно, то есть не один день. Быстрым наскоком противоречия не решить. Я сама уже несколько отключилась от темы. Очевидно, однако, что без участия посредника споры не решить. В 2010 году эта статья добралась даже до АК. Мне бы не хотелось повторения рецидивов острого конфликта того времени. --Liberalismens 20:19, 28 ноября 2012 (UTC)

  Liberalismens, я поменял последовательность абзацев, чтобы не было впечатление, что ссылка на Флавия здесь приведена для подтверждение тезисов о нравственных нормах. Что касается именно нравственных норм, то я открою для этого отдельную тему. --Igrek 07:44, 29 ноября 2012 (UTC)

• Иудейская литература периода Второго Храма единодушно выступает против практики гомосексуальных отношений. АИ на христианского автора. Не могу утверждать, что утверждение неверно, поскольку не знаю, "единодушно" или не "единодушно". Возможно, что это и так. Но на иудейскую лиьтературу желательно иметь АИ по иудаизму или (в идеале) - религиоведческий АИ. Но не христианский.--Liberalismens 10:29, 29 ноября 2012 (UTC)
• Отдельно засмечу, что обычно речь идёт о запрете определённых однополых отношений между мужчинами. Так что тут много вопросов: говорит ли эта иудейская литература о любых однополых отношениях или об определённых видах однополого секса или же только по отношению к мужчинам. Все эти нюансы важны (для иудеев, но не всегда им уделяют внимание христиане).
• В частности, вот наш Флавий пишет о мужеложестве, а не о любых однополых отношениях.--Liberalismens 10:33, 29 ноября 2012 (UTC)
• Нравственные нормы христианства в области сексуальных отношений основаны, с одной стороны, на текстах Ветхого Завета. Это слишком категоричное утверждение. В христианстве принимается не всё сказанное в Ветхом Завете и уж точно не всё там сказанное относят к вопросам нравственности.--Liberalismens 10:40, 29 ноября 2012 (UTC)
• Весь абзац после цитаты Флавия без АИ. Могу проставить запросы. Но пока высказываю тут, поскольку о спорности этого уже и так сказано много.--Liberalismens 10:43, 29 ноября 2012 (UTC)

• Liberalismens, у Вас есть замечание строго по спорной теме (шаблон "отсутствия в источнике")? Я понимаю, причин придраться к тексту можно найти много. Но я категорически против такого ведения дискуссии. Предлагаю закрыть спорный вопрос а потом уже обсуждать другие вопросы. На данный момент Вы согласны с удалением шаблона, после моих уточнений, или же настаиваете на его возврате в текст? Я подозревал, что дискуссия может закончиться подобным образом, но меня это совершенно не устраивает... --Igrek 11:44, 29 ноября 2012 (UTC)
  • Я высказала возражения. Вам не нравится. Можно только заключить отсутствие консенсуса и сохранение моих возражений в силе.--Liberalismens 13:31, 29 ноября 2012 (UTC)
    • Ваши возражения не по теме. Вы не приводите обоснования нахождения этого шаблона в тексте. Всё остальное не имеет прямого отношения к спорному вопросу. Если не будет больше возражений по теме, считаю этот вопрос закрытым. --Igrek 14:27, 29 ноября 2012 (UTC)
      • Вопрос не закрыт, поскольку наши мнения разошлись. Вопрос закроется тогда и если будет организовано полноценное посредничество. Пока что я возвращаюсь к необходимости отложить до результатов выборов и до решения по иску. --Liberalismens 15:10, 29 ноября 2012 (UTC)

О нравственных нормах в области сексуальных отношений

• В связи с претензиями к цитате Иосифа Флавия, подробнее излагаю обоснование свое точки зрения.
• Итак, суть претензии: "* В частности, приведённая цитата из Иосифа Флавия ставит в один ряд «общение с женщиною менструирующею, скотоложство и мужеложство», называя всё это «позор таких преступлений». Я выше об этом писала: христианство не относит запрет на «общение с женщиною менструирующею» к нормам нравственности." (дискуссия в предыдущем разделе, сообщение Liberalismens, 20:19, 28 ноября 2012 (UTC))
• Если мы возьмем первоисточник (Танах, он же Ветхий Завет), то "общение с женщиною менструирующею" связывается в нем с понятием праведности:

5 Если кто праведен и творит суд и правду,

6 на горах жертвенного не ест и к идолам дома Израилева не обращает глаз своих, жены ближнего своего не оскверняет и к своей жене во время очищения нечистот ее не приближается, 7 никого не притесняет, должнику возвращает залог его, хищения не производит, хлеб свой дает голодному и нагого покрывает одеждою, 8 в рост не отдает и лихвы не берет, от неправды удерживает руку свою, суд человеку с человеком производит правильный, 9 поступает по заповедям Моим и соблюдает постановления Мои искренно: то он праведник, он непременно будет жив, говорит Господь Бог.

(Иез.18:5-10)

• В христианских источниках эта сексуальная норма (отказ от секса во время менструации) связывается с понятием "нравственной нормы". Ниже я привожу цитату из библейского комментария Далласской семинарии (южные баптисты) на этот текст:

4 18:6б-8.Не следует забывать, что Иезекииль "в первую очередь" обращался к своим согражданам, оказавшимся в Вавилоне, где у них не было святилища и, следовательно, возможности совершать непременные в их глазах религиозные обряды. В этих условиях пророку важно было прежде всего напомнить им о нравственных нормах, какие им не следовало нарушать, привлечь их особое внимание к тому, что им нельзя было (ради угождения Иегове!) делать. Им не следовало совершать грех прелюбодеяния (см. Исх. 20:14; Лев. 20:10), вступать в супружеские контакты с женой во время менструации у нее (см. Лев. 18:19). Число "запретов" в этих стихах превосходит число того, что делать надо. Иудею не следовало притеснять бедных и беспомощных, воровать, наживаться, давая взаймы своим соплеменникам (все это запрещено было законом), но, напротив, следовало делиться хлебом и одеждой с нуждающимися. "Удерживать руку... от неправды" значило удерживаться от любых несправедливых поступков и действий, в частности, от пристрастного поведения при разрешении спора (конфликта) между соплеменниками ("человека с человеком"); речь в ст. 8 идет о третейском суде.
5 18:9. Обязательным условием истинной праведности является искренность в соблюдении Божиих заповедей и постановлений, включая все те, что перечислены выше. Тот, кого праведником признает Бог, непременно будет жив. Имеется в виду спасение от грядущего суда (см. 14:12-20). Но вообще это и однотипные выражения подразумевают в Ветхом Завете такую жизнь, которая благословляется Богом. Увы: большинство иерусалимлян под это определение праведности не подходило и, следовательно, им предстояло подвергнуться наказанию за свои грехи. Но не забудем, что во всех трех случаях пророк рассматривает гипотетические ситуации. И в первой, напомним, подразумевался отец-праведник.

(Иез.18:4,5)

• Подобный подход не является уникальной точкой зрения, он разделяется представителями многих конфессий, которые придерживаются традиционных консервативных норм в области сексуальной морали. Поэтому, моя точка зрения имеет подтверждения в виде АИ. Если есть претензии к форме ее изложения - готов обсудить их, но на основании АИ. Без ссылок на АИ это может быть просто бесполезной дискуссией, чего я не желаю. --Igrek 08:09, 29 ноября 2012 (UTC)

• Вот почему я выше настаивала: писать строго по источникам. В данном случае представлен АИ на мнение одной из семинарий одной из множества конгрегаций баптистов, которые являются, в свою очередь, одной из множества христианских конфессий. --Liberalismens 10:00, 29 ноября 2012 (UTC)

  Как я уже написал выше, подобное мнение разделяют и другие конфессии. Я привел АИ в подтверждение своей точки зрения. От Вас я не увидел ни одного АИ. Поэтому обсуждать этот вопрос не намерен, поскольку отсутствует серьезная аргументация с Вашей стороны (ссылки на АИ). --Igrek 12:09, 29 ноября 2012 (UTC)

  Ну вот ниже я привела АИ и цитату, где запрет на общение с женщиной во время менструации объясняется в контексте ритуальных запретов.--Liberalismens 13:35, 29 ноября 2012 (UTC)

* А первая цитата - первичный источник, который употребляет термин "праведность", а не "нравственность". Личные выводы из источника, что там речь о нравственности - ОРИСС.--Liberalismens 10:02, 29 ноября 2012 (UTC)

• Liberalismens, некорректное обвинение в нарушении правил. От меня Вам замечание, ожидаю реакции посредника. Личных выводов там нет, сразу же идет рассмотрение этого текста вторичным источником. --Igrek 12:11, 29 ноября 2012 (UTC)

  Давайте без эскалации. Применение термина «орисс» общепринято в ВП для обозначения того, что является результатом умозаключений участника и вставляется в статью. Если этот термин вызывает проблемы — можно применять синонимы. Например, указанный мной выше вариант: «это результат умозаключений участника, а не тезис источника». Pessimist 13:05, 29 ноября 2012 (UTC)

  Но у меня нет абсолютно никаких умозаключений, в связи с этой цитатой. Елена пишет "Личные выводы из источника, что там речь о нравственности", но я не делал этих выводов. Считаю это утверждение искажением смысла моего сообщения. --Igrek 13:48, 29 ноября 2012 (UTC)

  Я в данном случае отреагировал на вашу просьбу прокомментировать вопрос о нарушениях. Содержательные вопросы я пока не оценивал (то были там ваши умозаключения или нет я не рассматривал) и предлагаю вам обсуждать эти разногласия с Еленой без нагнетания атмосферы, которое началось репликой 12:11, 29 ноября. --Pessimist 18:12, 29 ноября 2012 (UTC)

  Я тоже противник экскалации. В данном случае я увидел явно необоснованное обвинение в "личных выводах" или ОРИССе, не принципиально, как это назвать. Поскольку это уже не в первый раз (я неоднократно ранее высказывал подобные претензии Елене), то я и отреагировал. Не для экскалации, а для недопущения больше подобных действий. От Вас же я ожидал подтверждения или несогласия с моим замечанием, но не попытки замять этот случай. Я не хочу, чтобы наше общение скатилось до того уровня, который был до отсутствия посредников, когда мне неоднократно приходилось сталкиваться с несправедливыми обвинениями на этой странице обсуждения. --Igrek 18:29, 29 ноября 2012 (UTC)

  Вы меня простите, но разбирать справедливость утверждений в каждой отдельной реплике на этой странице я не вижу ни возможности, ни смысла. Если эта реплика сама по себе - содержательная часть дискуссии, а не нарушение правил. В данном случае Елена высказал свое мнение относительно обсуждаемого текста (что он продуцирован вами), вы высказали свое мнение (что он вытекает из источника), перехода на личность с нарушением этичности дискуссии я не усматриваю. Содержательный же разбор я буду готов провести когда вы окончательно разберетесь между собой и кратко изложите суть разногласий. Pessimist 18:51, 29 ноября 2012 (UTC)

  Я понимаю Ваше нежелание заниматься именно этим вопросом, это не похоже на серьезное нарушение. Но если несправедливые обвинения будут и дальше продолжаться, то мне придется Вас побеспокоить вновь. --Igrek 19:04, 29 ноября 2012 (UTC)

  Я вас прошу стараться все же не воспринимать мнение о содержании статьи как обвинения — даже если это мнение кажется вам необоснованным. Иначе конструктивная дискуссия будет невозможной. Елену же, учитывая восприимчивость оппонента к подобным оценкам, прошу высказываться, по возможности, вообще безлично: «не орисс» или «мнение участника», а «не подтверждается источником». Pessimist 19:19, 29 ноября 2012 (UTC)

  На мой взгляд, здесь дело не в моей восприимчивости (я достаточно терпимый человек), а в склонности Елены к подобного стилю общения. Согласно АК:778, на нее могут налагаться блокировки за необоснованное обвинения в нарушениях правил. Хотя здесь нет явного обвинения в нарушении, здесь всё же на пустом месте говорится о том, что я не делал (я вообще не высказывал мнения о первичном источнике), что принципиально то же самое, что необоснованное обвинение в нарушении правил. И я обращаю на это внимание не потому, чтобы наказать, а чтобы предупредить дальнейшее общение в этом стиле, как это уже случалось ранее. --Igrek 20:15, 29 ноября 2012 (UTC)

• Приведу пару примеров расхождений между (древним?) иудаизмом и христианством по вопросам сексуальных отношений. Принцип левирата, установленный в Законе Моисея, не признаётся в христианстве. Многожёнство не принимается.--Liberalismens 10:49, 29 ноября 2012 (UTC)

  Это не сексуальные нормы, а семейные. Это относят к гражданским заповедям. --Igrek 12:09, 29 ноября 2012 (UTC)

• Не вижу смысла спорить. Мои возражения высказаны. Высказано также и то, что я не вижу возможности консенсуса без серьёзно организованного посредничества с поэтапным обсуждением каждой фразы в соответствии с текстом АИ, без личных выводов и без неправомерных обобщений отдельного мнения на всё христианство.--Liberalismens 13:04, 29 ноября 2012 (UTC)
• Добавлю по отношению к менструации. В Законе Моисея запрещается не просто секс во время менструации, а любое прикосновение к женщине во время менструации и любое прикосновение к крови как таковой. Это ритуальные предписания, а не нравственные. На русском языке, как я вижу, в интернете в основном православные обсуждают вопросы, можно или нельзя женщинам во время менструации приходить в храм и принимать причастие. Вот два АИ: О ритуальной не/чистоте: Что это и зачем? и Женщины в православии (Кураев).
• Из первого источника приведу цитату:

  «Самые ранние библейские свидетельства о ритуальных ограничениях для женщин во время менструации мы находим в Ветхом Завете, Левит 15:19-33. Согласно Левиту, не только менструирующая женщина была нечистой — любой человек, коснувшийся её, также становился нечистым (Левит 15:24), приобретая некоторого рода нечистоту через прикосновение. В последующих главах Левита (17-26, Закон Святости), сексуальные отношения с женой в это время были строго воспрещены. Считалось, что и деторождение, подобно менструации, также сообщает нечистоту, и на родившую женщину налагались похожие ограничения (Левит 12). Евреи были далеко не единственными в древнем мире, кто вводил такие предписания. Языческие культы также включали запреты, связанные с заботой о „ритуальной чистоте“: считалось, что менструация оскверняет и делает языческих жриц неспособными осуществлять свои культовые обязанности в храмах [10], священнослужителям следовало избегать менструрующих женщин любой ценой под страхом осквернения [11], считалось, что рождение ребёнка также оскверняет. Тем не менее, евреи были особым случаем. Кроме своего исключительного гнушения кровью (Левит 15: 1-18), [13] древние евреи придерживались верования в опасность женского кровотечения, которое постепенно утверждалось, и ещё более укрепилось в позднем иудаизме: Мишна, Тосефта и Талмуд ещё более подробны по этому поводу, чем Библия. [15]»

  --Liberalismens 13:13, 29 ноября 2012 (UTC)

  В этом источнике обсуждается другой вопрос - вопрос ритуальной чистоты, то есть ограничения, связанные с участием в богослужебным действиям. Прикосновение к истечением из тела делало человека ритуально нечистым, но это не считалось грехом, просто человек лишался некоторых прав. В то же время сексуальные отношения во время очищения считались грехом. Прикосновение к нечистому - это не сексуальные отношения, и это не имеет никакого отношения к нравственным заповедям. Секс с менструирующей женщиной делает человека и ритуально нечистым, и в то же время это считалось и нарушением сексуальной этики. Когда в православии обсуждается вопрос именно секса во время менструации, то это причисляется к нравственным вопросам. Например, в Толковой Библии преемников Лопухина этот же текст толкуется следующим образом:

6 . Перечисляя частные признаки праведника и грешника, пророк явно хочет дать как бы катехизический свод необходимейших нравственных правил. Он говорит здесь не с точки зрения недосягаемого, хотя и прекрасного идеала (ср. напр. Ис XXXIII:15), а о практически легко осуществимом (ср. Пс XIV, XXIII). Такое нравоучение было для сопленников пророка, едва лишь начинавших, свое религиозно-нравственное исправление и образование, полезнее самой возвышенной морали. С этой целью черты праведника указываются почти все отрицательными. Скачала называются поступки религиозные, а потом этические. Религиозные: 1) “На горах жертвенного не ест”. Из целого обряда жертвоприношений указывается его заключительная часть, м. б. как наиболее приятная и привлекавшая к язычеству или потому, что древнейшее жертвоприношение было ядением пред божеством в качестве его гостя. Жертвы на высотах были полуязыческие: совершались, хотя незаконно, Иегове; посему они названы сначала; 2) “К идолам дома Израилева не обращает глаз своих”, т. е. с молитвою и надеждою на помощь. Под идолами Израиля разумеется не только культ золотых тельцов, но и все иноземные идолы, когда-либо чтившиеся Израилем. Вот и все, что можно было требовать в отношении богопочитания от пленного израильтянина: удаленный от святилища, он не мог совершать почти никаких религиозных обрядов; верность Иегове он мог проявить только отрицательным образом - удалением от идолослужения. Но тем шире была пред ним область чисто-нравственных обязанностей. Из этических обязанностей указываются прежде всего имеющие близкое отношение к религиозным, именно соблюдение от всякого осквернения крови; а таковое производится 1) прелюбодейством, 2) супружеским сожитием во время месячного очищения жены, - проступок, который в кн. Левит ставится на ряду с кровосмешением, ското- и мужеложством и карается истреблением обоих виновных из народа (Лев XVIII:19, 23; ср. ст. 6-18, 29, XX:18).

• Как мы видим, здесь не только характеристика этих действий как этического или нравственного порядка, но и указывается на то, что оно равноценно кровосмешению, ското- и мужеложству. И здесь понятна логика, эти действия имеет одинаковую природу с точки зрения православной этики - одержимость греховной страстью (сексуальное удовлетворение любым путем, не считаясь с нормами этики). --Igrek 14:23, 29 ноября 2012 (UTC)

  Богословские споры можно продолжать до бесконечности, посколькуу в христианстве существует широкий спектр разных мнений, тем более, в интерпретации фрагментов Библии. Это занятие бесперспективно. Обобщение отдельных мнений как общепринятого в христиванстве, недопустимо. И единственный выход - писать чётко по АИ. Если есть сомнения, то с атрибуцией: как мнение, а не как факт. --Liberalismens 15:20, 29 ноября 2012 (UTC)

  В АИ как раз именно присутствуют обобщения. И если писать по АИ, то это требует изложения именно в обобщенном виде, а не как отдельное мнению. Иначе получиться абсурд, будет написано "Согласно отдельным мнениям католических богословов (ссылка на Католическую энциклопедию), православных богословов (ссылка на Православную энциклопедию), некоторых протестантских богословов (множество ссылок на протестантские издания) христианство учит о том, что блуд - это грех." Это просто доведение до абсурда требований правил Википедий. Энциклопедический стиль как раз и предполагает обобщения и отделение главного от второстепенного. Атрибуция необходима для спорных мнений, если же это преобладающее мнение, то ее требование может быть абсурдным ("по мнению Галилея Земля вращается вокруг Солнца"). Если есть АИ, показывающие практику обобщений, то это показывает, что АИ считают эти обобщения обоснованными с научной точки зрения. --Igrek 16:44, 29 ноября 2012 (UTC)

  Вы зачем перешли к обсуждению блуда? Мы обсуждали совсем другие вопросы. В данном случае энциклопедичный стиль простой: "Традиционное христианское вероучение рассматривает блуд в качестве греха". --Liberalismens 17:01, 29 ноября 2012 (UTC)

  Ну так я же к этому и веду. Здесь как раз именно и присутствует обобщение, против которого Вы выступали. Что касается именно блуда, то "традиционное христианское вероучение рассматривает гомосексуализм как разновидность блуда". Как Вам такое обобщение? --Igrek 17:50, 29 ноября 2012 (UTC)

  Пожалуйста, перечитайте начало этой ветки и заметите без труда, насколько мы уже отклонились от темы. О том, как рассматривает традиционное учение гомосексуальные отношения, в статье уже много написано. --Liberalismens 22:38, 29 ноября 2012 (UTC)

  А вот вопрос интерпретации отрывков Библии (включая отношение к менструации) таким простым не будет.--Liberalismens 17:04, 29 ноября 2012 (UTC)

NB: о некорректности категоричных обобщений

Я тут оставлю ремарку на будущее, чтобы важная мысль не потерялась в большом полотне дискуссий. В крупных религиях почти не существует таких тезисов, которые были бы неизменны во все исторические эпохи и которые были бы приняты единодушно всеми направлениями (конфессиями) данной религии. Христианство также очень неоднородно. В течение истории отношение к разным аспектам вероучения в христианстве менялось и продолжает меняться. Кроме того, христианство представляет собой множество конфессий и церквей, которые существуют автономно (независимо) друг от друга и придерживаюся разных учений. По этой причине нельзя упротреблять категоричные обобщения типа "Христианство учит", "В христианстве считается" и т.п. (за исключением, возможно, очень небольшого и узкого круга вопросов, которые нужно обсуждать отдельно).

Отдельно повторю, что в идеале нам следовало бы опираться на АИ неконфессиональных религиоведов (научные АИ по религиоведению). Однако, проблема в том, что по данной теме таких АИ нет в нашем распоряжении. Поэтому приходится писать на основе религиозных (конфессиональных) АИ и на основе сообщений прессы о событиях в церковном мире. Писать по конфессиональным АИ, конечно, непросто в спорной тематике, поскольку каждая конфессия отстаивает своё мнение. Да и внутри одной конфессии бывают разномыслия по отдельным вопросам. (Вопросы сексуальных норм и понятия о нравственности как раз в этом числе). --Liberalismens 10:16, 29 ноября 2012 (UTC)

Категорически не согласен. В христианстве, как и в других крупных религиях, существуют общие принципы, которые неизменны на протяжении всей истории. На протяжении всей истории могут быть отдельные направления, которые отвергают отдельные принципы, но принимают все остальные. Такие направления рассматриваются как "ереси", "маргинальное" или "псевдо-" христианство. Но это не дает право утверждать, что единства в этом вопросе нет. Поэтому, как религиоведческая литература так и конфессиональная содержит обобщающие утверждения. Я могу только согласиться с тем, что существует большое разнообразие мнений в ультралиберальных течениях христианстве, которые критически относятся ко многим принципам христианского вероучения. Но подобное было всегда, например гностическое христианство и ереси в христианстве представляют большой диапазон мнений. Но что касается ортодоксального, традиционного христианства, но здесь наблюдается единство мнений по основным вопросам, в том числе и в вопросам нравственности. Ультралиберальный, внеконфессиональный подход - особенность последнего времени, но его взгляды расходятся с традиционным мнением, поэтому его следует описывать отдельно. --Igrek 12:00, 29 ноября 2012 (UTC)

Извините, в христианстве есть только одна инстанция, которая утверждает единые принципы: это Вселенский Собор. Однако, известно, что даже в отношении них есть разделение между христианскими церквями. Не говоря о том, что протестантизм не признаёт их авторитета. Поэтому, извините, но неправомерные обобщения мнения одного автора или одной церкви на всё христианство невозможно.--Liberalismens 13:26, 29 ноября 2012 (UTC)

К примеру, если Вы упоминули термин «ересь», то на этом примере несложно понять, что к «ересям» с точки зрения православных, становятся некоторые католические и протестантские фундаментальные принципы вероучения. А с точки зрения католичества — некоторые православные и протестантские.--Liberalismens 13:46, 29 ноября 2012 (UTC)

В православии есть такое понятие "инославие". В христианстве есть общий символ веры и все основные христианские конфессии (за исключением Свидетелей Иеговы и некоторых немногочисленных конфессий) не отвергают его. Есть общие взгляды и на вопросы морали, хотя существуют разногласия в некоторых вопросах (например, вопрос разводов). Если не затрагивать некоторые спорные вопросы, то общего между ними много, а разногласия по некоторым вопросам. Большая разница существует между признанной нормой и фактическими взглядами в некоторых конфессиях, но это вопрос секуляризации и низкого процента воцерковления прихожан в этих конфессиях (католицизм, православие, конфессии раннего протестантизма в Европе и Сев.Америки). --Igrek 14:44, 29 ноября 2012 (UTC)

Кроме того, мне не нравится термин "Ультралиберальный, внеконфессиональный подход". Имеется много вопросов, по которым крупные христианские церкви имеют иной подход, нежели принято традиционно в католичестве или православии. Сюда входит не только отношение к гомосексуальным отношениям, но и, к примеру, к мастурбации, к женскому священству, к контрацепции и другое. А в отношении контрацепции, например, нет полного единства даже среди православных, хотя современная официальная концепция РПЦ, частично отошла от традиционного отторжения.--Liberalismens 13:55, 29 ноября 2012 (UTC)

Если говорить о либеральном протестантизме, то в них действительно другой подход. Но это особенность не конфессии, а либерализма. И точка зрения католицизма не сколько конфессиональна, сколько строго консервативна. Здесь нет обоснования учениями только этой конфессии, подход определяется ценностями (либеральными или консервативными). --Igrek 14:44, 29 ноября 2012 (UTC)

Я осталась на мнении, высказанном в начале этой ветке (10:16, 29 ноября 2012): христианство неоднородно, и нельзя писать обобщения типа "Христианство учит", "В христианстве считается", за исключением, может быть, очень небольшого числа исключений, если они вообще существуют.--Liberalismens 15:26, 29 ноября 2012 (UTC)

Ваши представления отличаются от общепринятой практики описания христианского вероучения в научном религиоведении и я не намерен соглашаться с ними. Это Ваше право, придерживаться этой точки зрения, но в Википедии существует такое правило как ВП:ВЕС, согласно которым маргинальные точки зрения не могут приравниваться к преобладающим. Фактически, этот же принцип отражен и в религиоведческой литературе - описывается явно преобладающая, ортодоксальная точка зрения, как религиозные убеждения христианства в целом (напр. учение о Троице), а прочие точки зрения описываются как альтернативные преобладающим (напр. антитринитаризм). --Igrek 16:30, 29 ноября 2012 (UTC)

Никакие маргинальные точки зрения мы не обсуждаем. Обсуждаем принятые рядом крупных церквей вопросы. Если встанет вопрос обосновать, что либералоьно-религиозный подход к гомосексуальным отношениям не маргинален, обосную списком крупных церквей (деноминаций). Учения, отличающиеся от ортодоксальных, также считаются христианскими. --Liberalismens 16:44, 29 ноября 2012 (UTC)\

Ультралиберальный взгляд на гомосексуализм - феномен последних нескольких десятилетий. В таком контексте он имеет право на описание как представительной точки зрения. Но если взять 2000 лет христианства, то 40 лет - это 2% от этого периода. В данном случае рассматривается именно исторические аспекты этого вопроса. Поэтому, всё должно быть согласно ВП:ВЕС применительно ко всей истории христианства. Ведь сейчас было бы абсурдно уделять большое мнения либеральному богословию начала 20 века, которое отличалось от современного либерального. --Igrek 16:51, 29 ноября 2012 (UTC)

ВП:НТЗ требует описания всех точек зрения. И это именно мнения тех или иных церквей. ВП:ВЕС мы сейчас не обсуждаем. Обсуждаем, что одну точку зрения нельзя выдавать за мнение всех христианских церксей. Либеральные позиции отнюдь не маргинальны. Они достаточно распространены в наше время. И повторю, что я могу обосновать, что эти церкви очень далеки от маргинальности.--Liberalismens 16:56, 29 ноября 2012 (UTC)

Нет, не всех точек зрения, а только значимых. И поэтому существует ВП:ВЕС, чтобы не допустить злоупотребления требованиями ВП:НТЗ. Обобщение не предполагает, что преобладающую точку зрения разделяют все. Если есть значимые альтернативные - напишем и о них, но как о альтернативных. Но не будем ставить их на один уровень с преобладающими, иначе это нарушение ВП:ВЕС. --Igrek 17:05, 29 ноября 2012 (UTC)

Пожалуйста, не смешивайите ВП:ВЕС и ВП:МАРГ. Мне кажется бессмысленным спор, является или нет маргинальной, например, Евангелическая церковь Германии, где 14 региональных церквей из 22 проводят благословения однополых пар, или Церковь Швеции, стокгольмский диоцез которой возглавляет сейчас лесбиянка-епископ Ева Брунне, или Церковь Дании или Объединённая церковь Канады (список можно продолжать ещё долго).--Liberalismens 22:44, 29 ноября 2012 (UTC).

Liberalismens, посчитайте, какой процент от общей численности христиан (ок. 2 млрд.) составляют эти конфессии. Вряд ли это достигнет 20%. Если учитывать активных прихожан, то это еще меньше, для этих конфессий характерна малая доля активных прихожан в общей численности. В основном, это формальные верующие, фактические атеисты. Поэтому и взгляды, соответственно, отличаются от христианских. Единственное, что связывает этих христиан с церковью - это крещение в детстве, венчание в юности и похороны в старости. Здесь, фактически, роль церкви в этих конфессиях сузилась до ритуальной. Подобные процессы затронули и православие, католицизм, но на богословие это пока что не повлияло. --Igrek 06:27, 30 ноября 2012 (UTC)

Мы уже выяснили в 2010 году, что ВЕС определяется официальной позицией церквей, а не различными статистическими данными. Например, позиция РПЦ имеет ВЕС, потому что это крупная православная церковь, которая доминирует в России. Если мы начнём считать, сколько прихожан регулярно посещают храмы, то картина будет невесёлой. Однако, для соблюдения правил это не релевантный аргумент. РПЦ - крупная церковь и доминирует в России по традиции, поэтому её мнение значимо и весомо. А указанные крупные протестантские церкви доминируют по традиции в других странах точно также, поэтому их позиция значима и весома точно так же. И если Вы думаете, что в католичестве большой процент прихожан посещают храмы регулярно, то сильно ошибаетесь. Но это не играет роли для значимости и весомости.--Liberalismens 20:22, 1 декабря 2012 (UTC)

Конечно, если такие обобщения на некоторые отдельные вопросы будет показаны научными религиоведческими АИ, тогда - другое дело. Но думаю, в нашей теме это вряд ли возможно.--Liberalismens 15:27, 29 ноября 2012 (UTC)

В Википедии нет цензуры и нет дискриминации точек зрения по формальным признакам. Светские источники не более авторитетны, чем богословские религиозные. Сравнительное богословие - аналог светскому научному религиоведению. --Igrek 16:30, 29 ноября 2012 (UTC)

Вот тут Вы неправы. Научные источники приоритетны. Конфессиональные аффилированны. Они лишь допускаются для изложения учения тех или иных религиозных конфессий. Некоторые участники даже возражают о возможности их употребления. Однако, посредник АРК сказал, что для изложения учения религиозных организаций, церквей они допустимы.--Liberalismens 16:50, 29 ноября 2012 (UTC)

Богословские - еще не значит конфессиональные. Существуют религиозные издания, которые не являются аффилированными с какой-то конфессией. Правила требуют независимости источников, но не их принадлежности к светским или атеистическим изданиям. Богословие же многими рассматривается как наука и вопрос признания богословия наукой сильно идеологизирован в нашем секуляризированном обществе. Фактически, сравнительное богословие использует те же научные методы, что и светское религиоведение. --Igrek 17:00, 29 ноября 2012 (UTC)

Извините, нет. Религиозные источники аффилированны всегда. А чего требуют правила, см. ВП:АИ. Другой вопрос - у нас нет религиоведческих АИ по этой теме (в настоящее время нет, не значит, что их нет вообще, но найти их сложно, мне мешает языковой барьев).--Liberalismens 17:08, 29 ноября 2012 (UTC)

Нет, не всегда, а только при наличии определенных связей между аффилированными объектами. АИ требуют наличия независимых источников и необязательно только в научных изданиях. Авторитетные богословские издания (например, энциклопедии, справочники) могут быть авторитетнее статей некоторых малокомпетентных светских религиоведов. А авторами религиоведческих публикаций могут быть представители определенных конфессий и это может влиять на содержание статьи. --Igrek 18:06, 29 ноября 2012 (UTC)

Я не говорила, что богословские источники вообще не АИ. Тогда данная статья вообще не была бы написана. Я говорю, что правила говорят о том, что наиболее авторитетные АИ является именно научные АИ. Теология - не наука, вне зависимости от пожелания религиозных деятелей приравнивать теологию к науке. --Liberalismens 22:52, 29 ноября 2012 (UTC)

Liberalismens, это спорный вопрос в наше время. Раньше теологию называли царицей наук. Герменевтика, которая используется в богословии как научный метод, все же имеет статус науки. Религиоведение, которое выросло из богословия, тоже имеет статус научной дисциплины. --Igrek 06:27, 30 ноября 2012 (UTC)

В Википедии этот вопрос не спорный. Теология не считается наукой. Религиоведение - считается. А степень авторитетности АИ должна должна оцениваться в соответствии с правилом ВП:АИ. Представитель церкви может быть авторитетным или неавторитетным в области истории или религиоведения или научной библейской критики. Но если изложение происходит с конфессиональных позиций, а не с научных, то это должно указываться как мнение в данной церкви или конфессии. И если излагаются специфические богословские взгляды, то это не вопрос науки и не может подноситься в качестве общепринятого мнения. Поскольку в религии и богословии общепринятых вопросов почти нет.--Liberalismens 20:34, 1 декабря 2012 (UTC)

И извините, повторю, что не вижу смысла продолжать этот спор. Без организации посредничества мы к консенсусу не придём. Повторять опыт 2010 года желания нет. Тогда был констатирован острый конфликт с рекомедацией воздерживаться от взаимных комментариев. --Liberalismens 22:54, 29 ноября 2012 (UTC)

• Мне кажется, споры лучше приостановить и отложить, как я предлагала выше. По крайней мере, со своей стороны я не вижу смысла дискуссировать дальше в явном отсутствии консенсуса. Это относится и к веткам выше.--Liberalismens 17:18, 29 ноября 2012 (UTC)

Ещё раз о проблемах преемственности

Я извиняюсь, что получается повтор сказанного в октябре. Но поскольку споры разрослись и нетрудно запутаться, придётся кратко повторить покругу.

• Христианство не только восприняло нравственные сексуальные нормы ветхозаветнего иудаизма, изложенного в книгах Ветхого Завета[источник?]), но и по мнению христианских богословов, фактически сделало их[уточнить] более строгими в сравнении с нравственными требованиями иудаизма времен Иисуса (согласно учению Нагорной проповеди[28][29][30]). Я просила привести точные цитаты, но мне было отвечено, что там многостраничное изложение. В таком случае это писать в таком виде нельзя. Нагорная проповедь не о сексуальных нормах (там только некоторые стихи затрагивают сексуальность), а о гомосексуальности там вообще нет ни слова. Сказанное в источниках по смыслу говорит, что Нагорная проповедь строже, чем иудейский Закон. И это иудейские авиторы отрицают. Этот спор вообще в данной статье не нужен. Но если вводится тезис устрожения, то НТЗ требует вводить противоположное мнение иудеев.--Liberalismens 20:04, 1 декабря 2012 (UTC)
• Собственно, вопрос преемственности сложный. С одной стороны, конечно, да: христианство восприняло часть традиции иудаизма. С другой стороны, вовсе не всё из Ветхого Завета христиане воспринимают. Не всё там вообще связано с нравственностью, и не все понятия о нравственности Ветхого Завета христиане принимают. Поэтому данный вопрос нужно излагать осторожно, а не категорично, и в соответствии с АИ. Хотя разные АИ могут говорить по-разному.--Liberalismens 20:12, 1 декабря 2012 (UTC)

Попытки представить общеизвестные факты как частное мнение

В связи с попыткой представить общеизвестный факт как частное мнение автора [6] предлагаю разрешить этот вопрос с помощью посредника. Я не вижу никаких оснований рассматривать это утверждение как просто мнение автора, а не общеизвестный факт. --Igrek 07:34, 2 декабря 2012 (UTC)

В отсутствие возражений атрибуцию к Шрайнеру, я полагаю, можно снять. --Pessimist 10:11, 22 декабря 2012 (UTC)

В связи с отсутствием возражений атрибуцию снимаю, возвращаю текст к предыдущей версии. --Igrek 11:46, 4 января 2013 (UTC)