Обсуждение:Христианство и гомосексуальность/Архив-2013/2

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Обсуждение формулировки удалённого отрывка

Итог по поводу удаления отрывка частично оспорен. Однако, поскольку требуется согласование формулировок, я не могу настаивать на его возврате в прежней редакции. Хотя не могу не отметить, что ранее никто не предлагал изменять формулировки. Это не вызвало б у меня возражений. Предлагаю следующую формулировку и дополнение (с учётом двух дополнительных АИ, найденных Vajrapáni [1], [2]):

«Даже среди самых консервативных исследователей, осуждающих однополые отношения, присутствуют соглашающиеся, что данный библейский эпизод повествует не о собственно гомосексуальных актах, но этим обращает внимание на нечестивость людей, желающих совершить сексуальное насилие в отношении странников, которым следовало оказать гостеприимство. Большинство современных интерпретаторов считают, что текст осуждает в большей мере насилие, чем однополые отношения».

PS Я могу отсутствовать, как предупреждала раньше не раз. Но моё возражение по поводу попыток удаления эпизода принципиально и остаётся в силе. (Напомню, что и без двух дополнительных АИ, эта энциклопедия достаточно авторитетный источник, вне зависимости от вопроса, научный он или академический. Так что удалять информацию этого АИ неправомерно в любом случае). --Liberalismens 04:43, 4 ноября 2013 (UTC)

• На мой взгляд, это абсолютно искусственная конструкция, не имеющая в подобном виде ни источника, подкрепляющего данное утверждение, ни целесообразности присутствия её в тексте. Кроме того, абсолютно любое утверждение можно точно таким же образом обозначить — существуют соглашающиеся и несоглашающиеся с ним. Последнее: это все то же обобщающее утверждение, что неприемлемо. --Shamash 10:37, 4 ноября 2013 (UTC)
  • До обсуждения «искусственных конструкций» хорошо бы «обсудить принципиальную необходимость данного отрывка», на что посредник указала не в последнюю очередь. Morihėi 14:21, 4 ноября 2013 (UTC)

• Принципиальная необходимость нахождения в тексте уже обоснована. Это третичный АИ, он должен будет вернуться в текст однозначно. Далее, пожалуйста, конкретно, что такое "абсолютно искусственная конструкция". Источник приведён уже давно. К нему добавлено ещё два. Изложите более конкретно аргументы, потому что я после дискуссии буду делать новый запрос к посредникам. Пока что я не вижу с вашей стороны валидных аргументов.--Liberalismens 23:02, 5 ноября 2013 (UTC)
• Коллеги, повторная просьба: высказаться о формулировках. Для непонявших объясню (повторно). У нас есть третичный АИ достаточной авторитетности (Homosexuality and Religion: An Encyclopedia), где говорится: The traditional interpretation of the story is that homosexuality was the ultimate sign of how depraved the men of the city were, and that God destroyed the cities of Sodom and Gomorrah precisely because such immoral behavior was both rampant and tolerated by the people. (два предложения) Over the last generation this traditional interpretation has been challenged in significant ways. First, it is often pointed out that the men of Sodom sought to engage in sexual violence against the two visiting strangers under Lot’s care. In revised interpretations many scholars argue that to say God condemned the sexual violence of the men of the city should not be equated with a general condemnation of God against all consensual same-sex relations. Second, the men of Sodom violated a strong cultural value of offering hospitality to strangers who travel through a town. That Lot saw offering his daughters to be raped as a lesser evil than turning over the two strangers indicates just how strong the sense of obligation was for Lot to protect his guests from harm. Thus in revised interpretation the story of Sodom and Gomorrah appears to be more about same-sex rape and inhospitality than about homosexuality per se. Even most conservative Christians who oppose homosexual practices agree that the story of Sodom is not really about homosexuality, but addresses the wickedness of the people of the city because of their desire to commit sexual violence against two strangers who should be shown hospitality.
• Есть также два АИ, любезно найденных Vajrapáni. Ссылки выше. В одном сказано так: «Следует отметить, что даже те современные библеисты, которые настаивают на традиционно жестком отношении к гомосексуализму, соглашаются, что указанный отрывок из Книги Бытия все же не содержит ясного осуждения гомосексуализма.» В другом сказано так: «Both of these stories [Sodom and Gibeah] are intended to expose crass immorality, but most interpreters regard that immorality as being evinced more through the intention of violent rape than through the intended intercourse with a same-sex partner.»
• Я учла рекомендацию избегать расплывчатых "христиан" в тексте статьи и вполне с этим согласна. (В других местах статьи это уже исправлялось). Поэтому предлагаю текст выше. Вне зависимости от вопроса, хотите вы обсуждать возврат текста в новой редакции или нет, если тут не будет консенсуса на внесение текста, я буду делать новый запрос к посредникам, оспаривающий удаление и требующий возврата. Напомню, что итог Vajrapáni мною частично (по части консенсусности удаления) уже оспорен с приведением аргументации.--Liberalismens 20:17, 6 ноября 2013 (UTC)

Нарицательные

Приведённые три АИ не подтверждают сказанного в статье: «Содом и Гоморра стали нарицательными не только в христианском богословии, но и в культуре, и обычно используются для обозначения крайней степени сексуальной аморальности (содомия) или крайней порочности и вызывающего греховного поведения (в более широком понимании)». Это просто словари значения слов, но утверждений статьи в них не содержится. Поэтому я изменяю формулировки в соответствии с указанными АИ: «Содом и Гоморра стали нарицательными словами, которые употребляют для обозначения распущенности, разврата, суматохи, шума, беспорядка и тому подобных». Только это из приведённых АИ и следует.--Liberalismens 05:04, 4 ноября 2013 (UTC)

• Мне не кажется хорошей идея подкреплять абсолютно каждое слово сноской, которых и так уже несколько штук. Тем более что не проблема добавить любое количество к числу уже присутствующих для подкрепления этого утверждения. --Shamash 09:29, 4 ноября 2013 (UTC)
  • Если не проблема, то приводите, ибо в текущих нет того, что есть в тексте статьи. dhārmikatva 09:44, 4 ноября 2013 (UTC)
    • Вы ошибаетесь, сноски содержат подтверждение тексту. --Shamash 09:53, 4 ноября 2013 (UTC)
      • Дайте цитаты из сносок, подтверждающие текст. dhārmikatva 09:55, 4 ноября 2013 (UTC)
• Здесь возникает проблема, подобная тем, которые уже были здесь. Сначала удаляется текст, который являлся основанием для других связанных с ним фрагментов, а потом предъявляются претензии к этим фрагментам. Спорный текст логически связан с цитатами из Библии (первичный источник), которые являются основанием для этих выводов, которые сделаны во вторичных источниках, которые приведены ниже. Удаление первичного источника делает следующим за ним текст не совсем понятным, возникает вопрос, откуда взята информация об порочности, вызывающем поведении и т.д.? Указанные позже ссылки на словари каким-то образом компенсируют это, но упоминание распущенности и разврата не является такими четкими указателями на моральную оценку этих явлений, как вышеуказанные источники.
• В связи с этим я дописал этот текст, подробнее изложил суть вопроса на основании вторичных источников. Но отсутствие главного источника (первичного, т.е. цитат из Библии) не позволяет кратко и убедительно показать происхождение подобных представлений. На основании этого я предлагаю восстановить удаленные цитаты, чтобы не было больше подобных претензий. --Igrek 00:48, 6 ноября 2013 (UTC)

Нынешний текст, в отличие от варианта Liberalismens, не подтверждается предоставленными источниками. Я оставила текущий текст, но поставила запрос источника(ов), которые должны быть светскими и желательно как минимум вторичными - цитаты из Библии никак не помогут обосновать неочевидный (а потому требующий АИ) вывод о современном культурном контексте. При отстутствии АИ будет возвращен вариант Liberalismens.--Victoria 11:05, 6 ноября 2013 (UTC)

• Мне непонятно удаление источников, особенно последнего, добавленного сегодня (pdf). Каким образом этот светский источник не является АИ? Каким образом словари не являются иллюстрацией значений слов? Ответьте, пожалуйста. --Shamash 11:20, 6 ноября 2013 (UTC)
• Коллеге Shamash на основе четвертого источника надо всего лишь немного отредактировать текст. Morihėi 11:24, 6 ноября 2013 (UTC)

В словарях употребяется как раз значение "суматоха" и т.п., кроме того, это первичные источники, делать на основе которых выводы о более широком значении - орисс. Статья "Динамический характер библейской прецедентности" - хороший сточник, однако и в нем нет однозначного подверждения фразы, к которой поставлен запрос источника:

Значение «шум, беспорядок» отмечается как

основное и в этимологических словарях: содом – гвалт, суматоха; содом и гоморра – то же самое;

В статье хорошо описан дуализм термина, грубо говоря, "разврат" и "суматоха", в то время как в нашей статье подчеркнуто первое значение, о котором в "Динамический характере" неоднократно сказано, что первое значение в русском языке - устаревшее. У авторов есть две возможности: найти другие источники, которые подтверждают последний абзац, к которому стоит запрос источника; или переписать абзац соотвестсвенно "Динамическому характеру". И в том, и в другом случае будут нужны конкретные цитаты, подверждающие текст.--Victoria 11:49, 6 ноября 2013 (UTC)

Вот это не есть «изменил формулировку». Запрос ставился к фразе «и обычно используются для обозначения крайней степени сексуальной аморальности (содомия) или крайней порочности и вызывающего греховного поведения (в более широком понимании)», которая осталась без изменений и, соответственно, без АИ. Или дайте цитату из АИ на это. Предыдущий мой запрос цитаты так и остался без ответа. dhārmikatva 12:17, 6 ноября 2013 (UTC)

• Это предложение является обобщающим для предыдущего абзаца в первой своей части и оно указывает на влияние на современную светскую культуру во второй.
• По второй части. Само слово "культура" не упоминается в следующим за ним АИ, но фактически подразумевается в выражении " ставшие универсальным символом". Символ - это понятие из области культуры и вне культуры понятие "символ" имеет другое значение (напр. знак в письменности или программировании). И постановку запроса на само слово "культура" я считаю просто "буквоедством", если это не в культуре, то где тогда? Литература, язык, искусство - это все культура, в этих сферах используется этот символ, и прилагательное "универсальным" указывает на то, что это символ используется не в одной узкой сфере (напр. в религиозной, откуда его происхождение). --Igrek 20:39, 6 ноября 2013 (UTC)
• По первой части. Это обобщение предыдущего абзаца, и более того - и ранее изложенной информации. АИ там присутствуют. Я дополнительно выделил в отдельную сноску ссылку на Баркли, где эта идея изложена в наиболее обобщенном виде (немногословно). Что касается отсутствия слов о нарицательности, то здесь я рассматриваю это в контексте выбора слов между "нарицательными", "символическими", "образами" и т.п. и предлагаю обсудить этот вопрос с точки зрения не упомянутых слов в АИ, а с точки зрения лучшей передачи идеи источника (т.е. без буквоедства, рассуждая о содержании, а не о букве). --Igrek 20:39, 6 ноября 2013 (UTC)
  • Вы это мнению отвечаете? Я просил конкретную цитату, которая подтверждает то, что я процитировал выше. В предыдущем абзаце во всех трёх предложениях ссылаются на неких богословов, поэтому он точно не обобщает предыдущий абзац (иначе бы там не было фраз вроде стали нарицательными не только в христианском богословии). Поэтому, дайте цитату из источника, если этот текст написан по АИ, которая подтверждала бы то, что я процитировал выше. Я не понимаю всей этой сложности каждый раз, когда я прошу цитаты из АИ. А потом говорите про необоснованные обвинения в ОРИССе. dhārmikatva 06:08, 7 ноября 2013 (UTC)
• Еще отдельный вопрос - удаленные цитаты из Библии. Именно они очень четко указывали на происхождение этого понимания образа Содома не просто как символа греха, а крайнего греха и дерзости. Поэтому я предлагаю их восстановить, это поможет четко указать на происхождение этой идеи. --Igrek 20:39, 6 ноября 2013 (UTC)

• Выше было предложено привести конкретные цитаты, подтверждающие текст. Этого не произошло. У Баркли идёт интерпретация Библии, но нет ничего о значении слов, нарицательности слов и т.п.
• Энциклопедии Кругосвет говорится только это: «Содом и Гоморра — едва ли не самые знаменитые библейские города, ставшие универсальным символом порочности и безнравственности и божественного возмездия. Содом ассоциируется, в частности, с грехом содомии…». Не сказано ничего о культуре. Кроме того, у меня будет вопрос к посреднику об авторитетности Энциклопедии Кругосвет в целом и в вопросе значения слов в частности. К примеру, я не вижу вообще имени автора статьи. Хотя я не склонна эту энциклопедию считать вообще не АИ, но есть сомнение о степени авторитетности, и, в частности, в отношении значения слов.
• Кроме того, мне непонятно, почему словари вообще исчезли в текущей версии. Как раз словари авторитетны в значении слов. Там говорилось о двух смыслах, но в нынешней версии шума и суматохи нет вообще. Что это за избирательное написание?--Liberalismens 19:10, 6 ноября 2013 (UTC)
  • Мне это непонятно не меньше вашего. Это что-то удивительное. Но все вопросы к Виктории. --Shamash 19:18, 6 ноября 2013 (UTC)
  • Словари, как источники, удалила Виктория, она их считает: «кроме того, это первичные источники, делать на основе которых выводы о более широком значении — орисс». Безусловно «словари авторитетны в значении слов», но дело-то не в словах, а по сути, оспариваемая вами фраза верная — Содом и Гоморра стали нарицательными. Morihėi 19:50, 6 ноября 2013 (UTC)
  • Я согласен с удалением словарей, они просто указывали на обычные значения слов в русском разговорном языке. Хотя, если бы не было других АИ, то этих АИ достаточно, чтобы показать наличие факта - использование этого слова в нарицательном значении и не допустить удаления предложения. Но я надеюсь, до этого не дойдет. Писать здесь о шуме и суматохе нет смысла, об этом можно написать в статье о Содоме. Эти значения присутствуют в русском языке, но в других языках (за искл. украинского, белорусского) этого нет, а описывать особенности русской речи здесь явно не стоит. --Igrek 20:07, 6 ноября 2013 (UTC)
  • 2 Liberalismens. По Баркли и культуре я ответил выше на вопрос уч. dhārmikatva. Об авторитетности Кругосвета можете обсудить с посредниками. Для меня это "не стоит выеденного яйца". Если не Кругосвет - то найдется другой источник об этом, это все фактически на уровне общеизвестного. --Igrek 20:39, 6 ноября 2013 (UTC)

Итог

См. статью. Текст неловкий и потому возможно неокончательный, окончательное 1) Ипользование Баркли в качестве источника, подтверждающего теологию; 2) Кругосвета, который вполне себе третичный АИ - более широкого культурного контекста. "В пост-христианской культуре" - поскольку и саратовская статья, и Кругосвет говорят о Западе + Россия, знают ли о С и Г в какой-нибудь Индии, неизвестно.

Пользуясь случаем, хочу спросить, относится ли шаблон ВП:МАРГ в начале раздела только к этому разделу - тут мы все вопросы уже почти сняли, или к другим тоже - в этом случае прошу его туда перенести. Victoria 13:29, 7 ноября 2013 (UTC)

• И где источники на для обозначения крайней степени сексуальной аморальности (содомия) или крайней порочности и вызывающего греховного поведения (в более широком понимании)? dhārmikatva 13:56, 7 ноября 2013 (UTC)

  «Кругосвет»

  Содом и Гоморра – едва ли не самые знаменитые библейские города, ставшие универсальным символом порочности и безнравственности и божественного возмездия. Содом ассоциируется, в частности, с грехом содомии, однако развращенностью жителей и дурным обращением с пришельцами отличались оба эти города.

  --Victoria 14:59, 7 ноября 2013 (UTC)

  Виктория, во-первых, в АИ нет никакого "вызывающего греховного поведения (в более широком понимании)". И мне с самого начала внесения данного текста в статью непонятен смысл этого (что это значит?). Во-вторых, считаете ли вы нормальным исключать второе значение слов ("шум, суматоха"), которые даёт не один, а несколько словарей?--Liberalismens 15:34, 7 ноября 2013 (UTC)

  Также мне непонятно всё же, откуда из Кругосвета следует «в пост-христианской культуре»? В АИ этого нет. Там в принципе не говорится, где именно это стало символом. «Пост-христианская культура», в общем-то, не особо сильно осуждает всевозможные сексуальные грехи, если честно.--Liberalismens 15:47, 7 ноября 2013 (UTC)

  Никак не следует из АИ конструкции: "не только ... но и...". Поскольку вы сказали, что версия может быть не окончательной, я предлагаю не писать ничего того, чего в АИ нет прямым текстом, а также не исключать второе значение, данное в словарях. --Liberalismens 15:57, 7 ноября 2013 (UTC)

  С таким подходом можно удалить ровно половину статьи в первые же 10 минут. С какого раздела будем начинать? --Shamash 19:54, 7 ноября 2013 (UTC)

  Мне кажется целесообразным писать примерно так (только на основе АИ): «Содом и Гоморра вошли в употребление как универсальный символ порочности, безнравственности и божественного возмездия и стали нарицательными словами для обозначения крайней степени сексуальной аморальности. Вместе с этим, это выражение широко употребляется (по крайней мере, в русском языке) для обозначения беспорядка, суматохи, шума и неразберихи». Добавленное предложение основано на приведённом ниже.--Liberalismens 21:40, 7 ноября 2013 (UTC)

  Нет ни крайней степени сексуальной аморальности, ни крайней порочности, ни вызывающего греховного поведения. Есть символ порочности и грех содомии. Не представляю, как из второго вытекает первое. Так как про символ порочности уже написано, то нам следует процитированный мной выше отрывок заменить на содомию. Да и противопоставления церковь-светский мир тоже в источнике нет, я бы всё это вообще объединил как в источнике, то есть что-то вроде такого: Содом и Гоморра стали универсальным символом порочности, безнравственности и божественного возмездия, а сам Содом ассоциируется с содомией. dhārmikatva 05:36, 8 ноября 2013 (UTC)

  Я уже писал об этом выше, что в религиозных источниках это показано. --Igrek 14:40, 8 ноября 2013 (UTC)

  А я Вам отвечал выше: ДАЙТЕ ЦИТАТЫ. Сколько можно это настойчиво игнорировать? dhārmikatva 19:39, 8 ноября 2013 (UTC)

• Я просмотрела серию АИ и пришла к выводу, что в русском языке действительно преобладает смысл беспорядка, а не аморальности и разврата. Что происходит в других языках, не знаю, возможно, там иначе. Но вот что говорят АИ о русском языке:
• Вот тут подборка словарей на слово «содом». Из них 4 случаев дают только значения шума и беспорядка (Словарь русского языка С. И. Ожегова, «Толковый словарь живого великорусского языка» В. Даль, Cловарь синонимов Н. Абрамова, Толковый словарь русского языка Под ред. Д. Н. Ушакова) и ещё 2 дают оба значения: шум-беспорядок и разврат (Орфографический словарь под ред. проф. Лопатина, Новый толково-словообразовательный словарь русского языка, Т. Ефремовой).
• Валгина. Современный русский язык, Высшая школа, 1987. Даёт определение: «содом и гоморра — суматоха, шум» (с. 45)
• Чепасова. Фразеологическое значение в языке и речи: межвузовский сборник научных трудов, Челябинский государственный педагогический институт, 1988. «содом и гоморра» — 'крайний беспорядок, суматоха, неразбериха, сильный шум и гам'
• Алефиренко, Семененко. Фразеология и паремиология, Наука, 2009. «содом и гоморра — крайний беспорядок, полная неразбериха, суматоха» (с. 103)
• Розенталь и др. Русский язык для школьников 5-9 классов. Опять: «Крайний беспорядок, суматоха, неразбериха, сильный шум и гам».
• На мой взгляд, приведённых научных АИ более чем достаточно, чтоб показать, в каком значении употребляются слова на русском языке. Значение аморальности не исключается, но множество АИ указывают на другое значение употребления этих слов.--Liberalismens 21:29, 7 ноября 2013 (UTC)
  • Значения слова "содом" в русском языке здесь важны только в той части, которая касается темы статьи, т.е. связанные с сексуальностью и религией. Обо всем остальном уместно писать в статье о Содоме. Напр. в русском языке слово "масло" употребляется по отношению и к сливочному маслу и растительному (в других языках это разные слова), в английском языке oil - по отношению нефти и растительному маслу. Эти особенности русского языка (как и других языков) в этой статье - оффтопик, мы не пишем здесь о Содоме, а пишем о связи Содома с темой этой статьи, и не более. --Igrek 14:40, 8 ноября 2013 (UTC)
    • Да, это здравый подход. Morihėi 14:44, 8 ноября 2013 (UTC)

Итог 2

Убрала "постхристианскую". Разделила религиозное и религиозное понимание по разным предложениям для ясности, "в культуре" переписала соответственно источнику, убрав лишнее. Раздел обзорный, не об этимологии, места на обсуждения значения слова именно в русском нет, сооветственно словари не нужны, особенно, когда нашлись вторичные и третичные источники, однако, все это может быть расписано в основной статье. Victoria 15:22, 11 ноября 2013 (UTC)

• Когда же я увижу цитаты из АИ на все эти крайние и вызывающие или моя реплика от 05:36, 8 ноября 2013 была проигнорирована? dhārmikatva

Атрибуция Бачинина.

Напомню, что атрибуция Бачинина "профессор Санкт-Петербургского христианского университета В. А. Бачинин", указывающая на аффилированность определённой религиозной организации, была проставлена посредником согласно итогу об оставлении. Моё возражение об отрывке было достаточно обосновано тем, что это первичный АИ, не богословская статья, а статья на новостном сайте (которую Марк вообще охарактеризовал как "пропагандистскую"). Присутствие этого АИ в тексте корректно только с учётом указания аффилированности. Это абсолютно не научный АИ. По этой причине я возвращаю версию посредника. Напомню, что изменять версии, внесённые посредником, нельзя. --Liberalismens 05:24, 4 ноября 2013 (UTC)

• Виктория не возражала против возвращения «титулов профессора» в текст. Вы можете найти это в архиве обсуждений на ее странице. --Shamash 09:23, 4 ноября 2013 (UTC)
  • Профессор Санкт-Петербургского христианского университета В. А. Бачинин, доктор социологических наук -> Доктор социологических наук, ведущий научный сотрудник Социологического института РАН В. А. Бачинин не возвращение, а замена титулов. На такое, насколько я помню, согласия не было. dhārmikatva 10:06, 4 ноября 2013 (UTC)
  • Виктория не разрешала удаление корректной атрибуции. Я обращусь к ней самой.--Liberalismens 22:43, 5 ноября 2013 (UTC)

Соответствие содержимого тематике статьи

У меня вопрос к участникам, связанный с соответствием содержимого с декларируемой названием статьи тематикой. Называется ли статья Религиоведы и гомосексуальность или она все же называется Христианство и гомосексуальность? С какого момента написания статьи точка зрения христиан перестала быть значимой, но вместо неё стала внедряться исключительно точка зрения неких религиоведов разной степени либеральности? Если статья рассматривает проблематику христианства и гомосексуализма, то именно взгляды христиан и должны отображаться, но никак не взгляды светских авторов. Если же есть радеющие о безусловном соответствии тематики статьи букве ВП:АИ, то тогда нужно искать религиоведческие источники, рассказывающие о том, как христиане понимают те или иные места Библии, но никак не религиоведы. Я категорически возражаю против того, что бы взгляды христиан удалялись под предлогом «не АИ». В данном случае цензурируемый журнал — АИ для иллюстрации взглядов христиан. Правило ВП:АИ существует только для одной цели — чтобы не ввести в заблуждение читателя, но не для того, чтобы позволять удалять все, что не подходит под идеи противоположной стороны. --Shamash 09:15, 4 ноября 2013 (UTC)

• ВП:АИ предписывает приоритет научным источникам, то есть именно светским. В нашей тематике таких источников мало. Поэтому статья содержит церковно-богословские АИ, которые ненейтральны и аффилированны. Поэтому когда излагаем мнения, о которых точки зрения различны, то указывает консерваторов, либералов или более конкретную атрибуцию. Иначе мы правила энциклопедии нарушим. В целом предмет статьи предполагает изложение всех значимых мнений: как христиан, так и светских авторов на эту тему. Но и то и другое должно в идеале писаться по научным АИ. Просто у нас их недостаток, поэтому идут богословско-церковные. --Liberalismens 00:01, 6 ноября 2013 (UTC)
  • Вы смешиваете понятия научности и аффилированности. Научные - это соответствующие критериям научности, а не светские. Научные источники могут быть тоже аффилированными, но это вопрос нейтральности, а не научности. Поэтому удаление религиозного источника, как "не АИ", и только на основании того, что он религиозный - это нарушение ВП:АИ. Понятие нейтральность и аффилированность - не абсолютные, а относительные. В одном случае источник может быть ненейтральным, но в другом - совершенно нейтральным. --Igrek 01:23, 6 ноября 2013 (UTC)
    • Я не предлагаю удалять религиозные АИ как нет АИ. Иначе б мы вообще не могли писать статьи. Я говорю, что в идеале приоритет за научными АИ, которые описаны в правиле. Церковный АИ - это АИ в качестве мнения представителей церкви, но не в качестве религиоведения или истории религии, если только автор не имеет светской научной квалификации одновременно. Безусловно, религиоведы имеют приоритет. Но у нас сильный дифицит этого.--Liberalismens 19:29, 6 ноября 2013 (UTC)

• • Вероятно, я непонятно выразился, либо вы не поняли. Название статьи предполагает отношение христианства к гомосексуализму и АИ должны подбираться именно для этого. Т.е. нужны АИ, говорящие о том, что христиане думают о гомосексуализме. Мнения светских авторов в данном случае нужны лишь те, в которых излагается данная идея: что христиане думают о гомосексуализме и на основании чего. Мнение светских авторов к тематике статьи отношения не имеет абсолютно никакого, если они излагают свое мнение, а не мнение христиан по этому вопросу. --Shamash 07:31, 6 ноября 2013 (UTC)
    • Название статьи не подразумевает только отношение христиан к г. Оно включает в себя любые вопросы на тему Х и Г. Вы неверно понимаете, что АИ нужны только о мнение христиан. Но я в принципе не понимаю, в чём суть проблемы, а именно: где в статье мнения нехристиан в принципе отражено (а если отражено, то чем и почему оно не устраивает)? --Liberalismens 19:29, 6 ноября 2013 (UTC)

• Ещё есть отдельный вопрос, который требует уточнения у посредников о различиях между научным и академическим АИ. Но очевидно, что академический АИ - это тоже АИ достаточной авторитетности. --Liberalismens 19:35, 6 ноября 2013 (UTC)

Атрибуция

Уважаемые коллеги, предлагаю обсудить вопрос атрибуции утверждений. На мой взгляд, атрибутировать мнение следует только в том случае, когда оно может рассматриваться как спорное, ненейтральное и при этом не содержит иных отсылок к источнику высказывания. Если же мнение так или иначе атрибутировано, не имеет никакого смысла указывать имя автора, абсолютно ничего не говорящее читателю. Например, нет никакого смысла в упоминании имени автора (Гагнон, Лев Шихляров в разделе Содом и Гоморра), когда высказываемые им утверждения уже отмечены как «современное консервативное богословие», причем имя может присутствовать или в самой сноске, или в тексте сноски. --Shamash 10:09, 4 ноября 2013 (UTC)

Второй вопрос. При чтении ряда разделов бросается в глаза, что точка зрения представителей консервативного богословия тщательно атрибутирована, тогда как точка зрения в поддержку гомосексуалистов излагается либо вообще без атрибуции, либо с отсылкой на неких ученых. На мой взгляд, это не совсем правильно и нам следует выработать какой-то общий подход в этом вопросе. --Shamash 10:09, 4 ноября 2013 (UTC)

Полностью поддерживаю рассмотрение этого вопроса. Я уже раньше хотел поднять этот вопрос, в связи с практикой подобной атрибуции со стороны Елены. Если у нас принято выделять точки зрения по богословским направлениям (консервативное, либеральное, гей-богословие), то этот принцип должен быть применим ко всей статье, а для исключений необходимо иметь какие-то основания. Например, возьмем текст: "Хотя исторически христианская церковь осуждала однополые отношения, в современном христианстве это является дискуссионным вопросом между представителями консервативной[110][111][112][113][114] и либеральной[115][116][117] точками зрений." Если принято делить точки зрения на консервативные и либеральные, то подход должен быть одинаковым во всех случаях. И если в некоторых случаях требуют наличие атрибуции и ссылок на АИ, то этот принцип должен применяться и в других случаях.

В связи с этим, считаю уместным удаление явно избыточной атрибуции. Если будут претензии по атрибуции - рассматривать их применительно ко всем случаям атрибуции, а не только к одному. --Igrek 16:52, 4 ноября 2013 (UTC)

• Давайте так. По каждому случаю откройте, пожалуйста, отдельные ветки (или подразделы тут). Потому что каждый случай следует смотреть отдельно. Это непростой вопрос. Поскольку если АИ на работу одного автора, то обобщать одного автора нельзя. Нужен либо другой АИ, либо несколько АИ разных авторов. В общем, пожалуйста, пишите конкретные случаи: как сейчас и как предлагаете менять.--Liberalismens 23:56, 5 ноября 2013 (UTC)
  • В большинстве случаев дискуссии по каждому отдельному случаю неуместны, достаточно обсудить принципы. Если удаление обосновано словами "нет никакого смысла", то к этому больше нечего добавить. Если Вы сможете их аргументировать, то нет проблем, подискутируем. --Igrek 00:57, 6 ноября 2013 (UTC)
    • У меня просьба не менять атрибуцию без обсуждения. Извините, я абстрактно без обсуждения конкретных случаев не могу сказать, можно или нет что-то менять. --Liberalismens 19:39, 6 ноября 2013 (UTC)

• • У нас уже есть отдельные случаи, когда мнение христиан атрибутируется на уровне обращения к посредникам, тогда как мнения гомосексуалистов скромно обозначены: авторы, ученые, исследователи. Необходим общий подход в этом вопросе, а не какие-то частные обсуждения. --Shamash 07:38, 6 ноября 2013 (UTC)

• Кроме того, просьба не забывать, что в некоторых случаях атрибуция проставлена посредником. Но я уже не помню, где именно.--Liberalismens 23:57, 5 ноября 2013 (UTC)
  • А посредник у нас "царь и Бог"? Посредник подводит итоги, будут новые аргументы - могут быть и новые итоги. --Igrek 00:57, 6 ноября 2013 (UTC)
    • Вот именно, новые аргументы. dhārmikatva 12:10, 6 ноября 2013 (UTC)

Какие-то странные сложности… С атрибуцией всё просто: если это мнение какого-то человека, то так и надо писать: По мнению Глафиры Ивановой, то-то и то-то. Если статьи про Глафиру Иванову нет, то нужно указать кто она такая (это подразумевает учёные звания и степени) или как к теме статьи относится (если званий и степеней нет): По мнению профессора богословия Глафиры Ивановой, то-то или По мнению представителя РПЦ попа Иллариона, то-то и то-то. Если речь идёт о книге, то атрибуция примерно такая: В такой-то книге указано, что то-то и то-то. Если сомнений источник не вызывает, то атрибуция может быть опущена. Но тема ведь затеяна не ради этого, а ради того, чтобы писать: По мнению гомосексуалиста Шнайдера, то-то и то-то, но такая атрибуция неверная, потому что Шнайдера-то публикуют не потому что он «гомосексуалист», а потому что он профессор Мичиганского университета. Если же будут найден какой-то железный источник (желательно, естественно, третичный, а то как на «либеральную трактовку» — так необходим «авторитетный религиоведческий источник», а как про ориентацию писать — можно и на переписку с непонятного сайта ссылаться; так не пойдёт), явно связывающий, допустим, его ЛГБТ-активизм и то, какое мнение у него по тому или иному поводу, то это другой вопрос, но таких источник не было и нет (приводилась, помню, какая-то переписка где один обвинял другого, но это явное нарушение ВП:СОВР и крайне слабый АИ) ПС. Понимание о «явно избыточной атрибуции» крайне размыто и индивидуально. dhārmikatva 12:10, 6 ноября 2013 (UTC)

Давайте говорить по существу: разногласия в том, что с помощью атрибуции определенные мнения представляют как мнения отдельных лиц или мнения группы людей. Наш коллега уже писал о том, что консервативную точку зрения часто необоснованно представляют как мнение отдельных личностей, а "либеральную" (т.е. гей- или ЛГБТ лояльную) - как мнение группы лиц. В этом случае нам нужен общий подход, который бы применялся одинаково в разных случаях.

Второе. Если аффилированность с христианством должна указываться обязательно, то возникает вопрос, почему не должна указываться аффилированность с ЛГБТ-движением? Если Шнайдер и Глафира Иванова - профессора - то указываем это, независимо от ориентации и религиозности, но если если АИ, которые показывают аффилированность обеих с идеологическими движениями, то здесь тоже должен быть одинаковый подход. Если указали на аффилированность Бачинина, то Шнайдер не должен быть исключением, если он связан с другой идеологией. --Igrek 19:49, 6 ноября 2013 (UTC)

Вы как-то прочитали меня избранно что ли или хотите порассуждать о том, как обстоят дела в статье? Я же написал и про группы, и про мнения, и про книги. Вы не согласны что ли с таким подходом?!

И про аффилированность я тоже писал (Если же будут найден какой-то железный источник, явно связывающий, допустим, его ЛГБТ-активизм и то, какое мнение у него по тому или иному поводу, то это другой вопрос). Или Вы хотите иначе (без связи двух утверждений)? То есть, есть источник 1, где Шнайдер называется «гомосексуалистом». Есть источник 2, где Шнайдер рассказывает что-то по теме статьи. И что, мы в статью должны внести По мнению гомосексуалиста и профессора Мичиганского университета Шнайдера?! Да не будет такого. А Бачинина атрибутировали как профессора христианского чего-то там, потому что так часто делают для учёных званий и степеней (профессор такого-то университета, доктор таких-то наук). dhārmikatva 05:55, 7 ноября 2013 (UTC)

Ну и да, если какое-то мнение является общепризнанным среди какой-то группы (учёные, богословы, религиоведы, космонавты), то вполне может быть написано и как: По мнению учёных, то-то и то-то. Но так может быть написано до тех пор пока не представлены контр-АИ. Писать же в стиле Некоторые (Часть и так далее) богословы считают, то-то и то-то это крайне плохо, потому что не даёт понятия о распространённости этого мнения. В таком случае, надо либо конкретизировать группу (Православные богословы считают, то-то и то-то) или же писать конкретно (По мнению Иванова, Петрова и Сидорова, то-то и то-то). Или воспользоваться атрибуцией источника, если она имеется. Но тут всё на грани ОРИССа и НДА. Причём, вариант использования атрибуции источника всегда должен иметь приоритет это снимает вопрос ОРИССа. dhārmikatva 12:39, 6 ноября 2013 (UTC)

Это хорошо, что Вы упомянули "это крайне плохо, потому что не даёт понятия о распространённости этого мнения", у нас с этим хронические проблемы. Согласен с выводом " надо либо конкретизировать группу ... или же писать конкретно", это решает в какой-то мере проблему. На счет опасений в наличии ориссов, то здесь проблема решаема, на основании других АИ можно найти нормальную атрибуцию, в самом источнике она может отсутствовать или точнее, быть неполной. --Igrek 19:49, 6 ноября 2013 (UTC)

Тут смотреть надо на то, какие АИ будут подобраны для «нормальной атрибуции». Если у нас статья про колорадского жука и там цитируется профессор Степанов, о котором в АИ нет нормальной атрибуции, но есть другой источник по питанию муравьёв-листорезов, где Степанов называется специалистом в мирмекологии, то в статье про колорадского жука нельзя написать «профессор и специалист по мирмекологии Степанов» (нравится это кому или нет, хочется кому-то так писать или нет — не важно), потому что это на 100 % не имеет отношения к статье о колорадском жуке и в глазах читателя автоматически снижает авторитетность этого мнения. Случаи атрибуции, которой нет в АИ, на который ссылаются, должны обсуждаться индивидуально. Здесь не может быть общего решения. dhārmikatva 05:55, 7 ноября 2013 (UTC)

Итог

Создать чёткий алгоритм для определения необходимости атрибуции, естественно, невозможно, каждый из отдельных случаев нужно обсуждать особо. Можно лишь определить общие принципы атрибутирования источников.

Во-первых, в статье должны атрибутироваться мнения отдельных течений богословия, консервативного и либерального, и тем более гей-богословия, должны одинаково, в соответствии с ВП:НТЗ. Далее: поднимался вопрос о атрибуции точек зрения отдельных людей. В соответствии с ВЕС и МАРГ желательно мнения отдельных людей "объединять" в общие утверждения, если то позволяют источники, то есть если данное утверждение достаточно распространено в сообществе. Если так сделать нельзя, то следует задуматься о релевантности включения утверждения в статью.

Далее атрибуция авторов: хотя наиболее желателен указанный выше путь, использование утверждений отдельных авторов также возможно, но должно быть ограничено. В общем, в соответствии с ВП:АИ, следует проверить: "А нет ли у публикатора каких-либо интересов в данной области, которые могут исказить представленную информацию?" В этом случае мнение следует чётко атрибутировать как возможно ненейтральное. В иных случаях делать это не необходимо.

Итак, необходимо атрибутировать мнения с точки зрения принадлежности к течению христианства, дальнейшая атрибуция вплоть до "христианина" и "гомосексуалиста" возможна, если данный фактор подчёркивается в АИ и изменяет суть.--Schetnikova Anna 14:51, 13 ноября 2013 (UTC)

На каких основаниях предполагается атрибуция по течениям, консервативным, либеральным или гей-богословию? Это должно быть указано в АИ или участники сами могут проинтерпретировать АИ и внести свою интерпретацию в статью? dhārmikatva 15:02, 13 ноября 2013 (UTC)

В статье давно существует практика деления утверждений на консервативные и либеральные. Это никогда не было проблемой. Почему это должно стать проблемой сейчас? Почему этот вопрос задаете именно вы, учитывая озвученные претензии к вам на странице посредничества (доведение до абсурда требованием источника)? --Shamash 15:08, 13 ноября 2013 (UTC)

На оба вопроса один ответ: потому что Википедия должна писаться по авторитетным источникам (1 столп ВП). dhārmikatva 15:14, 13 ноября 2013 (UTC)

Вы ушли от ответа, но я все же хотел бы его получить: почему существующая и принятая всеми активными редакторами практика деления утверждений на консервативные и либеральные, когда это очевидно из контекста, вдруг стала проблемой? Что касается ВП:АИ, то если мне не изменяет память, вы сейчас находитесь под топик-баном именно за свое собственное понимание толкования и применимости первого столпа. Я надеюсь, что посредники АРК также, как посредник ЛГБТ Pessimist, оценят ваши запросы источников на предмет соответствия действиям , направленным на нормальную работу над статьей. --Shamash 15:33, 13 ноября 2013 (UTC)

Можете освежить свою память: Википедия:ЛГБТ#Итог 23. Там речи нет о «собственном понимании толкования и применимости первого столпа». Хорошо Вам, что АРК-посредники не реагируют на нарушения ЭП и НО в мой адрес, но АК оценит. Если такая практика не основана на АИ, то она не может применяться в ВП, ибо консенсус сообщества выше консенсуса отдельных авторов. Кроме того, почитайте ВП:МОЁ (участие в работе над статьёй само по себе не даёт никаких исключительных прав на неё по сравнению с другими участниками) прежде чем снова педалировать тему активных редакторов. dhārmikatva 16:02, 13 ноября 2013 (UTC)

Речь не идет о том, что у участников какие-то избирательные правила, речь идет о том, что все участники не видят нарушения правил в отнесении утверждений к консервативным и либеральным на основании ближайшего контекста как утверждений статьи, так и утверждений источника. Отсылка к эссе нерелевантна проблеме. Это хорошо, что вы дали ссылку на решение посредников о топик бане для вас. Там есть любопытные строки, подводящие итог вашим действиям: «представляла собой попытку продвижения собственных взглядов с использованием механизмов Википедии (расстановка запросов источников исключительно к тезисам с употреблением данного термина...)». --Shamash 16:30, 13 ноября 2013 (UTC)

Я вижу, значит уже не все. И не только я. dhārmikatva 16:51, 13 ноября 2013 (UTC)

Атрибуция должна следовать на основе АИ, самостоятельные трактовки - ВП:ОРИСС. При этом следует руководиться здравым смыслом: если работа автора опубликована в журнале "Консерваторы, объединяйтесь", где публикуют работы только консерваторов, то и автора можно атрибутировать как представителя консервативного христианства.--Schetnikova Anna 06:05, 19 ноября 2013 (UTC)

Можно цитаты из ВП:ВЕС и ВП:МАРГ подтверждающие, что желательно мнения отдельных людей "объединять" в общие утверждения? dhārmikatva 15:03, 13 ноября 2013 (UTC)

"Описывая существующие различия в подходах, не следует уделять изложению позиции небольшого меньшинства такое же внимание, как мнению большинства. А уж что касается концепций, которых придерживается ничтожное меньшинство, то их вообще следует описывать лишь в статьях, посвящённых этим концепциям как таковым". Соответственно, позиция одного автора может быть позицией одного автора или малой групп людей. Желательно представлять мнения групп лиц, а не единичных.--Schetnikova Anna 15:43, 13 ноября 2013 (UTC)

Достаточно интересно. Пожалуй, обращусь на ВУ по поводу такой трактовки. И я по-прежнему жду ответа на свой предыдущий вопрос. dhārmikatva 16:02, 13 ноября 2013 (UTC)

1) Это будет несколько не то место для оспаривания итога посредника, либо заявление о его неавторитетном толковании правил. 2) Я дам вам ответ на вопрос тогда, когда смогу. Я не обязана отвечать вам сразу же.--Schetnikova Anna 16:16, 13 ноября 2013 (UTC)

Это и не будет ни оспариванием, ни заявлением. Консультироваться с сообществом Википедии может каждый участник, чтобы узнать мнения или выявить консенсус по тому или иному вопросу. dhārmikatva 16:20, 13 ноября 2013 (UTC)

Напоминание: «Страницы посредничества являются полной заменой страниц ВП:ЗКА, ВП:КОИ, ВП:ВУ, а также других форумов для статей по указанной тематике.» Vajrapáni 16:45, 13 ноября 2013 (UTC)

Ключевая фраза там «для статей по указанной тематике». Я не говорил, что собираюсь именно эти статьи обсуждать. Речь пойдёт об общем принципе и наличии глобального консенсуса относительно того когда и как можно объединять мнения авторов. Это Вы мне запретить не можете. dhārmikatva 17:01, 13 ноября 2013 (UTC)

И, кстати, это были лишь общие рекомендации; это не значит, что нужно убрать из статьи все цитаты. Вообще не обязательно этого делать, иногда хорошо подкреплять утверждение конкретной цитатой. Но, согласитесь, что собирать в статье только мнения различных авторов по вопросу не будет корректно, поскольку эта точка зрения может принадлежать лишь этому автору или слишком малой, чтобы быть рассмотренной, группе лиц.--Schetnikova Anna 16:29, 13 ноября 2013 (UTC)

Если Вы не заметили, я не оспариваю Ваш итог. С ним по сути я согласен, я задал лишь уточняющие вопросы на те моменты, которые не были прояснены или которые мне показались несколько спорными. В конфликтных статьях всегда к источникам относятся более внимательно и уж тем более щепетильно относятся к их пересказу. Поэтому, именно отдельных авторов не стоит стараться объединить (именно стараться). Высказывания группы лиц должны быть в большей степени основаны на вторичных и третичных АИ, где мнения этой группы будут описаны и соответственно атрибутированы. Самостоятельное объединение кроме тривиальных вредны, ибо только будут катализировать конфликтные ситуации, потому что здесь опять же встаёт вопрос атрибуции этих мнений. Если писать Иванов, Петров, Сидоров считают, что, то это да, но ведь будет совсем не так... Поэтому, важно ответить на мой вопрос о том как же атрибутировать это всё. dhārmikatva 16:40, 13 ноября 2013 (UTC)

Уточню. 1) Если в статье есть утверждение (цитата) некоторого человека (допустим, представителя X-течения), а также есть утверждение нейтрального АИ, что подобного мнения придерживается в общем и целом Х-течение, то более релевантным будет использование общего утверждения, чем утверждения в форме личного мнения какого-либо деятеля 2) Если есть мнение некоторого человека по поводу трактовки, допустим, сюжета Библии, которое не упоминается в нейтральных АИ, которое не поддерживается другими АИ, то следует задуматься о необходимости внесения данного мнения в статью.--Schetnikova Anna 16:48, 13 ноября 2013 (UTC)

Если у нас есть нейтральные вторичные или третичные АИ, которые описывают мнения тех или иных групп, то вообще в принципе им не нужны для подтверждения источники отдельных авторов (это не проблемный случай), потому что мы можем опираться на эти вторичные или третичные источники как для атрибуции, так и для описания. Проблемный случай когда Васильев описывает мнение и примерно это же мнение описывает Петров. Как это атрибутировать, если Вы пишите в итоге, что желательно объединять? Если будет вторичный или третичный АИ, который это мнение отнесёт к такой-то группе и опишет его, то в принципе нам не нужны мнения Васильева и Петрова, потому что мы можем основывать текст на АИ более высокого уровня. Но если такого вторичного или третичного АИ нет? dhārmikatva 16:57, 13 ноября 2013 (UTC)

2dhārmikatva. Прочтение итога посредника дает понять следующее: частные мнения, если они выделяются на фоне распространенных, сомнительны к использованию в статье вообще. Статья описывает отношение христианства к гомосексуализму и следует указывать общее отношение к данному явлению групп людей, и при этом атрибутировать мнения этих групп, если атрибуция отражена в источнике и если принадлежность автора высказывания к определенной группе подчёркивается в АИ и изменяет суть. --Shamash 16:58, 13 ноября 2013 (UTC)

Если такого АИ нет, то следует задуматься о том, не является ли это мнение мнением 1-го человека, и следовательно, необходимо ли исключить его из статьи. Если редакторы решат, что мнение всё же стоит внести, то необходимо а) атрибутировать его согласно итогу; б) выбрать формулировку - если их несколько, то имеет смысл написать "Некоторые исследователи полагают, и т. д." Но всё зависит от конкретного случая, как и сказано в итоге.--Schetnikova Anna 06:05, 19 ноября 2013 (UTC)

Структура статьи

Коллеги, предлагаю обсудить возможность структурировать раздел либеральных и нетрадиционных взглядов, и перенести в него всю информацию, ему соответствующую. На мой взгляд, учитывая обсуждение переноса и структуру нового раздела, существует целесообразность обсудить структуру всей статьи. На данный момент предлагаю следующую структуру либерального раздела (который в данный момент носит название «Гей-богословие»). Напоминаю ВП:ВЕС, т.е. можно написать многое, но стоит указывать основное. --Shamash 17:32, 4 ноября 2013 (UTC)

Либеральное богословие и гей-богословие

1. История возникновения
2. Основные взгляды
3. Трактование библейских текстов

• Поддерживаю предложение в принципе, я когда-то уже пытался осуществить это на практике, путем разделения традиционных и нетрадиционных взглядов. Предлагаю доработать этот раздел, а конкретные названия и структуру после этого будет уже легче подобрать. --Igrek 20:57, 5 ноября 2013 (UTC)
• Сейчас у нас текст излагает дискуссию между консерваторами и либералами. Перенос либеральных мнений создаст дублирование. В принципе я сама об этом думала, поскольку вы всё время настаивали на разделении. Но нелогично, на мой взгляд, одни и те же библейские тексты обсуждать дважды: сначала в одном разделе, а потом в другом. Это первое.
• Второе. В некоторых случаях оказывается, что консерваторы поддерживают мнения, которые мы считаем либеральным. Таких трактовок у нас две: в Левите и в Содоме и Гоморре (удалённый текст, которого возврат назад я намерена добиваться, оспаривая удаление по всем этапам, предусмотренным правилами).
• Третье. Гей-богословие может считаться ветвью либерального, но смешивать их воедино нельзя. То есть гей-богословие должно быть в любом раскладе отдельным разделом. Подчёркиваю то, что раньше уже говорила: записывать либеральные трактовки в гей-богословие ориссно. Поскольку гей-богословие - это особое направление. А либеральные трактовки и гей-богословие - это не одно и то же совершенно.--Liberalismens 23:48, 5 ноября 2013 (UTC)
• Четвёртое. История возникновения и основные взгляды - это что такое? Либеральное богословие чересчур широкое понятие. У нас речь только о том, что касается предмета статьи.--Liberalismens 23:45, 5 ноября 2013 (UTC)
  • У нас статья не на тему текстов из Библии, а на тему христианства. Поэтому и структура должна учитывать это. Тема дискуссий между либералами и консерваторами интересна только в контексте либеральных интерпретаций. Традиционному богословию это не присуще, оно развивалось совершенно независимо от наличия каких-то либеральных взглядов. --Igrek 01:13, 6 ноября 2013 (UTC)
  • "В некоторых случаях оказывается, что консерваторы поддерживают мнения, которые мы считаем либеральным." - четкого деления на консерваторов и либералов нет. Путаницы не будет, если разграничение будет не на уровне сторонников, а на уровне интерпретаций и подходов. Здесь деление может быть довольно четкое. --Igrek 01:13, 6 ноября 2013 (UTC)
  • Отделение понятий либерального богословия от гей-, квир- и т.п. будет четко указано. Но по причине общих принципов они вполне могут сочетаться в одном разделе. --Igrek 01:13, 6 ноября 2013 (UTC)
    • 1. Мне непонятно, по каким причинам вас не устраивает текущая структура на основании дискуссии (то есть изложения разных мнений об одних и тех же текстах Библии). На мой взгляд, разделение мнений консерваторов и либералов на разные разделы нелогично: ведь интерпретируются одни и те же тексты.
    • 2. Вопрос об отношениях между либеральными интерпретациями (изложенными в статье) и гей-богословием так и не показано на основе АИ. Я лично вижу, что это разные вещи.
    • 3. Различение между гей-богословием и квир-богословием я могу описать более подробно (АИ есть), но не думаю, что это надо делать в этой статье.--Liberalismens 19:50, 6 ноября 2013 (UTC)

Не совсем понятно, что именно предлагается. Раздел о гей-богословии уже есть, там можно изложить его историю и основные взгляды. Раздел о либеральном богословии — на такое нужно АИ, описывающее его историю и основные взгляды (не в том смысле найти то, что по-моему мнению является либеральным богословием и описать, а в том, что именно в АИ должно быть указано про это и АИ должен рассказывать именно об этом, если же АИ не выделяют либеральное богословие как нечто отдельное и не пишут по нему статьи, то как можем выделять его мы?). Если же речь идёт о том, чтобы из статьи изъять все неконсервативные взгляды и поместить их в отдельный раздел, то это чистой воды нарушение ВП:НТЗ. Если в тексте, допустим, о книге Левит говорится, что те и те считают, что в ней написано о гомосексуальных актах как о грехе, то непонятно почему альтернативные мнения (допустим, о тех же языческих обрядах) должны томиться в каком-то своём разделе. Полное разделение статьи по взглядам это нонсенс. Хотелось бы видеть прецеденты, когда статья была поделена между точками зрения и идёт параллельно описание событий (в нашем случае — мифов христиан). Обычно, как раз таки, разные точки зрения приводятся где-то рядом и это в интересах читателя. То есть, если описывается миф о Содоме, то там же должны приводится и трактовки этого мифа. Кроме того, такое разделение ещё больше усугубит проблемы этой статьи относительно её проверяемости, ибо она и так наполнена трактовками участников о либеральных или консервативных точках зрения, когда в АИ вообще не указывается это. Необходимо просмотреть источники, где сделано такое деление. В двух энциклопедиях по теме статьи такого деления нет: в Религии и гомосексуальности поделено по деноминациям; в Энциклопедии любви (насколько я помню) мнения консервативные и либеральные приводятся рядом. dhārmikatva 11:43, 6 ноября 2013 (UTC)

Ответ

Уважаемые коллеги, постараюсь в ответе затронуть основные моменты, поднятые второй стороной. На данный момент статья имеет проблемы, которые неоднократно поднимались в обсуждении и которые изложены в списке ниже.

1. Обобщения
2. Вес
3. Марг
4. Атрибуция

1. Существуют консервативные источники и источники разной степени либеральности, изданные на западе, которые нередко противоречат друг другу в базовых утверждениях. Одним из таких примеров является удаленный на основании итога посредников отрывок, который в своих обобщающих утверждениях категорически противоречит консервативным взглядам, не менее обобщающим. Я не вижу возможности для соседства утверждений обобщающего характера иного, нежели по разным разделам — отдельно для взглядов консервативных и отдельно для взглядов, используемых в поддержку либеральных толкований. Обращаю ваше внимание, что проблема обобщающих утверждений характерна не только для раздела библейских текстов, но и для всей статьи, и единственный способ решения этой проблемы — излагать взгляды их авторов и сторонников в разных разделах.

2. Согласно предложенному сторонами источнику: «Homosexuality and Religion: An Encyclopedia», сторонниками либерального протестантизма являются 16% населения США («Mainline liberal Protestantism now comprises only about 16 percent of the population. In contrast, Roman Catholicism now claims 20–25 percent of the American population, and another 23 percent of Americans are traditionalist or centrist Evangelicals (Pew Forum, 2003 and 2004). Homosexuality and Religion: An Encyclopedia, p. 14-15») В статье, построенной в немалой степени на американских же источниках, это никак не отражено, но взгляды, разделяемые меньшинством, в статье излагаются в том же объеме и столь же подробно, как и взгляды более распространенные, тем самым грубо нарушая правило ВП:ВЕС. Размещение взглядов в поддержку либеральной позиции в отдельном разделе и изложение их в соответсвующем их распространенности объеме поможет снизить проблему нарушения ВП:ВЕС, либо вообще устранить её.

3. Статья содержит высказывания, которые не получили распространенности среди религиоведов, и рассматриваются как маргинальные. Тем не менее, они излагаются на равных со взглядами консервативного христианского богословия в разделах библейских текстов, создавая впечатление равной распространенности той и другой точки зрения по определенному вопросу, вводя в заблуждение читателя по принципу ВП:МАГИЯ. Отнесение данных идей в раздел либеральных взглядов с последующей дополнительной атрибуцией решит проблему ВП:МАРГ.

4. Статья в текущем виде имеет непонятный и удивительный дисбаланс в атрибуции утверждений, когда вгляды христиан подробнейшим образом атрибутируются, тогда как взгляды людей, принадлежащих, например, к группам с особым отношением к секуальности, подаются с позиции «по мнению ряда исследователей», что вводит в заблуждение читателя, которому не говорится, что это либеральные взгляды, к тому же специфические. Факт размещения данных взглядов в либеральном разделе атрибутирует их в качестве либеральных сам по себе, не говоря уже о возможности атрибутировать эти идеи вместе с им подобными более детально.

Ответ на вопросы Liberalismens 19:50, 6 ноября 2013 (UTC)

Ответу на первый вопрос посвящен текст выше. Второй вопрос для меня принципиальным не является и может быть решен в рабочем порядке. Если некая интерпретация уже будет находиться в либеральном разделе и при этом не будет явных АИ на отнесение её к гей-богословию, никто относить к гей-богословию не будет. Аналогично и с квир-богословием. Согласен с тем, что подробно излагать отличия квир-богословия от гей-богословия смысла нет, т. е. не принципиально и это.

Ответ на вопросы dhārmikatva 11:43, 6 ноября 2013 (UTC)

1. Формат изложения в других источниках сам по себе не может рассматриваться в качестве примера для следования в Википедии. С учетом же решения множества озвученных проблем статьи размещение взглядов консервативных и либеральных в разных разделах является более приемлемым вариантом. 2. Источники очень четко разделяют консервативные и либеральные интерпретации («Homosexuality and Religion: An Encyclopedia»). Например, сначала излагаются взгляды консервативного богословия, затем идет фраза «Over the last generation this traditional interpretation has been challenged in significant ways», после чего текст говорит о либеральной интерпретации, так что с этим проблем быть не должно. 3. Постулирование формулировок «мифов христиан» в данный момент комментировать не буду. --Shamash 11:21, 7 ноября 2013 (UTC)

(общие ответы)

1. А если завтра Вы увидите, что эти взгляды не могут быть в одной статье, нам пойти и разделить их? Нет, естественно. Поэтому основывайте свои предложения на правилах ВП. Уже сейчас де-факто Вы предлагаете разделение всей статьи на две подстатьи, рассказывающие о различных точках зрения, что явным образом напоминает ВП:ОМ, который категорически запрещён в ВП.
2. ВП:ВЕС оценивается не на основе количества приверженцев, а на основе упоминания в АИ той или иной ТЗ и на основе третичных источников по теме, поэтому отсылы к 16 % некорректны.
3. Кем рассматриваются? ВП:МАРГ явно говорит как надо делать: В статьях, где подробно представляются дискуссионные, спорные или не получившие признания концепции, необходимо указывать (с опорой на АИ) степень их признания соответствующим академическим сообществом. <..> Однако если концепция не рассматривалась и не была признана, это ещё не значит, что она была отвергнута; поэтому не следует представлять концепции как отвергнутые или сопровождать их отрицательными ярлыками вроде «лженаука», если эти утверждения не подкрепляются авторитетными источниками. Если такие источники есть, то можно рассмотреть их в индивидуальном порядке. Пока же, насколько я помню, все доводы при обсуждении МАРГ сводились к тому, что Liberalismens обязывали доказывать немаргинальность, а все остальные просто смотрели. Это неверный подход и он противоречит правилам. Утверждения о маргинальной теории, то есть о такой теории, которая не получила поддержку среди специалистов, должны быть основаны на АИ.
4. Атрибуция обсуждается выше.

(ко мне обращённые)

1. Это неправильное суждение. Всегда, когда нет согласия о структуре статьи, смотрят на третичные источники и то, как там излагается мнение.
2. Прям по отдельным разделам разделяют? Можно конкретные страницы, а то я открываю оглавление указанной книги («Homosexuality and Religion: An Encyclopedia») и вижу там деление по деноминациям и отношению в науке (право, биологические, социальные). Других делений не вижу.
3. Кто-то верит в мифы, кто-то не верит. К чему это комментировать-то? Да и это будет НЕФОРУМ. dhārmikatva 11:52, 7 ноября 2013 (UTC)

2dhārmikatva

1. В статье очевидным образом присутствуют различные мнения, цель статьи — четко эти мнения изложить, не вводя в заблуждение читателя о том, кому какие мнения принадлежат. Наиболее очевидный способ сделать это — разделить взгляды на уровне структуры статьи, что позволит избежать смешивания мнений, как это есть сейчас. Изложение взглядов представителей различных религиозных групп в разных разделах одной статьи — общепринятая практика в Википедии. См. статьи Благодать, Спасение (христианство), Грехопадение, Хилиазм и многие другие. Разделение взглядов по религиозным группам является чрезвычайно распространенным, более того, основным подходом в Википедии при изложении различных взглядов на один и тот же вопрос.
2. Ваш контраргумент совершенно нерелевантен аргументу. Согласно ВП:ВЕС, «описывая существующие различия в подходах, не следует уделять изложению позиции небольшого меньшинства такое же внимание, как мнению большинства». Мы имеем источник, непосредственно рассматривающий данный вопрос и указывающий цифру в 16% либеральных протестантов. Если вы считаете, что источник ошибается — представьте другой источник. Пока что есть эта цифра. В обзорной статье либеральные взгляды должны излагаться в соответствии со степенью их распространенности, согласно правилам ВП. Разумеется, либеральные взгляды могут быть изложены более подробно в статье Либеральное христианство, непосредственно описывающую данную ветвь богословия.
3. Доказывать общепризнанность взглядов (маргинальных) должен тот, кто хочет разместить эти взгляды в статье. Причем доказывать на основании авторитетных религиоведческих источников, иллюстрирующих распространенность данных взглядов внутри христианства. До тех пор, пока таких источников нет, утверждения либо вовсе должны отсутствовать в статье, либо отнесены в раздел, содержащий нетрадиционные взгляды (последнее — при наличии источников), но никак не излагаться в статье как распространенная точка зрения. --Shamash 08:57, 19 ноября 2013 (UTC)

1. Судя по тем статьям, что Вы привели, предполагается примерно такая структура, да?
   1. Исторические аспекты
      1. Раннее христианство
         1. Консерваторы
         2. Либералы
         3. Квир-, гей-богословы
      2. Средневековье
         1. Консерваторы
         2. Либералы
         3. Квир-, гей-богословы
2. Предупреждаю Вас, что фигурное цитирование правил это нарушение ВП:НИП (Сознательное и преднамеренное избирательное выдёргивание из контекста тех или иных положений и формулировок правила при игнорировании остальных его положений). В этом же абзаце далее чётко написано что имеется ввиду: Википедия стремится представлять различные точки зрения соответственно тому, насколько широко они представлены в авторитетных источниках по проблеме. Речь идёт про меньшинство/большинство в АИ, а не по переписи населения.
3. Если Вы считаете теорию маргинальной, то это ещё не значит, что она не может быть в статье. Согласно ВП:МАРГ, Маргинальная теория может считаться значимой, если она подробным и серьёзным образом рассматривается по крайней мере в одной крупной публикации или в работах автора/группы авторов, не входящих в число создателей этой теории. Я не видел ни разу, чтобы Вы исследовали источники и доказали, что все источники, рассматривающие ту или иную теорию, входят в число создателей теории. dhārmikatva 09:59, 19 ноября 2013 (UTC)

2dhārmikatva

1. Структуру я уже предложил выше (см. начало обсуждения).
2. Насколько я понимаю из вашей реплики, распространенность либерального протестантизма цифрой в 16%, согласно приведенному авторитетному источнику по проблеме, вам опровергнуть нечем.
3. Вопрос сейчас не в том, должна ли маргинальная теория быть в статье или нет. Вопрос в том, что очевидно нераспространенные взгляды должны находиться в разделе статьи, специально для этого предназначенном.
4. Поскольку я наблюдаю хождение по кругу, предлагаю обратиться к посредникам за подведением итога этому обсуждению. --Shamash 10:46, 19 ноября 2013 (UTC)

1. Ни в одной из представленных статей нет такой структуры, которую хотите Вы.
2. Я и не опровергаю эту цифру. Зачем мне это?
3. В ВП нет гетто-разделов. Точка зрения должна быть там, где рассматривается тот или иной фрагмент христианских мифов и истории, иначе это будет нарушением НТЗ.
4. Обращайтесь, я не против. dhārmikatva 11:01, 19 ноября 2013 (UTC)

"Точка зрения должна быть там, где рассматривается тот или иной фрагмент христианских мифов и истории" - это для статьи "Библия и гомосексуальность" логично, здесь тема статьи - точки зрения в христианстве, а не различия в интерпретациях Библии. --Igrek 19:15, 20 ноября 2013 (UTC)

"иначе это будет нарушением НТЗ" - Правилами предусмотрено необходимость наличия значимой точки зрения в статье, но не обязательно в том же разделе, абзаце или даже предложении ("по мнению консерваторов - черное, по мнению либералов - белое"). Конкретная реализация этих требований - это уже вопрос консенсуса авторов статьи, здесь оба подхода имеют право на существование. Это вопрос структуры, а эти вопросы решаются на основе локального консенсуса, если нет по этому вопросу глобального консенсуса. --Igrek 20:12, 20 ноября 2013 (UTC)

Еще один источник со статистикой по церквям, относимых к либеральным, с аналогичными статистическими данными: «Посещаемость церкви показывает, что только 15% всех взрослых американцев ассоциируется с магистральной церковью в настоящее время» (Adult church attendance indicates that only 15% of all American adults associate with a mainline church these days). «Под магистральными обычно подразумеваются американская баптистская церковь (это НЕ "южная баптистская конвенция"); епископальная церковь; Евангелическо-Лютеранская Церковь (США); Пресвитерианская церковь (США), Объединенная Церковь Христа и Объединенная методистская церковь». (Those bodies are typically considered to be the American Baptist Churches in the USA; the Episcopal Church; the Evangelical Lutheran Church in America; the Presbyterian Church (USA); the United Church of Christ; and the United Methodist Church). Статистика представлена независимой и уважаемой в США The Barna Group, Ltd. https://www.barna.org/barna-update/article/17-leadership/323-report-examines-the-state-of-mainline-protestant-churches. --Shamash 19:45, 23 ноября 2013 (UTC)

Итог (структура статьи)

Рассмотрев вопрос изменения структуры статьи, посредники пришли к выводу, что подобная схема будет целесообразна. На данный момент нет источников, которые бы подтвердили обоснованность имеющейся структуры статьи. Например, разделы "Терминология", "Гомосексуальные верующие в христианстве" и др. не выделяются в самостоятельные параграфы в представленных источниках. Полное копирование структуры из источников в данном случае не является возможным (исчерпывающего АИ на этот счёт не представлено), поэтому вопрос структуры решается путём обсуждения. Разделение по взглядам вполне успешно применяется в иных статьях Википедии (например, 1000-летнее Царство, Центрально-Азиатская экспедиция Николая Рериха), при этом различные, зачастую противоположные взгляды не путаются друг с другом.

Подобный подход будет оптимальным, поскольку разделение точек зрения позволит структурировать материал, учитывая правила Википедии ВП:ВЕС и ВП:МАРГ. В статье должны описываться достаточно распространённые в АИ мнения, большинство из которых будут вписываться в общие разделы. Насчёт остальных мнений следует задуматься, насколько их внесение релевантно с точки зрения указанных правил даже в отдельно выделенный раздел. Дублирования информации можно избежать, описывая только отличительные характеристики нераспространённых течений.

• Schetnikova Anna 13:07, 24 ноября 2013 (UTC)
• Vajrapáni 13:11, 24 ноября 2013 (UTC)
  • Насколько я вижу, посредники АРК предпочли не учитывать аргументацию одной из сторон. В первую очередь отсутствие АИ на степень распространённости тех или иных мнений, по поводу чего имелись разъяснения посредников ЛГБТ, и посредники АРК в курсе этого, поскольку я им это говорила не один раз. Изменения в соответствии с данным итогом носят ОРИСС-ный характер. В частности, нет никаких АИ на объединение либерального богословия и гей-богословия в один раздел. Это совсем не одно и то же. Понятие ортодоксального богословия не рекомендовано к употреблению посредником ЛГБТ. Проигнорировано, что пересмотр происходит среди консенвативных христиан, а не только либеральных. И не только это. --Liberalismens 03:11, 30 ноября 2013 (UTC)
  • Прежде всего я подразумеваю решение Пессимиста (который, кстати, совмещал полномочия ЛГБТ и АРК): "Аргументация о численности людей на планете, придерживающихся тех или иных взглядов, не может быть достаточным аргументом для обоснования нарушения ВП:ВЕС. Например, описание религии мы делаем по немногочисленным религиоведческим АИ, даже если эти взгляды не разделяются сотнями миллионов верующих. Поэтому любые рассказы о нарушении ВП:ВЕС с аргументом «миллионы думают иначе» рассматриваться не будут. Миллионы мух могут таки ошибаться. Википедия отражает научный мейнстрим, а не настроения электората. Другое дело - если эти многочисленные поклонники некоей ТЗ отобразились в обобщающих третичных АИ по теме, тогда другое дело. Тогда можно писать - большинство считает так, а меньшинство - эдак. ... Вообще спор о ВП:ВЕС решается объективно лишь на основании третичных АИ, всё остальное — из разряда «Я так считаю (с)»".
  • Статистика о численности христиан в некоторых церквях США ничего не говорит о степени распространённости трактовок Библии среди богословов или библеистов во всём мире (ВП:ВЕС подразумевает мнение специалистов, а не вообще людей или в целом верующих). Больше я эту проблему игнорирования одной из сторон и отсутствие консенсуса с посредниками ЛГБТ на этой странице комментировать смысла не вижу. А на установленных для этого страницах посредники АРК лишили меня права выступать.--Liberalismens 03:50, 30 ноября 2013 (UTC)
    • Насколько я вижу, посредники дали как обычно исчерпывающий ответ и учли всю аргументацию обеих сторон из обсуждения (даже про дублирование информации от уч.Liberalismens). По существу «отсутствие АИ на степень распространённости тех или иных мнений» совершенно не играет никакой роли в вопросе структуры (хотя лично я уверен, что объёмы литературы католической и православной по теме превосходят по авторитетности и качеству протестантско-либеральную дичь). Разделение взглядов по разным разделам совершенно не влияет, например, на объёмы изложения в этих разделах, поэтому аргумент про степень распространённости невалиден изначально. «нет никаких АИ на объединение либерального богословия и гей-богословия в один раздел» — взгляды на то, что Земля плоская, и на то, что она покоится на огромной черепахе, вполне можно объединить в один раздел в статье про Землю. Это не будет означать, что две этих точки зрения — одно и то же. «Понятие ортодоксального богословия не рекомендовано к употреблению посредником ЛГБТ» — посредник ЛГБТ разве стал посредником по теме богословия? Да и в итоге об этом вообще нет речи. «Проигнорировано, что пересмотр происходит среди консенвативных христиан, а не только либеральных» — ничто не мешает написать об этом в соответствующих разделах при наличии авторитетных источников. Morihėi 07:52, 30 ноября 2013 (UTC)

Оспаривание итога и его последствий

Как я уже сказала, топик-бан, о котором вскоре будет подан иск (в совокупности с вопросом ненейтральности посредников АРК), не позволяет мне оспаривать на установленных для этого страницах, а также обращаться к посреднику ЛГБТ. Поэтому данный итог также войдёт в иск. Но для того, чтобы участники на СО знали о моих возражениях, я коротко их изложу.

• Структура статьи не требует никаких АИ в принципе, если только не возникает вопросов к ОРИСС-у и нарушениям других правил. Разделы "Терминология", "Гомосексуальные верующие в христианстве" и др. не требуют никаких источников на их существование в виде отдельных параграфов в принципе. Это, во-первых, не аргумент в принципе. Во-вторых, это в качестве аргумента вообще не выдвигалось участниками, а посредники выдвинули сами. Чего делать не должны в принципе.
• А вот оценку аргументов участников посредники вообще не произвели, в то время как именно в этом и заключается их функция. Основным аргументом, который обсуждался по кругу несколько раз, было необоснованное заявление о нарушении ВП:ВЕС в части якобы нераспространёности нетрадиционных трактовок. Данный тезис ранее был отвергнут посредником Пессимистом как не основанный на АИ. Также Пессимист констатировал, что ничем не обосновано и утверждение о нарушении распространенности тех или иных оценок в научном сообществе. Никаких АИ с тех пор по этим вопросам предоставлено так и не было.
• Вывод из статистики процентов членов церквей в США от популяции о степени распространённости интерпретаций Библии среди специалистов (богословов, библеистов и тп, но вовсе не вообще любых людей в мире или вообще верующих) является чистейшим ОРИСС-ом. Тот факт, что посредники АРК не дали оценку этому ОРИСС-ному выводу и даже, похоже, вообще этого ОРИССа не заметили, ставит вопрос уже не просто об их нейтральности, но и о степени их компетенции. Этот ОРИСС-ный аргумент опровергался Дхармикатвой в моё отсутствие. Однако, ранее 15:42, 15 октября 2013 (UTC) этот аргумент опровергался также и мной, но участник меня не услышал. Дождавшись появления АРК-посредников он повторно открыл по кругу ту же тему, по поводу которой я ранее его предложение аргументированно отвергла. Таким образом, никаких аргументированных причин к изменению структуры не предоставлено вообще.
• Последствия воплощения неаргументированного итога. Коротко.
  • Разделение всех существующих интерпретаций на строгие группы ортодоксальной и либеральной теологии не основано на АИ и противоречит некоторым.
  • Никакого единого ортодоксального богословия не существует: католическая, православная и консервативная протестантская теология отличаются друг от друга, в том числе и по части аргументации традиционного осуждения гомосексуальных отношений.
  • Никакой либеральной теологии как единого направления, принимающего гомосексуальность, также не существует. Ранее мы условно делили исследователей на либеральных и консервативных. Но это деление услоовно, с чем, кажется, согласился и участник Igrek, а Van Helsing вообще многократно возражал против самого употребления слова "либеральные" (этот спор действительно был начат ещё в 2010 году).
  • В частности, у нас имеется АИ на изложение основных различий консервативного и либерального подхода. Но там нет слова "либеральная теология" (как направление), а говорится о либеральных и консервативных христианах. Но это не значит, что нетрадиционные трактовки разделяются только либеральными авторами.
  • Сам термин "Либеральное богословие" ("либеральная теология") относится к направлению XIX века, не связанного с гомосексуальностью вообще. Существующие современные либеральные направления носят другие названия.
  • Нет никаких АИ на объединение всех принимающих гомосексуальность богословских подходов в целом и гей-богословия (узкого специфического направления) в один раздел. Подобное смешение ОРИСС-ное.
  • Нет АИ, подтверждающих, что современные пересмотренные трактовки происходят от гей-богословия, напротив, имеются АИ на то, что это разные направления. Преподнесение происхождения нетрадиционных трактовок от гей-богословия, какое сейчас присутствует в статье, - это ОРИСС.
• Вот коротко претензии к текущей версии статьи в результате изменения структуры. Теоретически посредники АРК имеют возможность пересмотреть свой итог до того, как будет подан иск. Хотя упоминание итога в любом случае останется в нём. А если итог не будет пересмотрен, то останутся и все претензии к их компетенции.--Liberalismens 10:50, 4 декабря 2013 (UTC)
• Обоснованность прежней структуры. Наличие дискуссий в христианстве по поводу интерпретаций текстов Библии (отражённое в прежней структуре статьи) было подтверждено двумя третичными АИ (можно найти много вторичных, но я выделяю нейтральные третичные (энциклопедии), изданные в научных издательствах): Homosexuality and Religion: An Encyclopedia, с. 64-71 (Greenwood) и Encyclopedia of Love in World Religions, с. 305-306 (ABC-CLIO). В этих АИ нетрадиционные трактовки пересказываются вместе с традиционными. Никаких указаний на маргинальность и нераспространённость нетрадиционных трактовок в АИ не содержится. Таким образом, прежняя структура, в которой разные мнения были изложены рядом, была основана на достаточно высоко авторитетных АИ, и соответствовала ВП:НТЗ.--Liberalismens 16:01, 6 декабря 2013 (UTC)
  • Вы повторяете ранее рассмотренные аргументы, но давайте ещё раз. «Никаких указаний на маргинальность и нераспространённость нетрадиционных трактовок в АИ не содержится» — разделение по разделам ничего не говорит о том, что является маргинальным/нераспространённым, а что нет, об этом может сказать только текст соответствующих разделов, и текущая структура поможет изложить точки зрения более корректно и взвешенно. Теперь по поводу третичных АИ. В Encyclopedia of Love in World Religions, с. 305—306 (ABC-CLIO) вообще нет никакого деления на разделы. Или вы предлагаете как и там сделать в викистатье сплошной текст, ссылаясь на этот источник? В Homosexuality and Religion: An Encyclopedia на страницах 184—187 отдельно от статьи «The Bible» рассматривается «Queer biblical interpretation» и в первом же абзаце там поясняется, что это касается не только «queer theory», но и «reading of biblical texts that calls into question rigid normative assumptions about sex and gender». Поэтому текущая структура в полной мере подтверждается АИ. Таким образом все ваши аргументы не оспаривают, а подтверждают итог посредников. Morihėi 08:16, 7 декабря 2013 (UTC)
    • Текущая структура нарушила ВП:ВЕС, а также и НТЗ в разделе о конкретных текстах Библии. И главным аргументом к изменению структуры была именно нераспространённость, которая упомянута и в итоге, несмотря на отсутствие о ней АИ.--Liberalismens 19:45, 9 декабря 2013 (UTC)
      • Текущая структура не может нарушить ВЕС и НТЗ по двум причинам. 1) Статья не закончена и еще будет редактироваться. 2) Изначально статья не посвящена толкованию библейских текстов, но посвящена исключительно описанию позиции христианства в отношении гомосексуализма, и библейские тексты — это основание для консервативного богословия для формирования своей позиции (о чем говорит преамбула раздела библейских текстов). Я не совсем понимаю, к чему комментарии к этим текстам либерального богословия (эти тексты ведь не основа для него), тем не менее, не возражаю, как не возражал и ранее, против комментариев на библейские тексты апологетов гомосексуализма в богословии (в соответствующем разделе). Вы решите для себя, вы будете оспаривать вклад участников в арбитраже, или вы участвуете в работе над статьей, потому что это не совсем конструктивный подход, на мой взгляд, отказываться от переговоров, но при этом утверждать, что вы не согласны с тем, что сделали другие участники. --Shamash 21:06, 9 декабря 2013 (UTC)
      • Liberalismens, прошу более не вводить голословные декларации про нарушение структурой (а не текстом разделов) правил ВЕС и НТЗ. Неподтверждённое заявление не является аргументом для оспаривания итога. Morihėi 10:19, 10 декабря 2013 (UTC)
        • • Если посредники не переподведут итог, увидимся в АК. Точка.--Liberalismens 19:53, 10 декабря 2013 (UTC)
    • Я резюммирую. В АИ речь идёт о дебатах, дискуссиях в христианстве. В текущей версии дебаты просто исчезли. Нет вообще тезиса спорности интерпретаций в принципе. И неслучайно: ведь авторы изменения структуры выделяют традиционный подход как основной, а нетрадиционные как нераспространённые. А это АИ противоречит.
    • Далее повторяю, что разделение всех существующих интерпретаций на строгие группы ортодоксальной и либеральной теологии не основано на АИ и противоречит некоторым. Нетрадиционные трактовки нельзя назвать именно либеральными, поскольку ряд этих трактовок поддерживают и консерваторы. ОРИССно приписывание происхождение любых нетрадиционных трактовок гей-богословию в принципе. (На то, что квир-теология в принципе мало воспринимается и в гей-аффирмативных церквях, есть АИ. Поскольку квир-теология и гей-теология - это не одно и то же). --Liberalismens 19:52, 9 декабря 2013 (UTC)
      • Снова голословные декларации. Приведённые вами АИ подтверждают текущую структуру, а не прежнюю. Ваши декларативные заявления не имеют отношения к обсуждению итога и не основаны на АИ. Morihėi 10:19, 10 декабря 2013 (UTC)
        • Из статьи исчезло утверждение текста, подтверждённого двумя посредниками ЛГБТ: "Хотя исторически христианская церковь осуждала однополые отношения, в современном христианстве это является дискуссионным вопросом между представителями консервативной и либеральной точками зрения. Христианство в 21 веке представляет собой множество церквей, в которых различны подходы к интерпретациям Библии". Далее АИ ниже: This debate and discussion has been ongoing for over a generation and shows every sign of continuing for some time to come. Таким образом, в современном христианстве не существует общепринятых интерпретаций, а идут дебаты. Что было отражено в прежней структуре и изложении в соответствии с НТЗ. Текущая версия нарушила ВЕС без всяких АИ не нераспространённость и нарушила НТЗ.--Liberalismens 20:04, 10 декабря 2013 (UTC)
        • Далее цитирую утверждения в поддержку распространённости нетрадиционных трактовок:
          • "In revised interpretations many scholars argue that to say God condemned the sexual violence of the men of the city should not be equated with a general condemnation of God against all consensual same-sex relations".
          • "many argue that there is no clear rationale for condemning consensual same-sex relations between individuals on the basis of the passages in Leviticus."
          • "... most scholars agree that Paul would not have known of long-term consensual relationships between adult males who partnered as couples in a monogamous relationship that included sex"--Liberalismens 20:08, 10 декабря 2013 (UTC)
        • А вот примеры того, что некоторые нетрадиционные интерпретации поддерживаются консерваторами (строгого деления на консерваторов и либералов не существует):
          • Необоснованно удалённый отрывок, удаление которого теперь рассмотрит АК (третичный АИ, научное издательство): "Even most conservative Christians who oppose homosexual practices agree that the story of Sodom is not really about homosexuality, but addresses the wickedness of the people of the city because of their desire to commit sexual violence against two strangers who should be shown hospitality".
          • Другой пример: аффилированный консервативным протестантам библейский словарь (New Bible Dictionary, InterVarsity Press, издание в переводе на русский - "Мирт", 2001), утверждающий, что "однозначное осуждение гомосексуализма не вызывает сомнений", излагает при этом нетрадиционную интерпретацию текстов Левит о том, что их контекст относится к гомосексуальным ритуалам во время языческих обрядов, и они не должны интерпретироваться широко.
          • Увидимся в АК, если доарбитражное урегулирование исчерпано. --Liberalismens 20:13, 10 декабря 2013 (UTC)

• И вот ещё подтверждение дебатов и спорности (заодно отношение к наукам): The difficulty, then, for those who use the Hebrew Bible and the New Testament scriptures as authoritative guides to faith and practice is how to translate these sacred texts into modern contexts and situations. This has been a very divisive issue in most religious traditions, especially within the Christian community. At stake is how one understands the Bible and its authority, how one interprets the tradition of the church, and how the church relates this tradition to scripture, human experience, and modern social and biological sciences. Those who advocate a traditional understanding of scripture as prohibiting same-sex relations must, on the one hand, struggle with the social and biological sciences which have increasingly argued for homosexuality as a normally and naturally occurring part of the human spectrum. Those who advocate a revised and inclusive understanding of same-sex relations in light of human experience and the social and biological sciences must struggle, on the other hand, with the traditional exclusive interpretations of the Bible. This debate and discussion has been ongoing for over a generation and shows every sign of continuing for some time to come. (Homosexuality and Religion: An Encyclopedia, с. 70-71)
• Так что, если говорить о научном мейнстриме, то ему соответствует позиция сторонников пересмотра. --Liberalismens 19:58, 9 декабря 2013 (UTC)
  • «increasingly argued» не означает «научный мейнстрим», это ваше личное мнение, а не то, что написал тов. Siker, и не то, что действительно является мейнстримом. По поводу гомосексуализма ничего определённого в науке на данный момент нет. Так, про «biological theories» о сексуальной ориентации говорится, что «all of these theories have limitations, some more serious than others» (Sexuality // New Dictionary of the History of Ideas. — Thomson Gale, 2005. — С.2208). Про «search for genetic influence» говорится, что «there generally has been a failure to replicate the findings» (там же). И в целом «So far there are too many variables involved to come up with any definitive answers» (там же). Ничего определённого — таков текущий научный мейнстрим в отношении гомосексуализма. Более того даже сама концепция сексуальности ставится под вопрос (С.2204, там же). А то, что «либералы» гоняются за отдельными «модными» (маргинальными, etc.) теориями ничего не говорит о соответствии их позиции мейнстриму. Да и, собственно, никакого отношения данный вопрос не имеет к вопросу структуры. Что касается дискуссий о гомосексуализме, то, согласно структуры разделов статьи Буреги, они имеют место только в западном протестантском богословии. Текущая структура викистатьи как раз позволит локализовать и взвешенно описать мнение отдельных «либеральных» протестантов. Morihėi 10:19, 10 декабря 2013 (UTC)
    • Научный мейнстрим без труда подтвердится другими АИ. Вообще вопрос о нормальности гомосексуальности с точки зрения современных наук (не одной медицины только) будет затронут в иске по вопросу Ваджрапани, которая именно в связи этого вопроса рассматривается ненейтральной нашей стороной. Так что по этому вопросу ей отвод автоматически. --Liberalismens 19:57, 10 декабря 2013 (UTC)

Комментарии на оспаривание итога

• Какое отношение топик-бан и очередные заявления участницы о подаче иска в АК имеют отношение к оспариванию? Никакого, больше похоже на демонстрацию протеста, срыв конструктивной дискуссии и попытку опорочить работу посредников АРК. Декларативные заявления ни о чем, взаимоисключающие соображения, игнорирование аргументов оппонентов и туманные предсказания о «последствиях воплощения» положены участницей в основу оспаривания — это даже не смешно, но настолько вызывающе, что если будет заявка в АК, то арбитры дадут соответствующую оценку подобным действиям. Morihėi 06:51, 6 декабря 2013 (UTC)
  • Я просто информирую участников о том, что за неимением возможности писать на установленных страницах и обращаться к посреднику ЛГБТ я вынуждена писать на этой странице. Информация об иске - не угроза. Заявка будет подана после того, когда я вернусь из отъезда. Сейчас я в отъезде, но вернусь на днях. Данная ветка в принципе это единственно возможное сейчас для меня доарбитражное урегулирование по поводу неверного итога. Забавно наблюдать обсуждение, открытое в посредничестве, в котором принимать участие я не имею права. Поэтому даже не вчитываюсь в изложенное там. Надеюсь, мне не придётся добавлять в иск ещё и этот эпизод. --Liberalismens 15:53, 6 декабря 2013 (UTC)
  • Кстати, интересно, будет ли посредниками дана оценка нарушения в мой адрес в реплике выше (переход на мою личность, нарушение ВП:ПДН)?--Liberalismens 15:56, 6 декабря 2013 (UTC)
• Аргументы участницы о неправомерности деления на консервативную и либеральную точку зрения противоречат практике, которой она раньше придерживалась - выделение консервативной и либеральной точки зрения и атрибуция точек зрения как либеральных или консервативных. Эти аргументы необходимо рассматривать в комплексе с вопросом атрибуции мнений во всей статье. Я раньше действительно возражал против употребления слова "либеральные", но мои возражения были связаны с отсутствием АИ. Более точно было говорить о прогомосексуальной и гомонегативистской точке зрения, но эта терминология не очень распространена. Поэтому решать этот вопрос можно только при наличии реальной альтернативы. Просто сказать "это не совсем точно" недостаточно, я могу с этим согласиться, но бутерброд, намазанный с обеих сторон маслом не может подчиняться закону Мерфи, он должен упасть какой-то одной стороной вверх, несмотря на наличие масла. То есть, несмотря на определенные претензии к терминам, какие-то термины должны быть. Если она сама обобщает определенные взгляды как либеральные, то этот подход должен применяться во всей статье, а не только в отдельных разделах (а в остальных оспаривать этот подход). Отсутствие единого подхода в обсуждении вопросов и постоянная казуистика (апелляция к отдельным случаям, игнорируя общие принципы), характерные для позиции Liberalismens, затрудняют даже понимание ее позиции, не говоря уже о ведении самой дискуссии. --Igrek 04:54, 12 декабря 2013 (UTC)
• Вопрос маргинальности взглядов, которая она затрагивали здесь не имеет прямого отношения к структуре статьи. Это решение может приниматься и для взглядов, равных по весу. Спорным вопросом до сих пор остается вопрос, кто должен доказывать маргинальность или немаргинальность - защитник этой ТЗ, или критик. Понятие "маргинальный" здесь не рассматривается как маргинальный в науке, а как малозначимый и малораспространенный в богословии. --Igrek 04:54, 12 декабря 2013 (UTC)
  • Аргументы участницы о неправомерности деления на консервативную и либеральную точку зрения противоречат практике, которой она раньше придерживалась - выделение консервативной и либеральной точки зрения и атрибуция точек зрения как либеральных или консервативных. Во-первых, это было до того, как были найдены АИ на тот факт, что нетрадиционные трактовки принимаются и консенвативными авторами. Во-вторых, если либералы возражают консерваторам, как я раньше писала, это так и есть. Просто не учитывалось неизвестное, что не только либералы спорят с консерваторами, но и консерваторы с консерваторами в некоторых вопросах расходятся.--Liberalismens 13:33, 14 декабря 2013 (UTC)
  • Вопрос маргинальности взглядов, которая она затрагивали здесь не имеет прямого отношения к структуре статьи. Ничего подобного, вопрос маргинальности или нераспространённости был основным аргументов. Других аргументов на передвижения текстов просто не было. Однако, ни МАРГ, ни даже ВЕС абсолютно ничем не обоснован. Аргументы, выдвинутые посредниками, во-первых, не соответствуют правилам. Во-вторых, посредники не должны выдвигать личные аргументы. --Liberalismens 13:36, 14 декабря 2013 (UTC)
    • 1) И вторая сторона не согласна с некоторыми решениями ЛГБТ-посредника. И что теперь, устраивать арбитраж всякий раз, когда ЛГБТ-посредник принимает решение, которое не устраивает другую сторону? 2) Не припомню, чтобы у вас когда-либо вызывало беспокойство «не рассматривание» посредником аргументов участников, когда таковыми были аргументы второй стороны (хотя в данном случае аргументы были рассмотрены и прокомментированы). 3) Разделение взглядов уместно даже без учета проблем ВЕС и МАРГ (которые, безусловно, сами по себе необходимо учитывать). Разделение взглядов на уровне структуры — абсолютно распространенная практика для статей религиоведческого характера: Мессия, Спасение (христианство), Хилиазм, Иисус Христос, Благодать, и многие многие другие. Это позволяет четко разделить точки зрения, избежать манипуляции подачей информации (ВП:МАГИЯ, что было характерно для статьи до сих пор), избежать необоснованных обобщений и т. д. Удивительна эта реакция на вполне штатное решение для такой ситуации. --Shamash 16:12, 14 декабря 2013 (UTC)

• Я хочу напомнить, что здесь происходит не просто некая дискуссия, а оспаривание итога. То есть не рассуждения вообще, а вопрос, корректен ли итог, учитывает ли он аргументы: нет, не учитывает: наша аргументация не учитывалась, явная ОРИССность выводов о нераспространённости оппонента проигнорированы. На этом основании итог некорректен. Свои соображения посредники приводить не должны: это превращает их в сторону конфликта. Как и произошло: мне пришлось оппонировать аргументам не только участников, но и посредников. Поскольку итог не корректен, а посредники стали превращаться в сторону конфликта, итог должен быть отменён, а статья вернуться на прежнюю версию по структуре. --Liberalismens 13:51, 14 декабря 2013 (UTC)
  • Дискуссия по оспариванию итога — вполне себе нормальное явление. «итог не корректен, а посредники стали превращаться в сторону конфликта» — беспочвенные обвинения в адрес посредников вместо аргументов для оспаривания? «наша аргументация не учитывалась» — учитывалась, что я показал в разделе выше. «явная ОРИССность выводов о нераспространённости оппонента проигнорированы» — вы уж определитесь: проигнорированы или нет, поскольку если проигнорированы, то все ваши доводы по опровержению того, что «проигнорировано», никакого отношения к итогу не имеют (при этом опровержение того, чего нет в итоге, — это единственное, что положено вами в основу оспаривания). Ваше личное мнение о «некорректности» итога не может служить основанием для его отмены, для большинства участников итог корректно обоснован и даёт возможность улучшить содержание статьи. Morihėi 15:58, 14 декабря 2013 (UTC)

От посредников ВП:АРК

Активные посредники АРК и ЛГБТ обсудили оспаривание итога участницей Liberalismens. По мнению посредников АРК, на данный момент оспаривание итога и его обсуждение не содержит достаточных аргументов для пересмотра итога. Однако посредник Victoria считает, что статья, в целом, «ухудшилась» в связи с изменением структуры, вместе с тем в обсуждении она предлагала отложить обсуждение итога до появления «приемлемой версии». Со своей стороны оба посредника АРК выразили готовность к следующей схеме ожидания «приемлемой версии»: заинтересованные участники озвучивают конкретные аргументированные основанные на АИ претензии к «ухудшениям статьи», и по мере обсуждения и работы с «последствиями воплощения» итога станет видно, являются ли они неустранимыми, или же их можно будет отнести к риторике, временным недоработкам и/или субъективному вкусу критика.

• Vajrapáni 10:46, 18 декабря 2013 (UTC)
• Schetnikova Anna 10:48, 18 декабря 2013 (UTC)

Мормоны

Предлагаю добавить в статью данный материал. Наверняка по этой теме также можно чего-то найти. В крайнем случае, статья может быть использована как русскоязычная ссылка к тому, что, по учению мормонов, «влечение к представителям своего пола не является грехом, хотя и может к нему привести», т.е. происходит разделение между гомосексуальным влечением и гомосексуальным поведением. --charmbook 19:05, 6 ноября 2013 (UTC)

• Между сенаторами-мормонами и церковью мормонов разница примерно такая же, как между единоросами и РПЦ. Т.е. для обобщающих выводов этого мало, а частные мнения для статьи значимыми не являются. Да, и еще... Упомянутая РПЦ точно так же разделяет гомосексальное влечение и гомосексуальное поведение. Добавьте сюда же и самых консервативных протестантов. --Shamash 19:14, 6 ноября 2013 (UTC)
  • Если бы Вы нашли время и посмотрели саму статью, а не только заголовок, то Вы бы нашли там такой текст: верховные иерархи церкви подчеркивают, что «влечение к представителям своего пола не является грехом, хотя и может к нему привести». --charmbook 19:53, 6 ноября 2013 (UTC)
    • Уверяю вас, я читал не только заголовок. Повторю свою мысль: насколько мне известно, вообще все христианские конфессии различают гомосексуальную практику и гомосексуальное влечение, причем различают не просто на уровне верховных иерархов, но на уровне опубликованной официальной позиции на этот счет. К слову, именно поэтому вопрос теминологии для богословских текстов является принципиальным в ситуации, когда под гомосексуализмом в них подразумевают практику, а под гомосексуальностью - ориентацию. (Так сложилось). Причем грехом считается именно практика. --Shamash 20:12, 6 ноября 2013 (UTC)
• Об отношении церквей к правам есть отдельная статья Христианство и права ЛГБТ. (Хотя не самая подробная, там много чего нет. Просто вынесли отсюда туда). А мнение иерархии о влечениях добавьте, конечно, если этого у нас нет. --Liberalismens 19:58, 6 ноября 2013 (UTC)

Гилмор-Брайсон, Энн. Тамплиеры и содомия

Что это за набор слов в сносках? dhārmikatva 18:06, 9 ноября 2013 (UTC)

Гилмор-Брайсон, Энн. Тамплиеры и содомия / Dr Anne Kathleen Gilmour-Bryson. 'Sodomy and the Knights Templar', Journal of the History of Sexuality (7, no.2, Oct., 1996), 151-83 — 30 страниц обобщено в абзаце, я всё правильно понял, да? dhārmikatva 18:25, 9 ноября 2013 (UTC)

В использованном переводе нет разбиения на страницы. Я уточнил ссылку, указав на раздел статьи. Конкретную цитату можно найти по поиску в тексте. --Igrek 11:22, 13 ноября 2013 (UTC)

Спасибо. Если у меня появятся вопросы, то я напишу дополнительно. dhārmikatva 11:54, 13 ноября 2013 (UTC)

Разбираем Процесс тамплиеров

(хотя я считаю, что это не АИ в данной тематике, но помните, что если уровень АИ снизился для статьи, то ждите и противоположенных АИ аналогичной степени вовлечённости в тематику статьи)

Разбираются эти добавления.

(1) Статья: В средние века были широко распространены представления о том, что грех содомии может навлечь кару Господню на страну или город, подобно тому, как за свои грехи были наказаны Содом и Гоморра.
Источник: Церковь всегда учила (возможно ошибочно), что увлечение гомосексуальными связями навлекло некогда гнев Господень на город Содом

(2) Статья: В позднем средневековье борьба церкви и государства с содомией приобрели организованный характер.
Источник: не нашёл.

(3) Статья: Пётр Дамиани в XI веке издал свою известную "Книгу Гоморры" («Liber Gomorrhianus»), посвященную борьбе с содомией и педерастией в церкви.
Источник: Позднее св. Петр Дамиани в «Liber Gomorrhianus» в 1051 г. порицал гомосексуализм, Цитируя Библию: «Если кто ляжет с мужчиною, как с женщиною, то оба они сделали мерзость; да будут преданы смерти, кровь их на них» (Лев., 20:13).

(4) Статья: В 1120 г. в Иерусалимском королевстве, в Наблусе были приняты законы против содомии, за которую приговаривали к сожжению или изгнанию из королевства. Грех содомии считался особенно тяжким, и четверо из 25 каноников местного церковного совета занимались в суде исключительно этим вопросом.
Источник: Еще теснее связаны с делом тамплиеров законы, изданные в 1120 г. в Наблусе, в Иерусалимском королевстве. На пограничной территории, где всегда существовала опасность нападения неверных, легко было счесть любое несчастье наказанием свыше за плотские грехи. Одним из особо тяжких считался грех содомии, и четверо из 25 каноников тамошнего церковного совета разбирали в суде исключительно подобные дела. Если виновность была доказана, содомитов сжигали на костре.

(5) Статья: Падение королевства крестоносцев в 1291 г. объясняли в том числе и распространением содомии в ордене тамплиеров.
Источник: Именно греховность тамплиеров привела в 1291 г. к падению королевства крестоносцев.

(6) Статья: Обвинение в гомосексуализме было в числе одних из основных при суде над тамплиерами во Франции в начале XIV века
Источник: не нашёл. dhārmikatva 19:49, 9 ноября 2013 (UTC)

• Ну и какие у Вас претензии и предложения? --Igrek 16:19, 10 ноября 2013 (UTC)
  • Судя по тому, что Вы спрашиваете о претензиях, Вы не видите расхождений между источников и тем, что Вы написали в статью? Я специально выделил те моменты, которые не соответствуют АИ или были умолчаны Вами. Предложение у меня простое: перестать писать в статьи то, чего в АИ нет. Я это предлагаю всем здесь и давно уже. И я по-прежнему (с 4 ноября, напоминаю), жду Ваших цитат в разделе о Садоме выше. dhārmikatva 07:27, 12 ноября 2013 (UTC)
    • Я не вижу конкретных претензий к тексту. Мой текст учитывает не только текст указанного источника, но и контекст статьи и другие АИ, использованные в этой статье. Указывать АИ на каждое слово - это доведение принципа ВП:ПРОВ до абсурда. В связи с неоднократными подобными претензиями предлагаю решать эти проблемы через посредников. --Igrek 11:28, 13 ноября 2013 (UTC)
      • В АИ пишут Церковь всегда учила, в статье появляется В средние века были широко распространены представления о том и так далее по пунктам. Если это не претензии к тексту, то что? Решайте, я не возражаю. Известите меня о решении посредников, пожалуйста. До тех пор добавленный Вами текст считается неконсенсусным и мной не удалён лишь потому, что я этого сделать не могу. dhārmikatva 11:50, 13 ноября 2013 (UTC)
        • Из Вашего сообщений совершенно непонятно, с чем именно Вы несогласны, например, в предыдущем сообщении непонятно к чему претензия, или к замене "всегда" на "в средние века" или в отсутствии слова церковь, Вы просто повторили то, что написали раньше. Учитывая решение посредников по этому вопросу, просьба конкретно изложить свои претензии и предложения. --Igrek 14:24, 16 ноября 2013 (UTC)
          • (Мне очень сложно понять как мне ещё можно конкретизировать свои претензии, но я попробую)
          • В двух случаях я вообще подтверждение не нашёл в АИ. Разве не понятно, что надо привести в этих случаях цитаты из источника? Если нет, то разъясняю: для случаев 2 и 6 нужны цитаты.
          • В трёх случаях (1, 3, 5) в источнике нет того, что Вы добавили в текст. Разве не понятно, что для них надо привести аргументацию, почему Вы написали именно так, а не как в источнике?
          • В одном случае (4) в источнике есть значимый факт, о котором в Вашем тексте было умолчано. Соответственно, Вы должны аргументировать почему Вы об этом умолчали. dhārmikatva 05:52, 18 ноября 2013 (UTC)
• Предложение моё по-прежнему такое: писать по АИ, а именно:
• (1) Церковь учила, что грех содомии может навлечь кару Господню на страну или город, подобно тому, как за свои грехи были наказаны Содом и Гоморра.
• (2) Удалить как не основанное на АИ.
• (3) Пётр Дамиани в XI веке издал свою известную "Книгу Гоморры" («Liber Gomorrhianus»), в которой порицал гомосексуализм.
• (4) В 1120 г. в Иерусалимском королевстве, в Наблусе были приняты законы против содомии, за которую приговаривали к сожжению или изгнанию из королевства. Грех содомии считался особенно тяжким, и четверо из 25 каноников местного церковного совета занимались в суде исключительно этим вопросом. Такие законы были связаны с пограничным положением Иерусалимского королевства (Наблуса?), где всегда существовала вероятность нападения мусульман, а любое несчастье люди легко могли посчитать наказанием Бога за плотские грехи.
• (5) Удалить как не имеющее отношение к статье (Падение королевства крестоносцев в 1291 г. объясняли греховностью тамплиеров).
• (6) Удалить как не основанное на АИ. dhārmikatva 05:52, 18 ноября 2013 (UTC)
• И по поводу богослов/историк и так далее. Если автор не АИ для «Церковь всегда учила», то с чего он стал АИ для того, чему именно церковь, по его мнению, учила? На каком основании? dhārmikatva 05:55, 18 ноября 2013 (UTC)
  • Привожу цитату из использованного АИ:

"Возможно, Ногаре включил данную статью обвинения только по этой причине, но реакция тогдашнего общества и в данном случае была обусловлена глубоко укоренившимися предрассудками. Церковь всегда учила (возможно ошибочно), что увлечение гомосексуальными связями навлекло некогда гнев Господень на город Содом56. Писатели-богословы и создатели гражданского права в средние века поэтому, обвиняя кого-либо в подобном грехе, старались проявлять особую осторожность из опасения, что кара свыше обрушится и на их собственную страну. Св. Василий и св. Августин предупреждали молодых монахов и монахинь об этой опасности57, а в 538-544 гг. император Юстиниан издал закон, запрещавший гомосексуальные отношения58. Позднее св. Петр Дамиани в «Liber Gomorrhianus» в 1051 г. порицал гомосексуализм, Цитируя Библию: «Если кто ляжет с мужчиною, как с женщиною, то оба они сделали мерзость; да будут преданы смерти, кровь их на них» (Лев., 20:13)59. Еще теснее связаны с делом тамплиеров законы, изданные в 1120 г. в Наблусе, в Иерусалимском королевстве. На пограничной территории, где всегда существовала опасность нападения неверных, легко было счесть любое несчастье наказанием свыше за плотские грехи. Одним из особо тяжких считался грех содомии, и четверо из 25 каноников тамошнего церковного совета разбирали в суде исключительно подобные дела. Если виновность была доказана, содомитов сжигали на костре. Те, кто скрыл, что его принудили к содомии, а потом позволил этому случиться во второй раз, также рассматривались как содомиты. Тех же, кто добровольно признался и явился, дабы быть наказанным, заставляли под присягой поклясться, что они откажутся «от этой постыдной мерзости», а если они снова преступали закон, то их изгоняли из королевства60.

Итак, предъявленные обвинения были совершенно ясны. Именно греховность тамплиеров привела в 1291 г. к падению королевства крестоносцев. Если бы не срочно предпринятые меры, гнев Господень пал бы и на французское королевство, приютившее у себя стольких преступников, склонных к «противоестественным действиям». Церковь и весь народ должны были совместными усилиями бороться с подобной опасностью. Подобный ход мыслей способен был понять каждый. Тамплиеры стали козлами отпущения не только в результате провала движения крестоносцев, которое отказывались поддерживать массы, но также и в связи с тем, что французское правительство оказалось не способно создать действенный управленческий аппарат. Теоретики могут обратиться к рассуждениям Фомы Аквинского, который рассматривал гомосексуализм как оскорбление здравого смысла, ибо такая связь исключает возможность зачатия и рождения детей, что, с точки зрения этого философа, и является единственным оправданием плотского соития61. Тем, кто имеет вкус к истории, нет нужды заглядывать во времена Содома. Генри Хантингдонский, например, был уверен, что кораблекрушение, в кртором в 1120 г. погиб Уильям, сын и наследник короля Генриха I, было последствием греха содомии, в котором были повинны почти все на борту62."

• • Из этой цитаты очевидно, что распространенные в обществе мнения не являлись исключительно проповедуемым учением Церкви, а затрагивали убеждения властей, историков и т.д. Поэтому, в ответ на пронумерованные замечания:

1) акцент именно на учении Церкви считаю неуместным, это были уже глубоко укоренившиеся в обществе взгляды;
4) 5) 6) - указанная цитата показывает обоснованность приведенного текста.
2) - обобщающее утверждение для следующее вслед за ним изложения фактической информации. Если есть претензии, их следует рассматривать вне связи именно с этим источником.
3) в тексте учтена информация из статьи английской Википедии об этой книге, подробности изложены именно в этой статье, на которую указывает викиссылка. Не вижу логики в привязывании текста только именно к источнику о тамплиерах. --Igrek 13:46, 18 ноября 2013 (UTC)

• (1) В АИ акцент считают уместным, значит и у нас он уместен. Кроме того, это всё автор называет предрассудками, почему про это не написано?
• (2) Угу. Предоставьте АИ на это предложение, чтобы можно было рассмотреть.
• (3) Английская (как и любая другая) Википедия не является АИ. Вам это известно. Жду источник, подтверждающий написанное.
• (4) (5) (6) Указанная цитата не показывает обоснованность именного такого изложения, которое Вы сделали. (4) В источнике показано чем именно были вызваны эти предрассудки и такие драконовские законы, поэтому это должно быть отражено. (5) В источнике подчёркивается греховность. Содомия не выделяется и не подчёркивается в источнике, поэтому и мы не должны так делать. (6) Цитата так и не предоставлена. dhārmikatva 13:57, 18 ноября 2013 (UTC)
  • 1) Я вижу противоречие в Ваших утверждениях. С одной стороны, Вы говорите об акценте именно на учении церкви, с другой - указываете на употребление выражения "глубоко укоренившимися предрассудками." В моем тексте это обобщено как "В средние века были широко распространены представления о том". Этот текст я считаю основанным на АИ, противоречие с АИ Вы не показали. --Igrek 14:56, 18 ноября 2013 (UTC)
  • 3) Укажите, на что именно должен быть АИ. --Igrek 14:56, 18 ноября 2013 (UTC)
  • 4-6. В цитате явно написано именно о содомии, а не любом грехе. Вы это не видите? --Igrek 14:56, 18 ноября 2013 (UTC)
    • (1) В источнике не указано, где именно укоренились эти предрассудки. Так как вокруг этого утверждения только церковные сановники, то я делаю вывод, что речь скорее о предрассудках внутри церковной организации. Поэтому писать о широком распространении представлений не верно. Пишите о широком распространении в церкви. Так можно будет написать. dhārmikatva 15:39, 18 ноября 2013 (UTC)
    • (3) На посвященную борьбе с содомией и педерастией в церкви. dhārmikatva 15:39, 18 ноября 2013 (UTC)
    • Там речь не только о содомии. И ниже и выше есть множество других обвинений: Прочие обвинения по адресу тамплиеров были также весьма серьезны для того времени. Например, встречавшееся в показаниях упоминание о тонкой веревке, которой тамплиеры вроде бы подпоясывались, а до того касались своих идолов, могло, как на то и указывают первые 11 статей обвинения, быть связано со средневековыми представлениями об исламе, а также с учением катаров, ибо протоколы инквизиционных расследований конца XIII в. свидетельствуют, что католическая церковь считала ношение подобных веревок в качестве пояса знаком получения consolamentum. <..> Ногаре, разумеется, мог иметь в виду более конкретные и специфические цели. Если, например, капелланы ордена опускали слова Священного Писания, то, значит, никакой жертвы Господу не приносили, и Христос «телесно» в церкви не присутствовал. То есть церковные службы — как во здравие, так и заупокой — у тамплиеров никакого смысла не имели, так что миряне-жертвователи зря делали свои, порой весьма значительные, взносы в пользу ордена, да и обширные земли были пожалованы тамплиерам под фальшивым предлогом. <..> Возможен был и еще один мотив их деятельности, также приведенный Ногаре в качестве доказательства: все тамплиеры — колдуны, заключившие союз с демонами. <..> Это обвинение также имеет связь с двумя другими темами, красной нитью проходящими по всему списку из 127 статей: тамплиеры были буквально напичканы идеями ислама и катаров. <..> Было подмечено, что мысль о выгоде — а выгоду тамплиеры якобы искали абсолютно во всем — может быть связана и с предрассудками относительно ведовства и колдовства, как и мысль о пренебрежении к святым таинствам, прежде всего к мессе и причастию. <..> И наконец, таинственность, которая окружала многие, а может быть, и все собрания братства и церемонию приема в орден новых членов, обеспечила Ногаре идеальную возможность избегать каких-то дополнительных доказательств того, что преступления в ордене действительно совершались. И прочее, и прочее, и прочее. Поэтому, если автор говорит о греховности, то и мы должны так писать, а не додумывать за него, какую именно греховность он имел ввиду. Я всё ещё жду цитату на 6. dhārmikatva 15:39, 18 ноября 2013 (UTC)
      • Вы вырываете предложение о греховности из контекста приведенных в цитате параграфов, которые явно пишут именно о содомии. И следующее за этим предложение говорит конкретно в чем именно была эта греховность: "Если бы не срочно предпринятые меры, гнев Господень пал бы и на французское королевство, приютившее у себя стольких преступников, склонных к «противоестественным действиям»." "Противоестественные действия" - это именно содомия, не что-то другое. --Igrek 16:49, 18 ноября 2013 (UTC)
      • Что касается "речь скорее о предрассудках внутри церковной организации", то в средние века церковная организация включала в себя в качестве членов церкви всех крещенных в детстве. Я уже написал выше, что эти представления излагали и представители властей (Ногаре, Гийом де) и историки (это видно из цитаты), а не только священники. --Igrek 16:49, 18 ноября 2013 (UTC)
        • Посмотрел ещё раз фрагмент. Тут опять же двояко: с одной стороны можно решить, что это именно о содомии, но с другой стороны это не вполне очевидно. Поэтому как компромисс предлагаю следующую формулировку: Падение королевства крестоносцев в 1291 г. объясняли греховностью тамплиеров, в том числе распространением содомии среди них.. dhārmikatva 08:26, 19 ноября 2013 (UTC)
          • В тексте греховность однозначно связывается именно с содомией, а не с другими грехами. --Igrek 14:37, 19 ноября 2013 (UTC)
            • В тексте однозначно написано греховность, почему нужно это опускать и менять на содомию мне не понятно. dhārmikatva 15:28, 19 ноября 2013 (UTC)
              • Обратите внимание не на буквы, а на смысл. Там написано именно о конкретном грехе, а не о любом. --Igrek 02:22, 20 ноября 2013 (UTC)
        • Это Ваши выводы. В источнике чётко указано откуда исходит этот предрассудок. Так и должно быть описано в статье. Если бы писали в АИ, что все крещённые в средние века верили в это, то мы бы написали именно так. dhārmikatva 08:26, 19 ноября 2013 (UTC)
          • По поводу предложенной вами формулировки... Текущий текст статьи очень корректно передает смысл источника. Нет никаких оснований для его переписывания, при этом вкладывая какой-то иной смысл. --Shamash 09:12, 19 ноября 2013 (UTC)
          • "Откуда исходит" и "где распространен" - это разные вещи. Ваш вариант вызывает только вопросы: что значит "в церкви" применительно к средневековью? --Igrek 14:37, 19 ноября 2013 (UTC)
            • В моём варианте нет словосочетания «в церкви». В моём варианте «церковь учила». И учила Римско-католическая церковь. dhārmikatva 15:28, 19 ноября 2013 (UTC)
              • В АИ написано не только о церкви. Да, она учила, но в данном случае важны результаты (общественное мнение), что отображено в статье. --Igrek 02:22, 20 ноября 2013 (UTC)
                • Важно то, что пишут источники, а не то, что считаете Вы. Думаю, это лучше оставить посредникам, дабы не повторятся вновь. dhārmikatva 08:12, 21 ноября 2013 (UTC)
          • "Я всё ещё жду цитату на 6." Указанная цитата подтверждает то, что написано в тексте, она говорит именно о суде во Франции и показывает важное место обвинений в содомии среди других обвинений. --Igrek 14:37, 19 ноября 2013 (UTC)
            • Не подтверждает. Подтверждает, что такое обвинение было (наряду с более 120+ других, судя по цитате выше), но про основные речи нет. dhārmikatva 15:28, 19 ноября 2013 (UTC)
              • Если Вы перечислите 119 остальных, мы можем легко сравнить важность упомянутых остальных. :-) Барбер об этом пишет конкретно: "Когда 14 сентября 1307 г. Филипп IV издал тайный указ об аресте тамплиеров, он оправдывал свою акцию тремя основными причинами: тамплиеры виновны в отречении от Бога и оплевывании креста, в непристойных поцелуях и мужеложстве, а также в идолопоклонстве". Можете сами добавить страницу, если для Вас это важно. --Igrek 02:22, 20 ноября 2013 (UTC)
                • Ваша цитата неожиданно обрывается, но там есть продолжение ведь, которое как раз и показывает спектр обвинений, которые в итоге были выдвинуты. В июле 1308 г. Климент V наконец согласился возобновить судебное расследование, приостановленное в феврале, и 12 августа 1308 г. был выдвинут более полный и систематизированный список обвинений. Он включал 127 статей, которые легко разбиваются на семь основных групп. Во-первых, вступая в орден, неофит отрекался от Христа, а порой и от Пресвятой Девы Марии и всех святых, по требованию тех, кто его принимал, и эти люди утверждали, что Христос — не настоящий Бог, а лжепророк и он вовсе не был распят во имя спасения человечества, но казнен из-за своих собственных прегрешений. А потому у вступавшего не оставалось надежды на спасение души через веру в Иисуса Христа. Затем новичка заставляли плевать на Святое распятие или на изображение Христа, а иногда попирать распятие ногами или мочиться ,на него. Во-вторых, в рассказах об идолопоклонстве тамплиеров особо упоминались кот и голова, и у этой головы иногда было даже три лица. Голове поклонялись как спасительнице и прославляли ее как дающую богатство; она якобы способна заставить деревья цвести, а землю — давать невероятные урожаи. Тамплиеры касались головы или обвязывали ее тонкими веревками, которые затем носили на талии. В-третьих, они не верили в святые таинства, а их капелланы избегали даже произносить святые слова во время мессы. В-четвертых, они считали, что могут исповедаться великому магистру и другим руководителям ордена, которые вправе отпускать им грехи, хотя многие из этих руководителей — миряне. В-пятых, известно, что приоры ордена целуют неофитов в губы, в пупок, в живот, в ягодицы, в спину и пониже спины и что в ордене поощряется мужеложство и подобные отношения даже навязываются новичкам. В-шестых, тамплиеры всегда всеми средствами, законными и незаконными, старались умножить доходы ордена. Пожертвования использовались также незаконно, из них, например, не делалось отчислений в пользу больниц. В-седьмых, собрания и прием новых членов всегда проходили за запертыми дверями, по ночам, под строгой охраной, и на них присутствовали только члены братства. Братья, которые приоткрывали кому-то из посторонних тайну собрания, карались заключением в тюрьму или смертной казнью. Сложно сказать, что здесь выделяют как-то содомию. Она даже не в первой половине списка. dhārmikatva 08:12, 21 ноября 2013 (UTC)
                  • Специально повторю для вас сказанное коллегой Игреком, выделив основную мысль: Когда 14 сентября 1307 г. Филипп IV издал тайный указ об аресте тамплиеров, он оправдывал свою акцию тремя основными причинами: тамплиеры виновны в отречении от Бога и оплевывании креста, в непристойных поцелуях и мужеложстве, а также в идолопоклонстве. Обращаю ваше внимание, что я наблюдаю хождение по кругу с вашей стороны в ситуации, когда вы заведомо понимаете основную мысль, которую участники доводят до вашего сведения и отмечаю недопустимость подобных действий. --Shamash 08:43, 21 ноября 2013 (UTC)
                    • Специально для Вас выделяю две противоречащие сущности: в статье Обвинение в гомосексуализме было в числе одних из основных при суде над тамплиерами во Франции в начале XIV века; в источнике, который Вы цитируете: Когда 14 сентября 1307 г. Филипп IV издал тайный указ об аресте тамплиеров, он оправдывал свою акцию тремя основными причинами: тамплиеры виновны в отречении от Бога и оплевывании креста, в непристойных поцелуях и мужеложстве, а также в идолопоклонстве. dhārmikatva 09:18, 21 ноября 2013 (UTC)
                      • На суде были выдвинуты обвинения, собранные в несколько основных групп. Обвинения в гомосексуализме были представлены в одной из них, что отражено как в тексте статьи, так и в источнике: В-пятых, известно, что приоры ордена целуют неофитов в губы, в пупок, в живот, в ягодицы, в спину и пониже спины и что в ордене поощряется мужеложство и подобные отношения даже навязываются новичкам. Поэтому предлагаю прекратить этот бессмысленный разговор. --Shamash 09:42, 21 ноября 2013 (UTC)
                        • Именно, что «в-пятых», а не основных. Почему нельзя написать так, как это говорит источник, мне не ясно: Во Франции в начале XIV века во время суда над тамплиерами, наряду с другими обвинениями, звучали обвинения и в мужеложстве. Но так как Вы уже видите ПОКРУГУ, то зовите посредников, пусть подводят итог. dhārmikatva 10:50, 21 ноября 2013 (UTC)
                          • В указанных цитатах из АИ четко показана важность именно этого пункта обвинений: 1) он назван прямо одним из 3 основных; 2) перечисляется в числе основных 7 групп, которые включали 127 обвинений; 3) важность этого пункта обвинения была показана моей первой цитатой, где проводилась связь с потенциальными проклятиями для государства (на примере падение гос-ва крестоносцев). В источнике прямо использовано слово "основных". Дальнейшее продолжение дискуссии чревато хождением по кругу. Я не возражаю против обращения к посредникам за итогом. --Igrek 11:30, 21 ноября 2013 (UTC)
                            • Коллега, на мой взгляд, мы не должны обращаться к итогу посредников каждый раз, когда dhārmikatva что-то оспаривает из опубликованного в статье. Участник может обратиться к посредникам самостоятельно, если пожелает. Но, как показала история с участницей Liberalismens, некорректное обращение чревато наложением ограничений для участника. --Shamash 11:42, 21 ноября 2013 (UTC)
                            • (1) речь об аресте, а не суде; (2) не сказано, что основной. Сказано, что можно легко поделить 127 статей обвинения на эти группы. Сколько там занимала содомия/мужеложство не сказано, но оно перечисляется под пятым пунктом из семи возможных; (3) Там есть масса и других абзацев, где рассматриваются все остальные группы, на которые автор поделил статьи обвинения, и рассматриваются они как раз таки в начале раздела Обвинения, а не в его конце как это с содомией. Я аналогично не возражаю. dhārmikatva 11:55, 21 ноября 2013 (UTC)

• Мой вывод по дискуссии: по 4 из 6 представленных замечаний показано соответствие текста статьи содержанию источника. По этим пунктам процитированные предложения в претензиях к тексту статьи вырваны из контекста статьи, в котором эти предложения следует рассматривать:
• (1) - в тексте статьи говориться не только о церкви, а еще и о властях и мнении историка.
• (4) - "плотские грехи" в контексте относились именно к содомии.
• (5) - то же самое и с "греховностью", в контексте слово указывает именно на эти грехи, нет никаких указаний, что это слово употребляется в более широком значении.
• (6) - добавлена новая ссылка, в которой прямым текстом написано, что это обвинение было в числе нескольких основных (всего было более 120 обвинений).
• Я вижу в этих претензиях стремление свести значимость обвинения к одному из многих (на уровне одного из 120), хотя текст в целом указывает на то, что оно было в числе основных, а "греховность" в государстве крестоносцев, которая стала причиной их погибели прямо связывали только с этими грехами, а не с какими-то другими. Другие источники по истории тамплиеров описывают это именно так, этот источник не может противоречить им. Здесь можно даже дополнить известной в то время историей с гомосексуальностью Ричарда Львиное Сердце (обличения его отшельником) и теми слухами, которые были зафиксированы историками того времени. В этой истории прямая связь его несчастий именно с грехом содомии. Но это чревато только новыми обсуждениями...
• По (2) - обобщающее предложение, фактически на уровне общеизвестного (инквизиция). В крайнем случае возможно добавление уточняющего шаблона, но особой необходимости я в этом не вижу.
• По (3) информация подтверждается текстом в статье, на которую ведет ссылка, если будет добавлен запрос АИ, дополнительные источники могут быть указаны. --Igrek 10:40, 22 ноября 2013 (UTC)

Итог

(1) Чтобы не привносить новые оттенки смысла, предпочтительнее писать ближе к источнику. В обсуждаемом предложении вместо неоднозначного обобщения («широко распространены представления» — такая формулировка требует более крепкой поддержки АИ) более релевантной будет формулировка «Церковь учила» или подобная.

(2) Самостоятельных выводов типа «организованный характер» желательно избегать или подкреплять источником. Лучше писать ближе к тексту АИ, например, перечислением конкретных методов борьбы.

(3) На «посвященную борьбе с содомией и педерастией в церкви» надо было представить источник во время обсуждения, тем более, если они «могут быть указаны» [1]. Без него лучше заменить на «осуждающую гомосексуализм» или подобное.

(4) Возражений к уточнённому тексту этого пункта по существу нет, поэтому он может быть внесён.

(5) Контекст позволяет судить о том, что речь в первую очередь идёт о содомии, поэтому написать «объясняли в том числе и распространением содомии в ордене тамплиеров» допустимо.

(6) Да, так как в текущем варианте допустимо написать, это соответствует источнику («Генри Хантингдонский, например, был уверен, что кораблекрушение, в кртором в 1120 г. погиб Уильям, сын и наследник короля Генриха I, было последствием греха содомии, в котором были повинны почти все на борту62. Это обвинение также имеет связь с двумя другими темами, красной нитью проходящими по всему списку из 127 статей…»).

• Vajrapáni 13:22, 23 ноября 2013 (UTC)
• Schetnikova Anna 13:23, 23 ноября 2013 (UTC)

• • Спасибо! Если будут проставлены запросы АИ или уточняющие шаблоны, то необходимые изменения будут внесены.
  • По (1) готов к изменению текста, который бы учитывал все то, что написано об этом в источнике, как «Церковь учила», так и мнения историка, властей и текстов "была обусловлена глубоко укоренившимися предрассудками.", " Писатели-богословы и создатели гражданского права в средние века поэтому, обвиняя кого-либо в подобном грехе, старались проявлять особую осторожность из опасения, что кара свыше обрушится и на их собственную страну", "Еще теснее связаны с делом тамплиеров законы, изданные в 1120 г. в Наблусе, в Иерусалимском королевстве. На пограничной территории, где всегда существовала опасность нападения неверных, легко было счесть любое несчастье наказанием свыше за плотские грехи." В данном случае существующий текст является обобщением всего этого. --Igrek 15:05, 23 ноября 2013 (UTC)

Это, наверно, не очень важно, но тут в статье текст «Обвинения в гомосексуализме были в числе основных при суде над тамплиерами во Франции в начале XIV века[51].», а в перечне обвинений тамплиеров Тамплиеры#Обвинения ничего про это дело нет. Мне несложно туда вписать, если не будет возражений. И такой момент, Протоколы допросов говорят о поцелуях, не знаю, как это насчет содомии, но по источнику это обвинение №2 (первая страница). --Van Helsing 17:56, 13 февраля 2015 (UTC)

Шапка на СО

Коллеги, вы не возражаете, если мы сократим шапку на СО? Каждый раз прокручивать полтора экрана шаблонов не считаю целесообразным. --Shamash 17:25, 13 ноября 2013 (UTC)

• Это информационные шаблоны. Они не убираются. dhārmikatva 17:35, 13 ноября 2013 (UTC)
  • Наглухо гвоздями прибиты? И кто это решил? В любом случае, спасибо за высказанную точку зрения, хотелось бы услышать мнение других редакторов статьи. --Shamash 17:44, 13 ноября 2013 (UTC)
    • Да, Вы правильно поняли относительно гвоздей. Тема шаблонов на Со поднималась множество раз и ни разу консенсус не сложился в пользу удаления таких шаблонов. Последнее обсуждение, насколько я знаю, это: Википедия:Форум/Архив/Общий/2013/10#Оформление шаблонов проектов. Поэтому, здесь локальный консенсус не может быть применён. Идите на форумы и поднимайте тему шаблонов заново. dhārmikatva 17:50, 13 ноября 2013 (UTC)
      • Прочитал. Вы там в явном меньшинстве. --Shamash 18:08, 13 ноября 2013 (UTC)
        • Я там вообще не участвовал по сути вопроса. И ВП:НЕДЕМОКРАТИЯ (это к «меньшинству»). dhārmikatva 05:57, 18 ноября 2013 (UTC)
• Кстати, по поводу прокручивать. Обратитесь на технический форум и там Вам помогут в написании css для сокрытия этих шаблонов. Могу помочь и я, если проблема действительно в прокручивании. dhārmikatva 17:54, 13 ноября 2013 (UTC)

Ничего убирать не надо, это важные ссылки. Разве что в {{Hider}}? Morihėi 18:04, 13 ноября 2013 (UTC)

• Речь не идет об удалении вообще всего. На мой взгляд, можно сократить неактуальное в данный момент. А оставшееся - в {{Hider}}. --Shamash 18:09, 13 ноября 2013 (UTC)
  • Любой архив, любое архивное обсуждение может стать актуальным в любой момент — поди свищи его потом. Неактуальное в хайдер, остальное пусть красуется. Morihėi 18:16, 13 ноября 2013 (UTC)

Апокрифы и гностики

Так как после размещения шаблонов, никакого движения уже 10 дней нет, то напоминаю, что на поиски АИ даётся две недели. Посему, Прошу участника, опубликовавшего этот отрывок <..>, предоставить ссылки на серьезные религиоведческие источники, подкрепляющие данную точку зрения. В противном случае я буду вынужден убрать этот отрывок из текста статьи. (C) Цитаты из библии не предлагать. dhārmikatva 11:09, 19 ноября 2013 (UTC)

Здесь та же ситуация, что описана в разделе ниже. Я добавил один источник, который показывает факт использования этих цитат в этой тематике. Дублировать каждый первичный АИ ссылкой на вторичный - не вижу смысла. --Igrek 02:13, 20 ноября 2013 (UTC)

Пожалуйста, впредь указывайте источники, которые Вы добавили, сразу в обсуждении, чтобы мне не приходилось искать. Вы добавили это? Если да, то кто такой Антон Сватковский? Опять же, хотелось бы цитат оттуда. dhārmikatva 08:04, 21 ноября 2013 (UTC)

• Уже больше двух недель прошло. Сколько ещё ждать ответов или можно уже обращаться к посредникам? dhārmikatva 11:30, 25 ноября 2013 (UTC)
  • См. Претензии к АИ. Не на все утверждения нужны именно академические источники. --Igrek 14:42, 25 ноября 2013 (UTC)

Итог

Здесь подведён итог по конкретному вопросу, общий итог касательно АИ будет дан позже.

Согласно ВП:ЦИТ, "Объёмное цитирование и создание произвольных подборок цитат, не основанных на вторичных авторитетных источниках, определяющих именно эти цитаты как важные и характерные для темы статьи, нежелательно". поскольку здесь не место для подборок цитат; данная претензия и была высказана участником dhārmikatva. По ссылке, добавленной участником Igrek, можно увидеть много цитат на тему гомосексуализма из различных авторов, выборка именно этих цитат необоснованна. Также "желательно встраивать цитаты в энциклопедический контекст, не создавая отдельных разделов, состоящих из цитат более чем на 30 %". что, в данному случае, представляется возможным; следует отказать от конкретных примеров.

Также участником dhārmikatva был поставлен неудовлетворённый запрос источника на предложение "С тех пор на протяжении истории христианства обвинение еретиков в содомии стало одним из регулярно повторяющихся", вопрос которого на данный момент не обсуждался, но которое также следовало подкрепить источником, иначе может последовать его удаление как необоснованного.--Schetnikova Anna 02:58, 16 декабря 2013 (UTC)

• Я скрыл предложение без АИ, шаблон к статье в целом убрал (он неуместный к разделу статьи), добавил шаблон заготовки раздела. С нежелательностью подобных подборок цитат согласен, надеюсь, в процессе развития раздела и обсуждения содержания эта проблема будет устранена. Вторичные источники указаны, по замечанию о авторитетности Сватковского я не смог найти какой-то информации, поэтому привел другой вторичный источник. Как автор Сватковский мне знаком, у меня нет основания не доверять его компетентности в вопросам античности и гомосексуальности, но возможно не невозможно найти подтверждений его авторитетности (образование и ссылки в АИ на его работу) и если будут возражения против его использования наравне с другими источниками, то эта ссылка будет заменена на другие. Проблема "выборка именно этих цитат необоснованна" решаема в процессе дискуссии. Нет претензий - соответственно нет и обоснования на этой странице. Пока что были претензии к АИ, позже можно обсудить и конкретные цитаты. --Igrek 13:02, 16 декабря 2013 (UTC)
  • "Разделы написаны только по первичным источникам и состоят в основном из цитат. Я прошу вторичные источники, для подтверждения значимости разделов и подборки цитат". Эта реплика коллеги dhārmikatva не согласуется с вашим утверждением "Нет претензий - соответственно нет и обоснования на этой странице. Пока что были претензии к АИ, позже можно обсудить и конкретные цитаты". Шла речь о доказательности подборки и АИ к ней. Ничего не сделано - скрываю пока данный раздел.--Schetnikova Anna 04:10, 30 декабря 2013 (UTC)
    • Коллега не указал, какие именно претензии к этим цитатам. Не были указаны претензии к автору цитат (Ириней и Епифаний Кипрский). Указанный вторичный источник показывает значимость как авторов исторических свидетельств, так и самих гностиков. Если проблема в цитатах, то почему удален весь текст? Где в правилах написано, что такой текст должен удалятся? А не переписыватся, например? Или где написано, что нужно цитировать только то, что процитировано во вторичных источниках? Или где запрет на цитирования из первичного источника? Я этого не вижу. Просьба обосновать именно такое решение. Претензии dhārmikatva не обоснованы ссылками на правила, если это просто его мнения, то у меня оно другое. Требования цитаты из вторичного источника считаю абсурдным, каждый источник может цитировать по разному и разных авторов. Писать энциклопедическую статью на основания одного вторичного источника - это не профессионально, я подобное стараюсь не практиковать. --Igrek 05:17, 30 декабря 2013 (UTC)
      • Текст может переписываться, вам было дано время - уже прошло 2 недели с подведения итога, но недостатки исправлены не были. Вы можете переписать текст и добавить его в статью заново, возражений нет. Все обоснования - в итоге.--Schetnikova Anna 05:30, 30 декабря 2013 (UTC)
        • Я бы хотел, чтобы были конкретизированы претензии к этим цитатам согласно правил Википедии. Если 1. "объёмное цитирование" то это может рассматриваться и как проблема содержания (нарушение ВП:ВЕС) и как проблема стиля и оформления (избыточное цитирование там, где можно переписать обычным текстом). Если 2. "создание произвольных подборок цитат, не основанных на вторичных авторитетных источниках", то это проблема содержания (нарушения ВП:ВЕС и ВП:АИ). Проблемы содержания действительно устраняются путем удаления текста или его сокращения, если недостатки не были устранены. Если это просто "объёмное цитирование", то здесь нет причин для удаления, текст не удаляется только потому, что есть проблемы со стилем или оформлением, это не критические недостатки. Указанный мною вторичный источник показывает значимость как мнений авторов представленных цитат, так и тех лиц, о которых идет речь в цитатах. Поэтому, нарушений в виде "создание произвольных подборок цитат, не основанных на вторичных авторитетных источниках" я здесь не вижу, избыточное цитирование действительно присутствует, но это проблема стиля и оформления. Коллега настаивал, насколько я понимаю, что должны именно быть эти цитаты во вторичных источниках, но в правилах я не вижу этого, я вижу только необходимость показания с помощью АИ значимость и уместность тех цитат, которые приведены (чтобы не было проблемы "произвольных подборок цитат, не основанных на вторичных авторитетных источниках"). Чтобы не было подобных обвинений позже, просьба дать ответ на эти претензии. А удаление я считаю чрезмерной мерой, если это просто избыточное цитирование, обычно в таких случаях выставляют на раздел шаблон Шаблон:Избыточное цитирование. С тем, что этот недостаток нужно исправить, я согласен, но так как много проблем именно с содержанием, на срочное исправление именно этих недостатков у меня не хватает времени (претензии к другим статьям, заявка в АК). Имхо, небольшая проблема, если раздел с шаблоном Шаблон:Избыточное цитирование будет в статье висеть некоторое время, пока не найдется время исправить эти недостатки. --Igrek 14:02, 30 декабря 2013 (UTC)
          • "А удаление я считаю чрезмерной мерой, если это просто избыточное цитирование, обычно в таких случаях выставляют на раздел шаблон", - и непереписанный текст не может висеть в статье вечно, вы согласны? Вы сами признаёте, что проблемы имеются. Время было - когда сможете, тогда перепишете текст и восстановите его в статью. По 1 - "По ссылке, добавленной участником Igrek, можно увидеть много цитат на тему гомосексуализма из различных авторов, выборка именно этих цитат необоснованна". Поэтому значимость подборки не доказана.--Schetnikova Anna 08:24, 2 января 2014 (UTC)

Ранние Отцы Церкви

Прошу участника, опубликовавшего этот отрывок <..>, предоставить ссылки на серьезные религиоведческие источники, подкрепляющие данную точку зрения. В противном случае я буду вынужден убрать этот отрывок из текста статьи. (C) Цитаты из библии не предлагать. dhārmikatva 11:20, 19 ноября 2013 (UTC)

Какой именно отрывок и какая именно точка зрения? --Igrek 14:28, 19 ноября 2013 (UTC)

Там весь текст написан по первичным источникам. Поэтому под отрывком имеется ввиду весь раздел, ясно-понятно. Поэтому всё это надо заменить вторичными источниками. dhārmikatva 15:19, 19 ноября 2013 (UTC)

В качестве источника использована работа Климента Александрийского «Педагог» в переводе Н. Корсунского, пер. гл.10 ч. II Г. Чистякова, переведено в 1890 году, издано в наше время - М., Учебно-информационный экуменический центр ап. Павла, 1996. Использование данной работы в качестве источника не противоречит правилам ВП:АИ - «В статьях можно использовать первичные источники, только если они были опубликованы в надёжном месте. Например, стенограмма радиопередачи, опубликованная на сайте радиостанции, или исторические документы, собранные в заслуживающем доверия сборнике (например — В. И. Ленин и ВЧК. М.: Издательство политической литературы, 1975)». --Shamash 15:57, 19 ноября 2013 (UTC)

А Вы обратитесь к посредникам и спросите, можно ли писать разделы по первичке человека, жившего 2 тысячи лет назад. А потом ещё спросите, можно ли подтвердить значимость такого раздела без опоры на вторичные источники. Я думаю, что на оба вопроса будет ответ отрицательный, ибо первичка допускается, но в общем случае всегда рекомендовано писать по вторичным источника. Итог по текстам из библии как бы намекает на это.

Правильно ли я понимаю, что Вы расцениваете эти рукописи как серьёзный религиоведческий источник, который я хотел увидеть? dhārmikatva 16:27, 19 ноября 2013 (UTC)

Вы можете хотеть увидеть все что вам угодно. Правила не запрещают использовать серьезный первичный источник, опубликованный в надежном месте (в нашем случае - еще и неоднократно переиздаваемый). --Shamash 16:38, 19 ноября 2013 (UTC)

Отлично. Фиксируем, что источники кроме рукописи 2-тысячелетней давности Вы приводить отказались. Идите к посредникам, пусть подводят итог. dhārmikatva 16:40, 19 ноября 2013 (UTC)

При желании вторичные источники можно найти и проставить. Но возникает вопрос, зачем? Я просмотрел по поиску в Гугле - информация по отцам церкви находится без проблем, при желании можно указать ссылки на АИ, которые цитируют Отцов Церкви. Но зачем? Везде, когда мы цитируем эти источники, мы должны ссылаться еще и на вторичные источники, которые их используют? Но это абсурд, если есть первичные источники, которые цитируются во многих вторичных источниках и достоверность которых не вызывает сомнений по причине их распространенности, то я не вижу причины для обязательной ссылки на какие-либо вторичные источники. Это все равно что требовать дополнительных ссылок на современных историков, при цитировании историков древности. В этих случаях могут указывать только на авторитетное издание этого первоисточника. Как пример можете посмотреть хорошую статью Осада Рима (537—538), там во многих разделах идет ссылка только на первоисточник (Прокопий, Война с готами). --Igrek 18:02, 19 ноября 2013 (UTC)

Потому что значимость раздела и ВЕС определяются по вторичным источникам. Вполне возможно, что вторичные источники, которые обсуждают данную тему, вообще не уделяют этим «отцам» внимание или выделяют совершенно иные цитаты по теме. Кроме того, во вторичных источниках могут быть трактовки этих текстов, их контекст (как уже выяснили, допустим, часть кого-то там считает, что в Книге Левит речь о языческих ритуалах, а не о том, что переведено на русский) и так далее. Поэтому и нужны вторичные источники. Если так не сложно найти, то займитесь этим. Ещё раз указываю, что статьи в ВП должны писаться преимущественно на основе вторичных источников, а первичные могут использоваться только для иллюстрации. dhārmikatva 18:26, 19 ноября 2013 (UTC)

"Вполне возможно, что вторичные источники, которые обсуждают данную тему, вообще не уделяют этим «отцам» внимание" - если эта информация легко находится, то этой проблемы нет. Что касается "или выделяют совершенно иные цитаты по теме", то нет правила, которое бы обязывало бы слепо копировать цитаты из АИ, не сокращая их или не расширяя контекст. Объем цитирования Отцов Церкви достаточно внушителен, и на основании только одного АИ нельзя делать выводы "эта цитата не должна быть, а эта - должна быть".

"во вторичных источниках могут быть трактовки этих текстов" - если мы будем трактовать эти тексты, то мы найдем вторичные АИ для этих трактовок. Сейчас в основном речь идет о цитатах.

"а первичные могут использоваться только для иллюстрации" - "Как правило, в статьях Википедии следует опираться не на первичные источники, а использовать вторичные, в которых корректно использован первичный материал. Для корректного использования многих первоисточников, особенно в области истории, требуется специальная подготовка. В статьях можно использовать первичные источники, только если они были опубликованы в надёжном месте" (ВП:АИ) --Igrek 18:44, 19 ноября 2013 (UTC)

(1) Не понимаю этого упорства писать по первичным источникам. Может посредники Вам помогут в этом деле? Вы волны цитировать всё, что угодно, пока значимость и ВЕС этих цитат не поставлены под сомнение; как только подставлены, извольте доказать это с опорой на вторичные источники. В ВП всегда вторичные источники имеют приоритет над первичными (объясняю как новичку, ЗАЧЕМ???). (2) Сейчас речь идёт ровно о том, что я написал в начале, а именно Там весь текст написан по первичным источникам. (3) Считаете, что я противоречу правилам? Мне так кажется наоборот. И цитата только подтверждает это. Кроме того, история там выделяется специально. dhārmikatva 18:51, 19 ноября 2013 (UTC)

Здесь нет никакого "упорства писать по первичным источникам". В этом разделе - цитаты, по Вашему, это - "иллюстрации", а не написанное изложение темы. Понятия "значимость цитат" и "ВЕС цитат" правилами не определены. Значимость определяется для темы статьи, а ВЕС - для мнений сторон. Когда речь идет о цитатах, то здесь в первую очередь главную роль играет авторитетность автора. В историческом разделе для нас главную роль играет упоминание наиболее авторитетных авторов. Привлечение вторичных источников для обсуждения именно этого вопроса уместно. Что касается именно конкретных цитат, то правилами регулируется только вопрос их уместности и точности. --Igrek 20:42, 19 ноября 2013 (UTC)

(1) Это не правда. ВП:ВЕС относится ко всему: Данное требование касается не только различных точек зрения, но и иных утверждений, поддающихся проверке и основанных на источниках. Не следует уделять слишком много места описанию какого-то одного аспекта темы в ущерб другим, не менее существенным. Все они должны быть представлены сообразно их значимости. (2) Когда я говорил о значимости, то имел ввиду скорее ВП:ЗФ, а не ВП:ЗН. Когда речь идёт о цитатах, то в первую очередь нужно выполнять ВП:ЦИТ: Объёмное цитирование и создание произвольных подборок цитат, не основанных на вторичных авторитетных источниках, определяющих именно эти цитаты как важные и характерные для темы статьи, нежелательно. Я посмотрел страницу, но не понял что это за организация и откуда у неё авторитетность проистекает и кто пишет там страницы. Можно ответить на эти вопросы? dhārmikatva 07:58, 21 ноября 2013 (UTC)

ВП:ЗФ не является правилом. Правила рассматривают вопрос уместности цитаты. ВП:ЦИТ требует именно этого, при объемном цитировании и создании подборок цитат необходимо обоснование вторичными источниками. Что касается именно конкретных вторичных АИ, то в каждом конкретном АИ могут быть разные цитаты. Я не привязываю этот текст именно к этому конкретному источнику, могут быть добавлены и другие АИ. "catholic.com" - известный католический апологетический сайт, некоторые материалы там без автора, согласно этому разрешениию, права в этом случае принадлежат интернет-ресурсу. --Igrek 12:11, 21 ноября 2013 (UTC)

И откуда проистекает авторитетность этого сайта? dhārmikatva 12:24, 21 ноября 2013 (UTC)

Я дополнил этот раздел информацией, до этого времени здесь были главным образом цитаты Климента, который больше всего написал на эту тему из ранних Отцов. Эти первичные источники я подкрепил ссылкой на вторичные, в этом случае вторичные были действительно необходимы. Добавил еще один вторичный АИ на Климента. Именно по этому автору вторичных АИ достаточно много. --Igrek 02:08, 20 ноября 2013 (UTC)

Вы говорите про Василий Гапонов на проза.ру? Кто это такой? dhārmikatva 07:58, 21 ноября 2013 (UTC)

Протестантский автор (в т.ч. на темы истории богословия) и преподаватель (декан) в богословском вузе. --Igrek 12:11, 21 ноября 2013 (UTC)

Он -- http://www.vgaponov.narod.ru/about.htm ? Если да, то авторитетность равна нулю. Какие авторы на него ссылаются? dhārmikatva 12:24, 21 ноября 2013 (UTC)

• По претензиям к АИ - см. [#Претензии к АИ|Претензии к АИ]]. Не на все утверждения нужны именно академические источники. Обсуждать особый подход к требованиям АИ предлагаю в отдельной теме. --Igrek 14:44, 25 ноября 2013 (UTC)

• Перед продолжением дискуссии, у меня просьба - закройте хотя бы одну из ранее начатых Вами дискуссий. Вы задаете много вопросов, постоянно возражаете, не предлагая своих вариантов, и я вынужден тратить много времени на дискуссии с Вами, вместо того, чтобы заниматься написанием статьи. Я согласен с моим коллегою, это очень похоже на тактику изнурительных дискуссий. Я здесь не для того, чтобы просто отвечать на все вопросы и отчитываться за каждое написанное слово. Я не отказываюсь от дискуссий, но я не хочу тратить драгоценное время на бесполезные обсуждения, которые занимают много времени. У меня просто на это нет времени. --Igrek 13:45, 21 ноября 2013 (UTC)

• Коллега, на мой взгляд, с учетом сложившейся ситуации правильным будет просто заниматься работой над статьей, а не объяснять участнику, чьи действия в статье ограничены исключительно оспариванием вклада других редакторов, почему используется то или иное слово. Обращаю ваше внимание на замечание, сделанное в адрес участника и на его реакцию на это замечание. Со своей стороны я честно и добросовестно не вижу конструктивности диалога с участником и не считаю целесообразным его продолжать и для себя, и для вас. Предлагаю продолжить диалог о наполнении статьи с редакторами, которые заинтересованы в работе над наполнением статьи, а не с участником, который сознательно ходит по кругу в диалоге. --Shamash 14:19, 21 ноября 2013 (UTC)

• • Что значит закройте? По тамплиерам можно подводить итог уже. По гностикам и отцам обсуждение ещё идёт. dhārmikatva 13:52, 21 ноября 2013 (UTC)
    • По тамплиерам нами уже все сказано. Вы можете согласиться с окончанием дискуссии или обратиться к посредникам. Моя позиция поддержана другим участником, поэтому без посредников никаких изменений в статье не будет. Давать повод для продолжения нарушений ВП:ПОКРУГУ и ВП:НЕСЛЫШУ я не буду, считаю этот случай достаточно очевидным. И продолжать дискуссию по подобному сценарию тоже не хочу. Если посредник написал "Не вижу причины разбирать здесь каждую правку ваших оппонентов и её обоснованность АИ." (Википедия:ЛГБТ/Посредничество#Итог по обоим запросам), то почему я должен потворствовать этой практике (отчитываться за каждую правку и каждый АИ)? --Igrek 17:23, 21 ноября 2013 (UTC)
  • Если Вы считаете, что в каких-то ещё темах можно подвести уже итог, скажите об этом. dhārmikatva 13:54, 21 ноября 2013 (UTC)
    • Вы пока определитесь хотя бы по одной дискуссии. --Igrek 17:23, 21 ноября 2013 (UTC)

• В этой части, не вчитываясь в экран дискуссий, я вижу, что подразделы об отцах как были написаны по первичке, так и остались. А написание по первичке без вторичке, в общем-то, ОРИСС. --Liberalismens 23:56, 9 декабря 2013 (UTC)

  Укажите что именно является ориссом. Использование первичных источников не запрещено и сам факт использования этих источников еще не говорит о наличии ориссов. Если это просто факты - какие могут быть оригинальные исследования? Это подпадает под элементарный сбор информации. В этом случае дублировать первичные источники вторичными нет смысла. Я вижу повторение истории с таблицей - мусолиться тема ориссов, в итоге оказывается, что обобщающие источники не нужны. А здесь я даже привел эти источники, так теперь я должен и эти источники еще защищать, ходя по кругу? Вы так и не заметили эти источники? А если заметите, найдете еще другую причину? --Igrek 00:13, 10 декабря 2013 (UTC)

Итог (Ранние Отцы Церкви)

Само по себе использование первичных источников никак не указывает на нарушение правила ВП:ОРИСС, если в статью не включаются оригинальные трактовки этих источников. Но, однако, раздел «Доникейские Отцы Церкви» состоит не из собственного текста, написанного по этим источникам, а из цитат из данных источников, а, согласно ВП:ЦИТ, объёмное цитирование и создание произвольных подборок цитат, не основанных на вторичных авторитетных источниках, определяющих именно эти цитаты как важные и характерные для темы статьи, нежелательно. Сама информация в разделе достаточно подтверждена первичными источниками, не подтверждён факт необходимости размещения мнений именно этих людей, соответственно ВП:ВЕС. Возможно, стоит переписать данный раздел более обобщённо. На данный же момент будет достаточно подтвердить распространённость упоминания точек зрения данных людей в АИ, тем более, что, как пишет коллега Igrek, «при желании вторичные источники можно найти и проставить». Некоторая часть цитат, в таком случае, может быть оставлена как иллюстрация, если нельзя будет переписать их в текст.

Теперь по вопросу с уже добавленным Гапоновым: согласно ВП:АИ, «самостоятельно изданный материал может быть приемлем, если его автор — признанный эксперт в соотносящейся области, которого ранее публиковали надёжные сторонние источники», в иных случаях -нет. Пока его признанность не обоснована, ссылки на публикации не приведены.--Schetnikova Anna 05:14, 20 декабря 2013 (UTC)

• Ваш итог в части цитат (и предыдущий аналогичный) абсолютно не понятны. Как его реализовывать? Участнику Igrek даётсся две недели на поиски вторичных АИ? Разделы из цитат скрываются до нахождения таких АИ? Всё остаётся на месте и ничего не делается? Не понятно как должен этот итог реализовываться. dhārmikatva 07:00, 21 декабря 2013 (UTC)
  • Думаю, что редакторы в состоянии сами договориться о реализации. Раз нет, то пусть будет время на поиски АИ - 2 недели, как при обычном запросе.--Schetnikova Anna 07:17, 21 декабря 2013 (UTC)
    • То есть реализация Вашего итога по апокрифам Вас устраивает, да? Вы как посредник не просто подводите какие-то итоги в вакууме, Вы должны следить за тем как они реализуются (если сами их не реализуете), иначе какой смысл в Ваших итогах? Вот это не реализация Вашего итога по апокрифам. А судя по тому, что изменений нет больше недели, то ничего и не изменится и все эти цитаты дальше будут висеть без вторичных АИ. Надеюсь, 2-недельный срок относится и к итогу по апокрифам? dhārmikatva 16:43, 24 декабря 2013 (UTC)
      • 2-недельный срок и на апокрифы, пока он не прошёл, так что говорить о полной реализации рано. Собственно, тогда всё и будет проконтролировано; если вы сейчас недовольны действиями участника, то скажите об этом ему, в реализации итога более всего заинтересованы вы. И, пожалуйста, давайте говорить в более спокойном тоне, не нужно обвинений в том, что я не выполняю своей посреднической работы.--Schetnikova Anna 16:50, 24 декабря 2013 (UTC)
        • Давайте посмотрим на реализацию Ваших итогов и то, как им следуют участники. Итог по тамплиерам, пункты 2 и 4. Реализация. Моментальное изменение вопреки итогу (возврат тезиса об организованной, появление излишней атрибуции). Мне пришлось заново запускать обсуждение. Так может длиться вечно. А должно быть наоборот: после итога посредников изменения только через консенсус на СО (или новый итог), а не ВП:ПС. Второй запрос снова будет в пользу правил ВП и что, если он поставит третий «источник»? Снова обсуждение на три недели, в ходе которого в очередной раз читать про обобщение и снова отсутствие цитат из АИ?! Так посредничество вестись не должно, такие действия изматывают и демотивируют участников (не важно какой итог будет, если можно под новым предлогом информацию в статье оставить и дальше «обсуждать»). dhārmikatva 18:42, 24 декабря 2013 (UTC)
          • "Собственно, тогда всё и будет проконтролировано" - тема закрыта.--Schetnikova Anna 01:50, 25 декабря 2013 (UTC)
            • Участник скопировал материал в статью История христианства и гомосексуализм. Надеюсь, повторно темы там открывать не придётся? dhārmikatva 17:14, 25 декабря 2013 (UTC)
• Мне не совсем понятно, какие АИ от меня ожидают. "Сама информация в разделе достаточно подтверждена первичными источниками, не подтверждён факт необходимости размещения мнений именно этих людей, соответственно ВП:ВЕС." Согласен, именно так и обстоят дела. Среди источников и авторов у меня упоминается Дидахе, Иустин Мученик, Климент Александрийский. Что я должен доказывать, необходимость размещения мнений именно этих людей? На мой взгляд, авторитетность этих источников в качестве представителей ранней патристики - общеизвестные факты в религиоведении. Если человек, полностью некомпетентный в физике, будет меня спрашивать, кто такой Ньютон и Эйнштейн, то я должен искать на это АИ? Имхо, требование АИ на подобные источники - это доведение принципов ВП:ПРОВ до абсурда. Я уже в этой ситуации чувствую себя жертвой некомпетентных критиков, которые начинают требовать АИ на каждое предложение и общеизвестные факты. Что касается именно ВП:ВЕС, то каким образом реализовать его требования в этой ситуации - мне не совсем понятно. Ожидаю предложений. --Igrek 20:34, 24 декабря 2013 (UTC)
• А что касается Гапонова, то выяснения вопроса его авторитета как эксперта меня не очень интересует. Мне достаточно того, что он имеет признания в качестве специалиста в этой области (наличие соотв. образования, работа и публикации по профилю). На его экспертные выводы я ссылаться не буду, я не против оценивать его авторитетность на уровне обычного журналиста, а не эксперта-аналитика. --Igrek 20:34, 24 декабря 2013 (UTC)
• "Вот это не реализация Вашего итога по апокрифам." dhārmikatva, если есть претензии - пишите в обсуждении. Нет претензий - я не вижу проблемы. --Igrek 20:49, 24 декабря 2013 (UTC)
  • "Имхо, требование АИ на подобные источники - это доведение принципов ВП:ПРОВ до абсурда", - если вы не согласны с итогом, то проводите оспаривание по установленной процедуре. Вы писали, что вам источники труда найти не составит. "авторитетность этих источников в качестве представителей ранней патристики - общеизвестные факты в религиоведении", - об авторитетности в итоге речи и не идёт, нужно доказать, что мнения этих людей (первичка) выделяются в АИ.--Schetnikova Anna 01:50, 25 декабря 2013 (UTC)
    • У меня претензии не к итогу, а к действиям коллеги. Если мне постоянно придется давать отчет, почему именно эти источники я использовал, то это превращает участие в написании статье в не очень приятное занятие. Чем больше я пишу - тем больше придется потом отвечать на подобные вопросы. Именно по этому вопросу - все указанные выше авторы выделяются в источнике ОСНОВЫ СОЦИАЛЬНОЙ КОНЦЕПЦИИ Русской Православной Церкви. Источников может быть много, и перечень авторов может отличаться, полные совпадения будут по самым известным. Количество же Отцов Церкви - цифра небольшая, поэтому я не вижу особого смысла в подобных выяснениях. --Igrek 02:26, 25 декабря 2013 (UTC)

• Две недели прошло и ничего не изменилось. Пора реализовывать итог. dhārmikatva 12:36, 9 января 2014 (UTC)
  • Если вы видите проблемы, то можете самостоятельно реализовать итог посредника, если не желаете ждать переписывания раздела.--Schetnikova Anna 11:11, 13 января 2014 (UTC)