Обсуждение:Хронология событий сентября — октября 1993 года в Москве

Активные обсуждения

3 октября - источникПравить

Первые машины со сторонниками Верховного Совета, в том числе с заместителем министра обороны Альбертом Макашовым и подчинёнными ему вооружёнными людьми, прибыли к зданию АСК-1 почти одновременно с отрядом «Витязь». Ворота наружной ограды здания были закрыты. Макашов в мегафон потребовал от охраны АСК-1 открыть ворота. Не дождавшись ответа, водитель «УАЗа» Морозов В. И. бампером порвал цепь, соединявшую створки ворот, и въехал на территорию телецентра[1]. 77.13.213.164 16:39, 9 сентября 2015 (UTC)

Что он там делал?Править

@Владимир Жуков:

Объясню, почему я запросил источник. Я не могу понять, что на упомянутом совещании мог делать начальник Генштаба Михаил Колесников.

Прошу перевести текст, на который Вы ссылаетесь:

14.00. б бя пт ЯНЯРНЪКНЯЭ ВПЕГБШВЮИМНЕ ГЮЯЕДЮМХЕ ПСЙНБНДЯРБЮ бя Я СВЮЯРХЕЛ ЦЕМЕПЮКЭМНЦН ОПНЙСПНПЮ бЮКЕМРХМЮ яРЕОЮМЙНБЮ, МЮВЮКЭМХЙЮ цЕМЕПЮКЭМНЦН ЬРЮАЮ бННПСФЕММШУ ЯХК пт лХУЮХКЮ йНКЕЯМХЙНБЮ, Ю РЮЙФЕ ЦЕМЕПЮКЮ бЮКЕПХЪ юВЮКНБЮ. мЮ ГЮЯЕДЮМХХ НАЯСФДЮКХЯЭ ОНЯРСОХБЬХЕ ДЮММШЕ Н ЦНРНБЪЫЕЛЯЪ ЯЕЦНДМЪ Б 18.00 БШЯРСОКЕМХХ ОПЕГХДЕМРЮ пт ОН РЕКЕБХДЕМХЧ. пЕЬЕМН МЮ 17.30 МЮГМЮВХРЭ ГЮЯЕДЮМХЕ ОПЕГХДХСЛЮ бя пт. б аЕКНЛ ДНЛЕ ЯПЕДХ ДЕОСРЮРЯЙНЦН ЙНПОСЯЮ НАЯРЮМНБЙЮ МЕЯЙНКЭЙН МЕПБНГМЮЪ, МН ОПХМЖХОЕ ЯОНЙНИМЮЪ. оН ХЛЕЧЫХЛЯЪ ДЮММШЛ, ЯНРПСДМХЙЮЛ АСТЕРНБ НРДЮМН ПЮЯОНПЪФЕМХЕ ОПНДНКФЮРЭ ПЮАНРС ЯЕЦНДМЪ "ДН СОНПЮ". йПНЛЕ РНЦН, Б аЕКШИ ДНЛ ДНЯРЮБКЕМШ ДХБЮМШ Х ОНЯРЕКЭМНЕ АЕКЭЕ.

оПЕДЯРЮБХРЕКХ ОЮПКЮЛЕМРЯЙНИ ЙНЮКХЖХХ ПЕТНПЛ МЮ ОПЕЯЯ-ЙНМТЕПЕМЖХХ ОНРПЕАНБЮКХ "ЯЙНПЕИЬЕИ НРЯРЮБЙХ пСЯКЮМЮ уЮЯАСКЮРНБЮ" Х ГЮЪБХКХ Н МЮЛЕПЕМХХ ОНЯРЮБХРЭ ЩРНР БНОПНЯ МЮ АКХФЮИЬЕЛ ГЮЯЕДЮМХХ бя пт.

нАЫЕЯРБЕММШИ ЙНЛХРЕР ДЕЛНЙПЮРХВЕЯЙХУ НПЦЮМХГЮЖХИ пНЯЯХХ (нйднп) Б ЯБНЕЛ ГЮЪБКЕМХХ ОНРПЕАНБЮК МЕЛЕДКЕММНИ НРЯРЮБЙХ ОПЕДЯЕДЮРЕКЪ бя пт пСЯКЮМЮ уЮЯАСКЮРНБЮ. нйднп ОПХМЪК ПЕЬЕМХЕ НАПЮРХРЭЯЪ НР КХЖЮ ПЪДЮ БУНДЪЫХУ Б МЕЦН ОНКХРХВЕЯЙХУ Х НАЫЕЯРБЕММШУ НПЦЮМХГЮЖХИ Б оПНЙСПЮРСПС пт "Я ХЯЙНЛ ОН ОНБНДС ЮМРХЙНМЯРХРСЖХНММШУ ОПХГШБНБ, ЯНДЕПФЮЫХУЯЪ Б БШЯРСОКЕМХХ п.уЮЯАСКЮРНБЮ МЮ БЯЕПНЯЯХИЯЙНЛ ЯНБЕЫЮМХХ яНБЕРНБ МЮПНДМШУ ДЕОСРЮРНБ БЯЕУ СПНБМЕИ". б ГЮЪБКЕМХХ БШЯЙЮГШБЮМХЪ ЯОХЙЕПЮ ОЮПКЮЛЕМРЮ МЮ ЩРНЛ ЯНБЕЫЮМХХ ПЮЯЖЕМЕМШ ЙЮЙ "НРЙПНБЕММШИ ОПХГШБ Й ЯБЕПФЕМХЧ ГЮЙНММН ХГАПЮММНЦН МЮПНДНЛ ОПЕГХДЕМРЮ пНЯЯХХ".

wulfson (обс) 18:33, 13 октября 2016 (UTC)

@Владимир Жуков: Коллега, будет ли ответ? Для меня Ваш источник недоступен, так что встаёт вопрос о проверяемости. wulfson (обс) 05:05, 14 октября 2016 (UTC)

За ссылку (http://web.archive.org/web/20160305122224/http://old.russ.ru/antolog/1993/chron1.htm) спасибо, но я ставлю информацию об участии в чрезвычайном заседании руководства ВС начальника Генерального штаба Вооруженных сил РФ Михаила Колесникова под сомнение. Речь идёт о нетривиальном заявлении - я не могу себе представить, чтобы действующий военнослужащий такого ранга пошёл обсуждать с гражданскими лицами контрдействия против предполагаемых действий своего главнокомандующего - и после этого прослужил еще несколько лет. В отличие от Степанкова и Ачалова в дальнейших событиях он не замечен, ну и поскольку в том же предложении генерала Ачалова именуют Валерием (хотя он Владислав), я не исключаю, что произошла добросовестная ОШИБКА. Для нетривиального утверждения требуется в качестве подтверждения источник высочайшей авторитетности - либо перекрёстная проверка через независимый источник. Скажем, что пишет по этому поводу Астраханкина? Пока такого подтверждения нет, я возвращаю модифицированный шаблон. wulfson (обс) 14:21, 14 октября 2016 (UTC)

В чём состоит ценность этой информации?Править

@Владимир Жуков:

Прошу объяснить, в чём состоит ценность удалённой мною информации, которую Вы вернули в статью? Учитывая то, что никто эти выборы так и не провёл, а через 10 дней этот вопрос вообще потерял всякий смысл? Зачем этот информационный шум?

Также парламент должен был сам назначить дату проведения выборов

wulfson (обс) 18:42, 13 октября 2016 (UTC)

В этой статье мы описываем хронологию тех событий. Владимир Жуков (обс) 04:34, 14 октября 2016 (UTC)

Значит, мы с Вами делаем одно и то же. Но Вы мелкими деталями загромождаете повествование и делаете его нечитаемым. Нет смысла указывать, в котором часу каждый день начиналось заседание Съезда, если этот факт просто повисает в воздухе. Ну проснулись, ну умылись, ну позавтракали, ну пошли в зал заседаний - и что дальше? Начали заседание? А когда кончили? А что делали весь день? wulfson (обс) 05:04, 14 октября 2016 (UTC)

Эта страница и создана для того, чтобы расписывать такие подробности здесь, а не в основной статье. Владимир Жуков (обс) 08:48, 14 октября 2016 (UTC)

Подробности подробностям рознь. Вам как историку это должно быть понятно. Мне, например, как информационному работнику, - более чем. Поэтому либо мы с Вами придём к консенсусу, либо прошу предложить кандидатуру участника, который нас рассудит. wulfson (обс) 10:01, 14 октября 2016 (UTC)

Предложил посредничество участнику Sheek, который и создавал эту статью. Владимир Жуков (обс) 10:23, 14 октября 2016 (UTC)

ОК. Надеюсь, у него найдутся ответы и на мои вопросы, потому что часть источников не пробивается - по крайней мере, с наскоку. wulfson (обс) 11:10, 14 октября 2016 (UTC)

Нарушение НТ3Править

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Извините, коллега, но ваши правки смахивают на нарушение ВП:НТЗ. Вы удалили обозначение Руцкого как и. о. президента и вставили обозначение Ельцина как действующего президента. Уж лучше тогда вообще не указывать их должности. И еще. Вы вставили информацию о позициях политических партиях, хотя для этого есть спецальные разделы в основной статье. Владимир Жуков (обс) 14:29, 17 октября 2016 (UTC)

(1) Коллега, давайте так: цитируете конкретную мою фразу и указываете, какое именно положение ВП:НТЗ нарушено. А я Вам рассказываю, почему я пишу именно так, как я пишу.
(2) Если Вы считаете, что моя информация о позиции какой-либо политической партии дублирует уже имеющуюся информацию, процитируйте её. Если Вы считаете, что для моей информации есть более подобающее место, перенесите её туда. wulfson (обс) 16:29, 17 октября 2016 (UTC)

Ну давайте разберёмсяПравить

«При существовании различных мнений и представлений о явлении статьи Википедии должны по крайней мере упоминать о них, а в идеале — рассказывать. При этом никакое из них нельзя, явно или косвенно, преподносить как истину.»

Вы убрали обозначение Руцкого как и. о. президента и вставили обозначение Ельцина как действующего президента.

Везде? Или в некоторых местах? wulfson (обс) 13:30, 18 октября 2016 (UTC)

ПродолжимПравить

На заседании Малого совета Мособлсовета, отвечая на вопросы депутатов, начальник Управления Министерства безопасности по Москве и Московской области Евгений Савостьянов заявил, что управление выполняет указы президента Ельцина и распоряжения назначенного им министра безопасности, а сам он выполняет Конституцию РФ с изъятиями из неё, предусмотренными указом президента.

На пресс-конференции лидеров движения «Демократическая Россия», в которой приняли участие сопредседатель ДР Илья Заславский, член Координационного совета ДР, руководитель писательской организации «Апрель» Алла Гербер и сопредседатель московской организации ДР Юлий Нисневич, распространено заявление, в котором, в частности, говорится, что решение президента Ельцина «разорвало порочный круг власти».

Вице-премьер Сергей Шахрай провёл совещание с работниками министерств и ведомств, направляемых в регионы в качестве полномочных представителей правительства. Как стало известно журналистам, они наделены правом отстранять от работы любых должностных лиц, не выполняющих решения президента РФ.

Так не пойдет. Вопрос о том на законных ли основаниях Ельцин осуществлял полномочия президента является спорным. Владимир Жуков (обс) 13:54, 18 октября 2016 (UTC)

Что тут спорного? Он действительно нарушил Конституцию, и его надо было убирать. Но для данных людей он сохранял свою легитимность и оставался действующим президентом. Главнокомандующим — для Савостьянова, признанным политическим лидером — для ДемРоссии, начальником — для Шахрая. И при передаче их заявлений, будь то прямо или косвенно, мы будем это подчёркивать. Именно в этом и состоит суть ВП:НТЗ — в представлении всех точек зрения на Ельцина. Да, совершил государственный переворот. Но победил. А если мы будем засовывать голову в песок, как страусы, то читающий не поймёт — как же так, Ельцин победил? Ведь он же злодей? А победил он, потому что люди, которые продолжали считать его своим лидером, навязали эту ТЗ всем остальным. wulfson (обс) 14:18, 18 октября 2016 (UTC)

Для некоторых Янукович до сих пор остается действующим президентом Украины, но мы так не обозначаем его в настоящее время здесь в Википедии. Владимир Жуков (обс) 14:54, 18 октября 2016 (UTC)

Янукович никак своей заявленной власти и осуществлять не смог, в отличие от Ельцина. Более того, он сам в ряде своих заявлений называл Петра Порошенко президентом Украины. Кроме того, даже если полагать его смещение неконституционным, конституционный 5-летний срок полномочий Януковича (2010—2015) заведомо истёк. С уважением, --Seryo93 (о.) 15:08, 18 октября 2016 (UTC)
Не бесспорно. Ст. 103 Конституции Украины (независимо от редакции):«Очередные выборы Президента Украины проводятся в последнее воскресенье марта пятого года полномочий Президента Украины.» По понятным причинам они не состоялись. Насколько известно Янукович по-прежнему считает произошедшее переворотом, а его заявления о Порошенко не более, чем оценка фактической ситуации. Владимир Жуков (обс) 15:59, 18 октября 2016 (UTC)
@Владимир Жуков: Я закрыл ветку про Януковича, потому что она к данной теме не имеет никакого отношения. Если Вам хочется, чтобы она оставалась открытой, пусть будет так, но я в ней не собираюсь принимать участия. wulfson (обс) 06:52, 19 октября 2016 (UTC)
Привожу мнение создателя данной статьи, участника Sheek (он разрешил мне на него сослаться) Владимир Жуков (обс) 09:04, 20 октября 2016 (UTC).
Обычно, если возникают разногласия об именовании должности, просто пытаются избежать ее упоминания. Учитывая действительно спорный статус Ельцина в этих событиях, считаю наиболее разумным так и поступить.--Sheek (обс) 17:02, 18 октября 2016 (UTC)
Да, согласен, что обычно так и делают. Я и сам так делаю — в том числе в большинстве случаев в данной статье. Но я уже объяснил выше, почему считаю необходимым в данных конкретных случаях сделать исключения, и повторять свои аргументы не собираюсь. wulfson (обс) 09:25, 20 октября 2016 (UTC)
Я правильно Вас понял, что точно также я могу вставить в статью обозначение Руцкого как и.о. президента на том основании, что его считали легитимным Съезд, парламент и ряд региональных Советов ? Владимир Жуков (обс) 14:37, 20 октября 2016 (UTC).
Я абстракции не обсуждаю. Приводите конкретные контексты - и обсудим. wulfson (обс) 18:49, 20 октября 2016 (UTC)

«На заседании Малого совета Амурской области принято решение о признании неконституционности указа Ельцина. По словам одного из руководителей Совета Виктора Черемисина, все депутаты осуждают действия президента Ельцина. Малый совет Амурского облсовета и коллегия администрации области, заседая раздельно, приняли 22 сентября решение осудить деятельность президента РФ Бориса Ельцина и заявить о поддержке действий руководства ВС РФ и вице-президента Александра Руцкого. Председатель облсовета Анатолий Белоногов отметил, что Борис Ельцин произвел антиконституционный государственный переворот. Глава администрации Александр Сурат заявил, что согласно принятому коллегией обладминистрации решению на территории Амурской области продолжают сохранять свое действие Конституция РФ и российские законы, нарушение которых будет преследоваться вплоть до привлечения к уголовной ответственности. <...> Президиум Воронежского облсовета принял постановление, которое одновременно является проектом повестки дня областной сессии народных депутатов, которая состоится сегодня. Решение президиума облсовета содержит следующие положения: 1. Признать обращение Бориса Ельцина от 21 сентября наитягчайшим преступлением против конституционного строя со всеми вытекающими отсюда последствиями. 2. Считать единственными законными представителями власти съезд народных депутатов и Верховный Совет. 3. Поддержать решения ВС РФ о назначении Александра Руцкого президентом РФ. В обращении к жителям области депутаты призвали сохранять выдержку и спокойствие, верность конституционному строю. Рекомендации Советам всех уровней - провести внеочередные сессии с аналогичной повесткой дня, используя все доступные средства, в том числе и СМИ, вести разъяснительную пропагандистскую работу среди населения в поддержку ВС РФ и Съезда народных депутатов.<...>Состоялась сессия Алтайского краевого Совета. На ней было представлено заявление руководителей ряда предприятий, которые выступили с неодобрением указа Ельцина, заявили, что оставляют за собой право принимать меры по своему усмотрению. На сессии было принято решение, в котором в частности говорится, что краевой Совет: - не одобряет постановления Ельцина, считает их неконституционными и недействительными на территории Алтайского края; - принимает к руководству решения ВС России о назначении А.Руцкого и.о. президента РФ и выполняет его распоряжения»

Владимир Жуков (обс) 12:43, 21 октября 2016 (UTC).

У меня нет претензий к этим текстам. Но зачем такие подробности именно про эти отдельные регионы? Обсуждали везде, принимали решения везде. На разных уровнях. Администрации в основном поддерживали Ельцина либо призывали к нулевому варианту, Советы - отвергали. wulfson (обс) 05:12, 24 октября 2016 (UTC)

Вы просили привести примеры. Я их Вам привел. Повторю вопрос: я могу вставить в статью обозначение Руцкого как и.о. президента на том основании, что его считали легитимным Съезд, парламент и ряд региональных Советов ? Владимир Жуков (обс) 05:47, 24 октября 2016 (UTC)

В любом контексте - нет, не можете. Вы можете это делать лишь в тех контекстах, где речь явно идёт о субъективном мнении, позиции, решении и пр. Съезда, Верховного Совета и т. д.
Коллега, у меня складывается впечатление, что Вы либо не читаете мои аргументы, либо не различаете нюансов. Из моего аргумента следует, что фразы «На сессии краевого Совета было принято решение о том, что краевой Совет принимает к руководству решения ВС России о назначении А.Руцкого и. о. президента РФ и выполняет его распоряжения» и «На заседании Малого совета Мособлсовета начальник Управления Министерства безопасности по Москве и Московской области Евгений Савостьянов заявил, что управление выполняет указы президента Ельцина и распоряжения назначенного им министра безопасности, а сам он выполняет Конституцию РФ с изъятиями из неё, предусмотренными указом президента» одинаково корректны. Но фраза «И. о. президента Руцкой издал распоряжение № 10 «О передислокации войск с целью создания условий для преодоления последствий государственного переворота»» некорректна, поскольку ни о каком субъективном мнении в ней речи не идёт - а дается однозначное утверждение Википедии, что Руцкой на тот момент действительно исполнял обязанности президента России и распоряжался ее войсками. wulfson (обс) 07:38, 24 октября 2016 (UTC)

«Но фраза «И. о. президента Руцкой издал распоряжение № 10 «О передислокации войск с целью создания условий для преодоления последствий государственного переворота»» некорректна, поскольку ни о каком субъективном мнении в ней речи не идёт - а дается однозначное утверждение Википедии, что Руцкой на тот момент действительно исполнял обязанности президента России и распоряжался ее войсками.»В некоторых предложениях, Вы указывайте Ельцина действующим президентом без указания, что эта цитата из источника (если это, конечно, возможно), тем самым даете однозначное утверждение о том, что Ельцин оставался законно избранным президентом. Владимир Жуков (обс) 10:12, 24 октября 2016 (UTC)

Будьте добры, фразу. И пожалуйста, будьте точнее в своих замечаниях. Ельцин действительно был — и оставался до следующих выборов, несмотря на решение ВС и Съезда, законно избранным президентом. Продолжал ли он занимать президентский пост на законных основаниях после решения ВС и Съезда — это совсем другой вопрос. wulfson (обс) 11:09, 24 октября 2016 (UTC)
Уж извините, нет. Формально он не являлся законно избранным президентом после указа № 1400. Другое дело, что сохранил рычаги власти до выборов 96 года. По поводу цитаты. «На заседании Малого совета Мособлсовета начальник Управления Министерства безопасности по Москве и Московской области Евгений Савостьянов заявил, что управление выполняет указы президента Ельцина и распоряжения назначенного им министра безопасности, а сам он выполняет Конституцию РФ с изъятиями из неё, предусмотренными указом президента». Это новостной пересказ выступления Савостьянова, а не его прямая речь. Если бы вы привели прямую речь, то не было бы никаких вопросов. А так, я не могу согласится с упоминанием Ельцина как действующего президента. Владимир Жуков (обс) 12:33, 24 октября 2016 (UTC).
Вы путаете "законно избранный президент" (выборы прошли по закону) и "законно действующий президент" (действует в соответствии с Конституцией и законами и не нарушает их). Первое — факт, который ни указ 1400 ни решения парламента России о нём не изменили. Ельцин был избран в соответствии с законом 1991 года о выборах Президента РСФСР. И в этом смысле в 1993 году он оставался законно избранным. С уважением, --Seryo93 (о.) 13:28, 24 октября 2016 (UTC)
@Владимир Жуков: Не согласен с Вами в отношении данной фразы, но попробую сделать шаг навстречу. Хотя и не согласен - потому что человек, руководивший одним из ключевых управлений МБ, выполнявший указания президента Ельцина и, следовательно, продолжавший считать его президентом, просто не мог говорить о нём, называя его по фамилии, без указания должности. wulfson (обс) 13:56, 24 октября 2016 (UTC)

То есть мнение чиновника МБ авторитетнее мнений Съезда, парламента и ряда регионов ? Еще раз повторю. Если бы вы привели прямую цитату, а не её новостной пересказ, то не было бы вопросов. Владимир Жуков (обс) 10:52, 25 октября 2016 (UTC).

Всё, коллега, извините, но не вижу больше смысла с Вами дискутировать. Возвращаю свой первоначальный вариант на место. wulfson (обс) 11:06, 25 октября 2016 (UTC)
Ваши правки явно противоречат нейтральности. Владимир Жуков (обс) 12:25, 25 октября 2016 (UTC).
Сам факт того, что Савостьянов и Шахрай продолжили подчиняться Ельцину после 21 сентября уже говорит о том, что они считали его президентом. И этого достаточно. Владимир Жуков (обс.) 09:00, 18 февраля 2017 (UTC).
А я, пожалуй, сошлюсь на Румянцева:

23 сентября 1993 г. в 22 часа открылся десятый Съезд народных депутатов Российской Федерации. Политические противники и критики Съезда утверждают, что он не состоялся, считая его «собранием депутатов, назвавшимся десятым Съездом, никогда не имевшим законного кворума». Депутатское большинство, так же как и Президент, действовало в чрезвычайных обстоятельствах. Революционные эпохи, к сожалению, рвут преемственность и законность — так было всегда и везде. Тем не менее в данной статье автор использует определения «десятый чрезвычайный (внеочередной) Съезд народных депутатов Российской Федерации» и «Президент Российской Федерации», а не их суррогатные политизированные «антонимы».

Выделение и подчёркивание — моё. Так что не ходим по ВП:КРУГу и не нарушаем ВП:НТЗ выборочными удалениями статуса. А то к Съезду и ВС вопросов пожалуй не меньше, чем к Ельцину наберётся — при достаточно внимательном разборе. Островский вот тоже недоумевает: «В связи с эти возникают три вопроса: а) почему лишение депутатов их полномочий произошло не 23 сентября, в начале работы съезда, а только 24-го? б) почему в связи с переходом в органы исполнительной власти были лишены мандатов 3 народных депутата, а не 28? в) почему съезд открыли поздно вечером 23-го, а не утром 24-го? Неужели кто-то в руководстве Верховного Совета сознательно создавал условия, чтобы самый главный вопрос, рассматривавшийся на этом съезде, вопрос об отрешении Б. Н. Ельцина от власти был решен с нарушениями? Неужели кто-то в руководстве парламента давал своим противникам в руки карту, используя которую можно было бы не только оспаривать законность отстранения Б. Н. Ельцина от власти, но и ставить под сомнение законность работы всего съезда» (полностью см. главу "Открытие съезда" из его книги "1993. Расстрел «Белого дома»", глава заслуживает прочтения целиком, но копировать её всю сюда я не могу, ибо ВП:АП). --Seryo93 (о.) 17:25, 18 февраля 2017 (UTC)
В этой статье, а также в основной статье указано, что Ельцин после 21 сентября сохранял реальную власть. И этого вполне достаточно. И еще. Вульфсон вставляет термин «бывший Верховный Совет» в пересказе указа Ельцина, что явно нарушает нейтральность. Если бы была просто приведена прямая цитата из указа, то не было бы никаких возражений. Владимир Жуков (обс.) 18:20, 18 февраля 2017 (UTC).
Спорным является и наличие Съезда и ВС (да и вообще депутатских полномочий нардепов РФ, см. п. 9 указа 1400) после 21 сентября 1993 — ибо их функции по указу 1400 "прерывались" (пункт 1), а о заседаниях Съезда отдельно оговаривалось, что они проводиться не должны (пункт 9). Мнение "ельцинской стороны" (тем более с учётом её победы) тоже является значимым мнением, а потому "приведение статьи в соответствии с ВП:НТЗ" должно учитывать и его тоже — а не быть ширмой для выборочного удаления только того, что неугодно одной из сторон. Например, фразу "Президиум Верховного Совета признал, что, подписав Протокол № 1, Абдулатипов и Соколов превысили свои полномочия, и заявил, что рассматривает проблему оружия как составную часть общего урегулирования политического кризиса, вызванного государственным переворотом и насильственным захватом власти, которая не имеет самостоятельного значения и не подлежит вычленению из общей ситуации. Предварительным условием для последующего ведения каких бы то ни было переговоров политического характера было названо включение телефонной связи, возобновление энерго- и теплоснабжения, подвоз питания и медицинское обеспечение[1]. Руцкой и Хасбулатов согласовали и подписали «План действий по разблокированию Дома Советов»[116]" следует, по вашей максималисткой трактовке, признать ненейтральной — ибо в ней постулируется как факт наличие некоего "президиума Верховного Совета РФ". То же относится и к фразе "10:00 — По распоряжению руководства Верховного Совета допуск журналистов в здание был прекращён[99]." (какой такой "Верховный Совет" с руководством, если его существование — лишь мнение одной из сторон?) и к фразе "Съезд принял постановление «О Департаменте по охране Верховного Совета Российской Федерации», которым подчинил Департамент охраны Верховного Совета Андрею Дунаеву[10]." (какой "Съезд"?) и к фразе "Виктор Баранников, утверждённый Верховным Советом на пост министра безопасности" (а почему не "группой лиц, считающей себя Верховным Советом РФ"?). "Верховный Совет выступил с Обращением к офицерам и генералам России с призывом немедленно активно выступить в поддержку законной власти — Верховного Совета и Съезда народных депутатов Российской Федерации, организованно прийти к Дому Советов Российской Федерации" (то же самое). Вы тенденциозно удаляете статус Ельцина под предлогом "то что он президент спорно" — но упорно не замечаете слона в виде спорности статуса самого ВС — вкупе со Съездом и всеми его нардепами. Нет, не спорю, можно вообще удалить все вызывающие столь бурный (и, IMHO, совершенно необоснованный) ВП:ПРОТЕСТ статусы и писать только по именам, фамилиям и с "группами лиц" — но тогда читатель, заглянувший в статью впервые и не знакомый с подоплёкой, может вполне справедливо спросить с нас — "А что это было? Кто все эти люди?". И такой читатель будет прав: суть конфликта — в противостоянии ветвей государственной власти, а удаление статусов как раз и выльет этого "ребёнка" вместе с "водой". --Seryo93 (о.) 15:49, 19 февраля 2017 (UTC)
Зачем вы передергивайте ? Съезд и парламент на основании Конституции и законов после 21 сентября продолжали свою деятельность. Ельцин, несмотря на ст. 121. 6 Конституции, сохранил реальную президентскую власть. Читатель все поймет из вводной части основной статьи. Владимир Жуков (обс.) 18:54, 19 февраля 2017 (UTC).
Если вы, после столь долгой работы в конфликтных тематиках, так и не поняли, что "законные основания" не являются критерием в рамках ВП:НТЗ и что "законность или незаконность" того или иного мнения не даёт основания для его игнорирования, то вам необходим полный топик-бан на тематику событий 1993 года. НТЗ говорит о значимых мнениях — а не о "законных или незаконных". Мнение одной из сторон данного конфликта, как бы вам не хотелось обратного, является значимым. И либо вы преодолеваете ВП:ПРОТЕСТ и учитываете и его тоже — либо сталкиваетесь с ограничениями на тематику. --Seryo93 (о.) 19:11, 19 февраля 2017 (UTC)
Я просто вам напомнил в чем заключалась ситуация. Термин "Верховный Совет" каким нейтральным термином вы хотите заменить ? Где игнорируется мнение стороны Ельцина ? Никто в статье его не указывает бывшим президентом. Владимир Жуков (обс.) 19:36, 19 февраля 2017 (UTC).
Есть нейтральный термин "собравшиеся в Белом доме депутаты созыва 1990-1995 годов" ("депутаты созыва" взято из данного указа). Полная аналогия с вашим удалением статуса Ельцина: нейтрально и не претендует на указание о (не)существовании ВС и Съезда как факт. Давайте нейтрализировать обе стороны — а не только в пользу полюбившейся лично вам. --Seryo93 (о.) 08:50, 20 февраля 2017 (UTC)
Мнение посредника снизу: «При столкновении со спорным моментом в том месте, где изложение всех точек зрения неуместно (например, было уже сделано раньше и его незачем повторять всякий раз) следует, ПО ВОЗМОЖНОСТИ, использовать нейтральные, не отдающие предпочтения тому и другому обороты.». И с чего вы решили, что я сторонник Хасбулатова и Руцкого ? Владимир Жуков (обс.) 12:42, 20 февраля 2017 (UTC).
Ну вот и используем ПО ВОЗМОЖНОСТИ нейтральные термины и для ВС со Съездом — а не неограниченное неатрибутированное указание их статуса, которое имеет место ныне. НТЗ правило такое, оно работает в обе стороны. --Seryo93 (о.) 12:50, 20 февраля 2017 (UTC)
Не доводите до абсурда. Не я один считаю, что статус Ельцин должен быть нейтральным. Больше не вижу возможности вести с вами дискуссию. до свидания. Владимир Жуков (обс.) 19:20, 20 февраля 2017 (UTC).
Ни о каком НДА в данном случае речи быть не может. НТЗ не говорит о "законности или незаконности" (а только о значимости мнений) и ваше нежелание признать, что этому требованию должен подчиняться не только статус Ельцина, но и статус его противников как раз и говорит, что ваши действия направлены не на "соблюдение НТЗ", а на продвижение (путём политически мотивированного сокрытия статуса лишь одной стороны при постоянных поптыках вывести из под этого другую сторону - ВС и Съезд) мнения своей стороны — "своей" не в смысле разделяемых/неразделяемых политических взглядов участников этой стороны, а в смысле вашего непременного убеждения "Конституция превыше всего!". --Seryo93 (о.) 11:37, 21 февраля 2017 (UTC)
И где я здесь писал "Конституция превыше всего!" ? Еще раз. «При столкновении со спорным моментом в том месте, где изложение всех точек зрения неуместно (например, было уже сделано раньше и его незачем повторять всякий раз) следует, ПО ВОЗМОЖНОСТИ, использовать нейтральные, не отдающие предпочтения тому и другому обороты.». В случае со Съездом и Верховным Советом лично я не вижу возможности найти более нейтральный термин. "депутаты созыва 1990-1995 годов" - это уже что-то такое непонятное. Предлагаете вместо терминов перечислять фамилии всех депутатов съезда и членов парламента ? Съезд и ВС - это сотни людей, а президент - это один человек. Владимир Жуков (обс.) 12:44, 21 февраля 2017 (UTC).
Перечислять не надо. Можно записать обобщающей фразой, например: «собравшиеся в „Белом доме“ народные депутаты». Руководство ВС, разумеется, при таком подходе придётся указывать без титулов (как и Ельцина) — хотя, справедливости ради отмечу, в отношении того же Хасбулатова это по факту уже сделано — он в статье в основном дан без приставки "председатель Верховного Совета". "При столкновении со спорным моментом в том месте, где изложение всех точек зрения неуместно (например, было уже сделано раньше и его незачем повторять всякий раз)" относится и к Съезду с ВС. А не только к Ельцину. Хотя, разумеется, можно поступить куда проще чем все эти "изворачивания" — просто перестать везде и всюду убирать статус Ельцина. Тогда и статус ВС РФ и Ко. трогать не понадобится. --Seryo93 (о.) 13:13, 21 февраля 2017 (UTC)
Вы предлагаете обобщающую фразу вставить во всей статье вместо терминов ? А не проще до развязки событий, которая произошла 4 октября, избегать упоминание статуса Ельцина ? Если вы в разделе про 5 октября вставите его статус, то у меня не будет никаких возражений, потому, что к этому моменту вопрос о власти был уже решен, а вот в хронологии противостояния следует соблюсти нейтральность. Владимир Жуков (обс.) 13:46, 21 февраля 2017 (UTC)
А почему нужно избегать упоминания статуса одного лишь Ельцина? Может и статуса "съездовской" стороны стоит тоже избегать? "в хронологии противостояния следует соблюсти нейтральность" - прекрасный призыв, но, как вы сами понимаете, нейтральность не может заключаться в "одной стороне подыгрываем, а статус другой прячем ибо спорно". Впрочем, я вам об этом уже не раз говорил. --Seryo93 (о.) 15:01, 21 февраля 2017 (UTC)
В статье Руцкой вообще не упомянут как исполняющий обязанности президента. Еще раз повторю. Съезд и ВС - это сотни людей, а не один или несколько человек. В данном случае лично я не вижу возможности найти более нейтральный термин. Термин "депутаты созыва 1990-1995 годов" какой-то не очень подходящий как я думаю. Например, вместо "Верховный Совет принял постановление" и "Съезд принял постановление" мы должны писать везде "депутаты созыва 1990-1995 годов приняли постановление" ? Тогда становится непонятным депутатами чего они являются (например, региональные советы в 1990 году тоже избирались на 5 лет) и еще стирается различие между Съездом и парламентом. Владимир Жуков (обс.) 15:57, 21 февраля 2017 (UTC).
Вы не видите - а я вижу. С точки зрения ВП:НТЗ (точнее, вашей максималистской трактовки оной, против переноса которой и на вторую сторону конфликта вы столь активно возражаете) между "Верховный Совет принял постановление" и "Съезд принял постановление" разницы нет — что одно что другое неприемлемо. Можно записать "собравшиеся (находившиеся, etc.) депутаты приняли постановление" (не конкретизируя созыв). Всё равно ведь наличие и ВС и Съезда было столь же спорно, как и статус Ельцина. А там, где без этого не обойтись — придётся писать в кавычках, цитатами. Например: «приняли постановление о „незамедлительном созыве десятого чрезвычайного (внеочередного) Съезда“», etc. Но вы просто оставьте эти попытки везде и всюду убирать статус Ельцина — и на ВС "покушаться" не придётся. Если, конечно, мы стремимся соблюдать НТЗ, а не "подыграть" одной из сторон. --Seryo93 (о.) 20:59, 21 февраля 2017 (UTC)
А по-моему именно Вы максимально трактуете ВП:НТЗ, предлагая полностью убрать термины "Съезд" и "Верховный Совет" и заменить их абстрактным понятием "депутаты", тем самым исчезает различие между эти двумя органами власти. Я уже предложил компромиссный вариант:до 4 октября (до ареста Руцкого) избегаем упоминание статуса Ельцина, а дальше, можете указывать. Еще раз хочу напомнить. «При столкновении со спорным моментом в том месте, где изложение всех точек зрения неуместно (например, было уже сделано раньше и его незачем повторять всякий раз) следует, ПО ВОЗМОЖНОСТИ, использовать нейтральные, не отдающие предпочтения тому и другому обороты.». Владимир Жуков (обс.) 17:22, 22 февраля 2017 (UTC)).
Ваш "компромиссный вариант" - это ровно то же самое, только с другим знаком. Wulfson уже объяснял вам, почему и где статус Ельцина должен быть указан — но вы этот нюанс игнорируете с упорством, достойным лучшего применения. Нюансы одной стороны вы игнорируете, а для второй хватаетесь за любые зацепки лишь бы сохранить их упоминание. Показательно. --Seryo93 (о.) 17:52, 22 февраля 2017 (UTC)
Аргумент Вульфсона («Он действительно нарушил Конституцию, и его надо было убирать. Но для данных людей он сохранял свою легитимность и оставался действующим президентом. Главнокомандующим — для Савостьянова, признанным политическим лидером — для ДемРоссии, начальником — для Шахрая.») не выдерживает критики. Какие ньюансы стороны Ельцина я игнорирую ? Владимир Жуков (обс.) 14:37, 24 февраля 2017 (UTC).
Вы опустили заключительный и самый важный фрагмент: «Да, совершил государственный переворот. Но победил. А если мы будем засовывать голову в песок, как страусы, то читающий не поймёт — как же так, Ельцин победил? Ведь он же злодей? А победил он, потому что люди, которые продолжали считать его своим лидером, навязали эту ТЗ всем остальным». Президентский статус Ельцина оказался гораздо важнее формальных статусов Съезда, ВС и Руцкого — а ваш подход игнорирует этот аспект начисто: статус проигравшей стороны (реальная власть которой, независимо от её законодательной правомочности, простиралась не сильно дальше Белого дома) указан безоговорочно (причём даже не в привязке к заявлениям её сторонников), тогда как статус Ельцина (сохранявшего свою президентскую власть на протяжении всего конфликта — независимо от непризнания этого Съездом и Ко) предлагается скрывать везде и всюду. --Seryo93 (о.) 20:21, 27 февраля 2017 (UTC)
БРЭ: «Пе­ре­гово­ры ме­ж­ду пред­ста­ви­те­ля­ми ВС РФ и пре­зи­ден­та Б. Н. Ель­ци­на, про­хо­див­шие 1–2 окт. в Да­ни­ло­вом мо­н. (Мо­ск­ва) при по­сред­ни­че­ст­ве пат­ри­ар­ха Алек­сия II, ус­пе­хом не увен­ча­лись». Практически "румянцевский" ВП:НТЗшный подход — использованы названия сторон, а не "их суррогатные политизированные «антонимы»" (c). Не "бывший ВС" и не "бывший президент". --Seryo93 (о.) 20:25, 27 февраля 2017 (UTC)
Борис Ельцин - это не "суррогатный политизированный «антоним»", а имя конкретного человека, который имел реальную власть в стране. Владимир Жуков (обс.) 11:42, 28 февраля 2017 (UTC).
А выборочное удаление статуса только у одной стороны — это не "соблюдение НТЗ", а полная противоположность оного. АИ (и БРЭ и Румянцев) считают приемлемым указание статуса обеих сторон — и только участник Википедии Владимир Жуков против. --Seryo93 (о.) 12:42, 28 февраля 2017 (UTC)
Не передергивайте. Не я один считаю, что статус Ельцин должен быть нейтральным. Руцкой не указан как и.о. президента.Владимир Жуков (обс.) 13:41, 28 февраля 2017 (UTC).
И всё это мнения участников ВП… Нейтральным должен быть не только статус Ельцина — от чего вы уже который десяток ВП:КРУГов пытаетесь уйти — но не выйдет. Спорным было не только российское президентство, но и российский парламент (Съезд ли это или просто группа лиц). И от этого вам тоже не уйти. А для Руцкого есть замечательная формулировка (навеяна Крымом): "объявленный Верховным Советом и.о. президента" (у Вестей "президентом", но это поправимо). См. также s:Постановление ВС РФ от 22.09.1993 № 5781-I. --Seryo93 (о.) 13:47, 28 февраля 2017 (UTC)
«При столкновении со спорным моментом в том месте, где изложение всех точек зрения неуместно (например, было уже сделано раньше и его незачем повторять всякий раз) следует, ПО ВОЗМОЖНОСТИ, использовать нейтральные, не отдающие предпочтения тому и другому обороты.». Владимир Жуков (обс.) 14:10, 28 февраля 2017 (UTC).
И для Съезда и для ВС и для Руцкого нейтральная замена имеется. Вам об этом говорилось, но вы опять… --Seryo93 (о.) 14:15, 28 февраля 2017 (UTC)
Предлагаете во всей статье раписать "распущенный Ельциным Верховный Совет" и "распущенный Ельциным Съезд" ? Врят ли это будет корректным. Хотя можно поступить просто:заменить "Съезд" и "Верховный Совет" на "народных депутатов" и "членов Верховного Совета" соответственно. Лично я другого варианта не вижу. Владимир Жуков (обс.) 14:41, 28 февраля 2017 (UTC).
Я нахожу куда более целесообразным неиспользование "негационистских" статусов ("бывший президент", "бывший ВС") при сохранении, вместе с тем, нормальных статусов сторон в рамках сказанного 07:38, 24 октября 2016 (UTC). Для Руцкого: там где это требуется, можно было бы использовать (кроме "президентских пресслужебных сообщений", но там, по крайней мере, до 3-4 октября, можно именовать его вице-президентом, ну а дальше уж придётся "по фамилии") либо статус "и.о. президента" (если речь идёт о "пресслужебных сообщениях" сторонников парламента, вроде пропарламентских решений Малых и прочих Советов) либо же (если речь о фактологическом контексте, например про указ Руцкого о мерах по преодолению в силовых структурах последствий попытки государственного переворота) использовать формулировку "назначенный Верховным Советом и.о. президента". То есть, фраза "Александр Руцкой дал указание директору Департамента охраны А. Бовту" превращается в "назначенный Верховным Советом исполняющим обязанности президента Александр Руцкой дал указание директору Департамента охраны А. Бовту". При этом статус достаточно указать один раз в начале крупного раздела/крупного текстового фрагмента — не обязательно каждый раз давать "назначенный Верховным Советом и.о. президента Александр Руцкой", если это уже сделано в тексте неподалёку. С уважением, --Seryo93 (о.) 21:23, 4 марта 2017 (UTC)
Так, что решили насчет депутатов Съезда и членов Верховного Совета ? Я предложил свой вариант, как привести к нейтральному статусу. Владимир Жуков (обс.) 12:32, 5 марта 2017 (UTC).
Мой вариант — оставить как есть плюс см. предложения по Руцкому. При таком раскладе парламент трогать и не придётся. С уважением, --Seryo93 (о.) 13:23, 5 марта 2017 (UTC)
Все-таки хоть какая-нибудь нейтральность должна быть. Тем более ряд региональных Советов (не беря в учет малые Советы) официально признали Руцкого временным президентом (см. Десятый (чрезвычайный) Съезд народных депутатов Российской Федерации, 23 сентября – 4 октября 1993 г. – М.: Издательство РГТЭУ, 2010. Т. 1.) Владимир Жуков (обс.) 13:36, 5 марта 2017 (UTC).
Сохранение статусов обеих сторон будет вполне нейтральным вариантом не требующим изворачиваний. Не совсем понятно, зачем против этого возражать. По Руцкому решение предложено: он — 1) "назначенный Верховным Советом[1] и.о. президента РФ" в фактологическом контексте, 2) просто "и.о. президента РФ" — в пересказе пропарламентских решений и заявлений, 3)"вице-президент РФ"/просто Руцкой (по рубежу 3 октября, если не ошибаюсь) — в пересказе решений и заявлений пропрезидентской стороны. С уважением, --Seryo93 (о.) 13:45, 5 марта 2017 (UTC)
Лично мне представляется, что до развязки событий, которая произошла 4 октября, лучше избегать упоминание статуса Ельцина поскольку, вольно или невольно, но мы встаем на сторону тех, кто считает это "коммуно-фашистким мятежом против законно избранного президента Ельцина". Насчет Руцкого соглашусь, но с поправкой ко 2 пункту:в прямых цитатах пропарламентских решений и заявлений. Владимир Жуков (обс.) 13:55, 5 марта 2017 (UTC).
Румянцев с вами не согласен. И Руцкого и Ельцина можно использовать не только в прямых цитатах. С уважением, --Seryo93 (о.) 14:02, 5 марта 2017 (UTC)
А то так можно дойти до того, что до развязки ГВР мы не имеем право использовать названия органов РСФСР (Совнарком, ВЦИК и проч.). Поскольку с точки зрения противников оной это была не более чем преступная группа узурпаторов. Нет? А ведь та ГВ полыхала куда дольше, чем конфликт 1993, и шла на всей территории бывшей РИ, а не только в столице. --Seryo93 (о.) 14:05, 5 марта 2017 (UTC)
Румянцев не составитель правил Википедии, а всего лишь участник одной из сторон противостояния. Лично мне сравнение с Гражданской войны представляется некорректным. Все-таки не тот масштаб. Владимир Жуков (обс.) 19:16, 7 марта 2017 (UTC).
Он — АИ. А вы — участник ВП. Сопоставление мне кажется очень корректным: оно напоминает нам, что применяя НТЗ не следует ВП:ПРОТЕСТовать и доводить до абсурда. И что применительно к прошедшим и неактуальным конфликтам НТЗ не "опрокидывается в прошлое". Западная Украина и Западная Белоруссия числятся советскими (в ряде случаев — с перерывом на нацистскую оккупацию) с 1939 года. А не с 1945/1946 года. Техас считается американским с 1845, а не с 1848. Южный Сахалин числится советским/российским с 1945, а не с 1951. И так далее и тому подобное. --Seryo93 (о.) 17:12, 8 марта 2017 (UTC)
Никто не собирается доводить до абсурда. Мое предложение в следующем: 1) до развязки событий, которая произошла 4 октября, избегаем упоминание статуса Ельцина как президента, за исключением прямого цитирования источников; 2) один раз в начале крупного раздела/крупного текстового фрагмента соответственно указываем "назначенный Верховным Советом и. о. президента Александр Руцкой", "распущенный Ельциным Съезд" и "распущенный Ельциным Верховный Совет". 3) В остальном тексте: пишем просто Руцкой (если указывать его и. о. президента без "назначенный Верховным Советом", то только при прямом цитировании источников) или вице-президент Руцкой (которого Кремль считал действующим до 3 октября), в отношении депутатов предлагаю использовать следующие термины: "не подчинившиеся указу Ельцина народные депутаты России созыва 1990-1995 года" (когда речь идет о съезде), "члены распущенного Ельциным Верховного Совета" (когда речь идет о парламенте). Владимир Жуков (обс.) 13:52, 14 марта 2017 (UTC).
ВП:ПОКРУГУ. К ГВР, кстати, (где до разявзки было ещё больше времени — несколько лет (1917-1922/3), а не пара недель) ваш принцип применим даже куда больше чем здесь. Так что "до развязки" сей войны придётся избегать упоминания органов советской власти. А вместо этого писать "большевики"/"„красные“" (в зависимости от контекста) — но не "советы" и уж тем более не названия органов/сов. республик. А масштаб и впрямь "не тот" - только не в вашу пользу: если в таком маленьком конфликте как 1993 вы предлагаете "избегать статуса", то в ГВР это придётся делать непременно. --Seryo93 (о.) 15:48, 14 марта 2017 (UTC)
Не передергивайте. Точно также я не предлагаю указывать Руцкого и. о. президента без "назначенный Верховным Советом". Похоже, без посредника мы не договоримся. Владимир Жуков (обс.) 19:10, 14 марта 2017 (UTC).
Я полагаю, что я вполне показал, что ваш аргумент "до развязки" (при том, что в АИ нормально описываются обе стороны) - вовсе не аргумент никакой. Вам это может не нравится, но на содержание статьи это влиять не должно и не будет. --Seryo93 (о.) 10:26, 15 марта 2017 (UTC)
Дело не в том, что мне нравится или не нравится, а в том, что я хочу привести статью к более или менее нейтральному виду. Не я один так считаю. Вы меня упрекали:Нейтральным должен быть не только статус Ельцина, я учел ваше замечание и предложил как привести статус Съезда и парламента к нейтральному виду. Владимир Жуков (обс.) 12:10, 15 марта 2017 (UTC).
Коллега, вы ходите по кругу и никак не можете понять: текущий вид статьи (возможно - с коррекциями статуса Руцкого по предложениям выше) уже является нейтральным (о чём, в частности, прямо сказано в АИ, цитату я выше приводил). При том, что он несёт меньше издержек и более подтверждается АИ (в том числе третичной БРЭ), а также соответствует принятой у нас практике отображения сторон в уже "отгремевших" конфликтах (прежде всего речь о ГВР, пример которой я уже приводил). --Seryo93 (о.) 16:20, 15 марта 2017 (UTC)
Примечания
  1. как вариант можно записать: "российским парламентом" — под этот термин, в широком смысле, подпадает не только ВС, но и вся структура Съезд+ВС, см. напр. тут, где эта структура названа «двухэтажный парламент»

ПросьбаПравить

@Владимир Жуков: При переносе информации из датированного раздела хронологии в тематический раздел основной статьи прошу не забывать указывать дату, к которой относится каждое отдельное описываемое действие. Это требование соблюдается не везде. wulfson (обс) 13:38, 18 октября 2016 (UTC)

Мнение CarpodacusПравить

Меня попросили высказать посредническое мнение по данной статье. К сожалению, я некоторое время находился в вики-отпуске, а затем не сразу сориентировался, на какой странице идёт обсуждение, потому пишу только сейчас.

  • 1) Википедия не занимается установлением истины или большей правоты какой-либо стороны. Поэтому рассуждения типа «Является ли такой-то чиновник более авторитетным, чем Съезд или менее авторитетным, чем Съезд» заведомо неконструктивны для решения спора. В Википедии их мнения могут сопоставлять только в рамках анализа из авторитетного вторичного источника (политологического и т.п., о чём в данном случае речи не идёт).
  • 2) Я полностью согласен со звучавшими здесь конструктивными высказываниями, что в спорных случаях ** а) Следует озвучить все имеющиеся мнения по вопросу (это должно делаться в рамках вводного курса в суть дела или, наоборот, итогового анализа экспертами);
    • б) При столкновении со спорным моментом в том месте, где изложение всех точек зрения неуместно (например, было уже сделано раньше и его незачем повторять всякий раз) следует, по возможности, использовать нейтральные, не отдающие предпочтения тому и другому обороты. То есть в изложении событий обычно будет достаточно называть просто фамилии Ельцина или Руцкого, какие должности они занимали с чьей точки зрения — в тексте уже озвучено.
    • в) При явном воспроизведении первичного высказывания сохранять те обороты, которыми пользовался говорящий (т.е. если сторонник Руцкого заявлял «Я исполняю указ и. о. президента Руцкого» — менять ничего не нужно, это цитата).

Однако я добавлю от себя предложение 3), которое здесь не звучало и, возможно, решает как раз ту ситуацию, из-за которой сыр-бор. Бывает, что в изложении сообщаются намерения, действия и т.п. одной из сторон, непосредственно связанные с её взглядом на Ельцина/Руцкого, но при этом они даются в пересказе. Это делает неоптимальным ни б) (умалчивается позиция персоны, определившая такие намерения и действия), ни в) (нет закавыченной прямой речи, получается передача спорного мнения как факта). В таком случае я предлагаю вставлять оговорку о позиции персоны: Называя Ельцина президентом, Заславский, Гербер и Нисневич распространили заявление, что его решение..., Признававший Руцкого как и. о. президента Амурский облсовет принял решение... и т.п. Carpodacus (обс.) 16:54, 9 ноября 2016 (UTC)

  • Нет, это уже перебор. Ельцина в те две недели называли президентом России не Заславский, Гербер и Нисневич, как вы ошибочно думаете, а все наиболее авторитетные мировые и российские СМИ — и телевизионные, и электронные, и бумажные. Поэтому никакой атрибуции на президентство Ельцина не требуется. Обо всём этом я участнику Жукову по его просьбе растолковал здесь — получается, только зря время тратил. --Leonrid (обс.) 18:02, 9 ноября 2016 (UTC)
  • "Оговорка о позиции персоны" - это overkill, если речь идёт о позиции человека из высших эшелонов исполнительной власти и силовых ведомств (Шахрай, Савостьянов), которые активно противодействуют решениям ВС и Съезда и проводят в жизнь Указ 1400. Да и там, где из контекста ясно, что речь идёт о полной и безоговорочной поддержке действий, предпринятых Ельциным как президентом, это тоже overkill. wulfson (обс.) 07:22, 10 ноября 2016 (UTC)
    • Более того — президентом России Ельцина в определённых контекстах продолжали именовать и сам Руцкой, и все те, кто выдвигал и продвигал «нулевой вариант». Не делали этого только представители так называемой непримиримой оппозиции. К таковым в нашем википедическом контексте, пожалуй, следует отнести и коллегу Владимир Жуков. wulfson (обс.) 07:22, 10 ноября 2016 (UTC)
      • А на каком основании вы меня причисляете кто или иной группе ? Я считаю, что это абсолютно неприемлимо. Руцкой в своих указах и распоряжениях называл Ельцина экс-президентом. Владимир Жуков (обс.) 08:13, 10 ноября 2016 (UTC).
        • Потому что вы навязываете читателям Википедии квазиреальность, которой никогда в истории не существовало — только в головах Руцкого, Хасбулатова и их приверженцев. Государством правил президент Ельцин — это общепризнанно в независимых мировых АИ, и я вам разъяснял, на каких основаниях. Что писал Руцкой в своих юридически ничтожных «указах и распоряжениях» — для истории мизерное значение и только с атрибуцией. Когда Руцкой с позволения Ельцина спустя 3 года, в 1996, баллотировался в губернаторы Курской области, ни в одной его официальной биографии не было написано о том, что он якобы когда-то был «и. о. президента РФ». И сейчас в биографиях Руцкого такой строки либо вообще нет, либо указывается в кавычках. И сам Руцкой в качестве «экс-президента» никому не представляется — прекрасно понимает, что участвовал тогда в ролевой игре. --Leonrid (обс.) 11:15, 10 ноября 2016 (UTC)
          • «И сейчас в биографиях Руцкого такой строки либо вообще нет, либо указывается в кавычках.» Это не так [1] Владимир Жуков (обс.) 13:58, 10 ноября 2016 (UTC).
            • В Интернете, на всяких левых сайтах, можно накопать что-угодно. Что там написано? «Объявил о вступлении в исполнение обязанностей Президента РФ в ходе политического противостояние между сторонниками Верховного Совета и правительственными силами». Вот и подавайте это, не как общепринятый в мире факт, а именно как написано, — как субъективный волевой поступок самого Руцкого, с атрибуцией на Руцкого — объявил о том-то и том-то. Но новый статус он от своего «объявления» не приобрёл. В восприятии наиболее авторитетных АИ и. о. президента он всё равно не стал, президентом эти АИ все дни кризиса называли Ельцина. Это и есть НТЗ: излагать факты как на самом деле было, а что происходило попутно в фантазиях Руцкого и Хасбулатова — тоже можно, но с атрибуцией и кавычками. --Leonrid (обс.) 14:28, 10 ноября 2016 (UTC)
              • Насчет АИ. Доктор юридических наук Авакьян в своей книге «Конституция России: природа, эволюция, современность» считает, что вице-президент Руцкой на законных основаниях приступил к временному исполнению обязанностей президента и соответственно его мнению указы Руцкого обладали юридической силой, хотя по факту не исполнялись:«21 сентября 1993 г. Президиум Верховного Совета РФ постановил на основании ст. 121.6 Конституции считать полномочия Президента Б.Н.Ельцина прекращенными с момента подписания названного Указа. В постановлении Президиума говорится: признать, что, согласно ст. 121.11 Конституции, вице-президент А.В.Руцкой приступил к исполнению полномочий Президента*(214). 22 сентября на своем заседании Верховный Совет РФ принял постановление "О прекращении полномочий Президента Российской Федерации Ельцина Б.Н."*(214), в котором говорится, что в соответствии со ст. 121-6 его полномочия прекращаются с 20 часов 00 минут 21 сентября 1993 г. Другим постановлением от 22 сентября "Об исполнении полномочий Президента Российской Федерации вице-президентом Российской Федерации Руцким А.В."*(214) Верховный Совет РФ определил, что А.В.Руцкой исполняет обязанности Президента с 20 часов 00 минут 21 сентября 1993 г. Днем 22 сентября датирован Указ исполняющего обязанности РФ А.В.Руцкого о том, что в соответствии со ст. 121.6 и 121.11 он приступил к исполнению обязанностей Президента*(214).<..>Собравшийся незамедлительно Х Съезд народных депутатов РФ в постановлении от 24 сентября 1993 г. "О политическом положении в Российской Федерации в связи с государственным переворотом" оценил действия Б.Н.Ельцина как государственный переворот, одобрил действия, предпринятые Верховным Советом РФ и исполняющим обязанности Президента РФ А.В.Руцким и также подтвердил, что полномочия Б.Н.Ельцина прекратились. Однако реальная сила была полностью в руках Б.Н.Ельцина - милиция, армия, внутренние войска, служба безопасности и др. От решений Верховного Совета и Съезда народных депутатов он попросту отмахнулся, а возложение полномочий Президента на А.В.Руцкого своим Указом от 22 сентября охарактеризовал как "присвоение" полномочий Президента А.В.Руцким, назвал это "незаконным" и "недействительным"». Руцкой как и. о. президента также упомянут в книге доктора исторических наук Александра Островского «1993. Расстрел Белого дома». Будете утверждать, что они тоже фантазеры ? Владимир Жуков (обс.) 17:00, 10 ноября 2016 (UTC).
                • Это ваши домыслы, будто Авакьян что-то считает — в цитате я оценок не вижу, а вижу просто пересказ событий в тех формулировках, которые значились в документах. Никто не мешает сделать в вики-статье это переложение с атрибуцией на авторов. Но вопрос стоит иначе. Зачем здесь вообще эти изыскания? В России тьма-тьмущая юристов и историков с докторскими степенями. Разброс мнений в научной среде по оценке Октябрьских событий колоссальный. Вполне естественно, что есть учёные, которые до сих пор верят, что Руцкой и Хасбулатов тогда были во всём правы и «пост» свой Руцкой занимал правомерно. Можно при сильном желании любые книги найти, на все точки зрения. Но что это меняет для статуса президента Ельцина? Ничего. Наиболее авторитетные источники, в т. ч. СМИ мирового масштаба, прямо указанные в ВП:АИ#Надёжность источников определённых типов, все государства, обладающие международной правосубъектностью, ведущие транснациональные организации ООН, ЕС, СНГ, ЮНЕСКО — признавали в период Октябрьских событий президентом России исключительно Ельцина. Это главное, из этого консенсуса самых надёжных АИ следует исходить. --Leonrid (обс.) 20:53, 10 ноября 2016 (UTC)
                • В чем мои домыслы ? Авакьян называет Руцкого и. о. президента без всяких кавычек, а утверждение Ельцина о захвате власти Руцким берет в кавычки. По факту Ельцин продолжал сидеть в Кремле и отдавать указания и распоряжения. С этим никто не спорит.Владимир Жуков (обс.) 11:23, 11 ноября 2016 (UTC).
        • Никому я ничего не навязываю. Я хочу, чтобы соблюдалось ВП:НТЗ. Больше мне ничего не надо. Владимир Жуков (обс.) 12:08, 10 ноября 2016 (UTC).
  • Меня позвали — я высказался, если Вы готовы посредничать и устраиваете спорщиков — мне только легче. Но каким образом из фразы «Называя Ельцина президентом, X, Y и Z...» следует, что президентом его считали только X, Y и Z? Никаким. Carpodacus (обс.) 18:13, 9 ноября 2016 (UTC)
      • Тут не требуется посредничество. Если участник Жуков уже долгое время занимает позицию ВП:НЕСЛЫШУ и ищет сторонников алгоритмом ВП:ПАПА — то это только его проблемы. --Leonrid (обс.) 18:20, 9 ноября 2016 (UTC)
      • То есть позиция мировых СМИ более авторитетнее, чем позиция Съезда и ряда региональных Советов ? Извините, так дело не пойдет. Владимир Жуков (обс.) 05:50, 10 ноября 2016 (UTC).
        • Абсолютно верно, отражение событий в мировых СМИ куда более авторитетно, чем самопрезентация Съезда и региональных советов. Потому что мировые СМИ — это независимые вторичные АИ, описывающие ситуацию в России на основе политологического анализа. Юридически ничтожные решения Съезда и региональных советов, которые никем не признаны и не имели правовых последствий, — это аффилированные первоисточники субъектов о самих себе. А ведь никто не судья в собственных делах. В Википедии приоритет независимых источников перед аффилированными — краеугольный камень НТЗ. --Leonrid (обс.) 11:15, 10 ноября 2016 (UTC)
          • А вы кандидат или доктор юридических наук, чтобы называть юридически ничтожным заключение КС, постановления ВС и СНД, решения ряда региональных Советов ? Так мы окажемся только в тупике. Владимир Жуков (обс.) 12:08, 10 ноября 2016 (UTC).
            • Личные научные регалии участников в Википедии никакой роли не играют. Юридическая ничтожность упомянутых вами документов КС, ВС и СНД прямо вытекает: 1). из содержания независимых от указанных инстанций АИ; 2). из факта отсутствия правовых последствий этих документов; 3). из непризнания их ныне легитимными исполнительными, законодательными и судебными властями в России. Ведь продолжают и сегодня существовать в РФ Конституционный Суд, Государственная Дума, Президент РФ, законодательные собрания и парламенты в республиках и областях РФ — но нет ни одной легитимной инстанции в России, которая признавала бы законными решения и постановления Руцкого, Хасбулатова и их сторонников в период Октябрьских событий 1993 года. --Leonrid (обс.) 12:43, 10 ноября 2016 (UTC)
      • И еще раз. В сентябре 1993 года существовали законно избранные органы власти на местах, ряд из которых заявили о незаконности указа президента Ельцина № 1400 и о правомерности действий Верховного Совета (например, [2], [3], [4], [5]). Владимир Жуков (обс.) 13:51, 10 ноября 2016 (UTC).
        • И некоторые домоуправления, и отдельные ЖЭКи, и кое-какие ветеранские организации тоже полагали указ Ельцина незаконным. И что с того? Он всё равно оставался президентом России. --Leonrid (обс.) 20:57, 10 ноября 2016 (UTC)
        • Сравнивать органы власти с ЖЭКами это уже абсурд. По факту Ельцин продолжал сидеть в Кремле. С этим никто не спорит. Владимир Жуков (обс.) 15:18, 11 ноября 2016 (UTC).

ПросьбаПравить

@Владимир Жуков:

Вы прочитайте на досуге ВП:ПАПА — подобное некорректное поведение в Википедии не принято. По скольким участникам вы уже пробежались? Не следует злоупотреблять отвлечением внимания разных редакторов, чтобы продвинуть свою ТЗ во что бы то ни стало. Тем более, что вам подробно растолковали, как всё было на самом деле. --Leonrid (обс.) 18:02, 9 ноября 2016 (UTC)

  • А в чем заключается мое неправильное поведение ? В том, что я не могу согласится с позицией моего оппонента ? Владимир Жуков (обс.) 05:47, 10 ноября 2016 (UTC).
    • В том, что вы уже долгое время ходите ПОКРУГУ и демонстрируете НЕСЛЫШУ. Я вам подробнейшим образом растолковал ситуацию Октябрьских событий по вашему обращению на мою СОУ. Никаких аргументов вы опровергнуть не смогли — зато продолжили бегать по страницам разных участников [6], повторяя раз за разом одно и то же. Считайте это предупреждением. --Leonrid (обс.) 11:24, 10 ноября 2016 (UTC)
  • Ссылку на ВП:ПАПА я считаю несостоятельной, поскольку не было никакого консенсуса между мной и моим оппонентом wulfson. Владимир Жуков (обс.) 15:11, 18 февраля 2017 (UTC).

Вместо итогаПравить

25 сентября. Пятый день противостояния: «Спикер подтвердил свою убежденность в том, что парламент несомненно подавит "этот путч". В завершении пресс-конференции Хасбулатов подчеркнул, что "президент Ельцин и его окружение будут нести ответственность за любую каплю крови, пролитую в результате их действий"». Полагаю, на этом можно и завершить. --Seryo93 (о.) 16:33, 15 марта 2017 (UTC)

Плюс ещё его же выступление в Москва. Осень-93: Хроника противостояния. – (2-е изд., испр. и доп.). – М.: Республика, 1995., с.165: «Нам стало достоверно известно, что Президент и его окружение стремятся под видом "компромисса" навязать нам сдачу позиций и в дальнейшем разгромить окончательно». Из контекста про "сдачу позиций" и "разгром" яснее ясного, что речь идёт о врагах того парламента (т.е. о Ельцине и Ко), а не о Руцком. --Seryo93 (о.) 16:55, 15 марта 2017 (UTC)

Съезд и Верховный Совет не признавали Ельцина президентом после 21 сентября. Слова Хасбулатова (если они не искажены) не более чем оценка фактической ситуации. Кстати, есть и другие его слова:«Последние действия бывшего Президента — попытка с помощью чрезвычайных мер сломить сопротивление здоровых экономических сил.<...>Все происшедшее за последние годы убедительно свидетельствует о том, что бывшему Президенту всегда были чужды интересы людей<...>Одной из главных целей государственного переворота, который возглавил бывший Президент, являются продолжение предательства национальных интересов России на мировой арене». И сравнение с гражданской войны не считаю корректным. Не тот масштаб. И почему термин "бывший Верховный Совет" упоминается не как прямая цитата из указа Ельцина ? Владимир Жуков (обс.) 17:51, 15 марта 2017 (UTC).

Удаление примечаний про Лобова и ГеращенкоПравить

Извините, коллега, а почему в основной статье примечания про Лобова и Геращенко есть, а в этой статье, которое более подробно описывает события, их быть не должно ? Владимир Жуков (обс.) 05:48, 17 ноября 2016 (UTC).

Потому что я сначала чищу/дополняю/правлю раздел по соответствующей дате в «Хронологии», и только по завершении перехожу в «События», где оставляю из описаний событий этого дня лишь самое существенное (в большинстве случаев, путём переноса и дополнительного ужимания уже отредактированных и проверенных кусков текста из «Хронологии» - поэтому автоматически будет перенесён уже сокращённый вариант, не содержащий указанных Вами примечаний). wulfson (обс.) 09:01, 17 ноября 2016 (UTC)

Почему они излишны ? Нет никаких данных по поводу включения секретаря Совета безопасности О. Лобова в состав Совета Министров РФ и его Президиума. Более того, действовавший на тот момент закон о безопасности не предусматривал включения секретаря Совбеза в состав правительства [7]. В отношении председателя Центрального банка Геращенко Руцкой явно превысил свои полномочия. По закону его мог уволить только Верховный Совет. Владимир Жуков (обс.) 05:50, 19 ноября 2016 (UTC).

Руцкой хотел уволить Лобова и Геращенко за то, что они действовали вопреки его указаниям, — и подписал указ об их увольнении. Это главное. А имел он формальное право это делать или нет, не имеет никакого значения, как не имеет значения и то, какую именно должность занимал тот или иной «увольняемый». Потому что указы его не были исполнены не из-за какой-то бюрократической формальности, а совсем по другой причине — его просто не видели в упор. wulfson (обс.) 17:30, 19 ноября 2016 (UTC)

Хотя бы оставьте примечание про Лобова. Его упоминание в указе скорее смахивает на ошибку. Нет никаких данных, что после 18 сентября он был членом правительства. Руцкому было бы достаточно издать отдельный указ насчет секретаря Совбеза. Обратите внимание, что в самом указе не перечислены конкретные должности членов президиума правительста. Владимир Жуков (обс.) 19:06, 19 ноября 2016 (UTC).

ОК. Но должен Вам заметить, коллега, что Вы уделяете чрезмерное внимание незначительным подробностям, не относящимся к основной линии повествования, — и при этом порой не обращаете внимания на наличие зияющих дыр и логические искажения в описании ключевых событий. Борясь за сохранение мельчайших посторонних деталей, Вы одновременно мешаете устранению более существенных недостатков статьи, поскольку заставляете впустую тратить силы и время. wulfson (обс.) 06:29, 20 ноября 2016 (UTC)
Не могу с Вами согласится. Уточнение насчет указа Руцкого отнюдь не постороняя деталь. Владимир Жуков (обс.) 06:39, 20 ноября 2016 (UTC).
Любопытно было бы послушать развёрнутое объяснение, какую такую значимость упоминание о наличии или отсутствии бюрократической описки в одном из «указов» Руцкого может иметь для читателя, учитывая заявленную тему статьи — «Расстрел Белого дома». Что именно Вы пытаетесь доказать или показать упоминанием об этом факте? ::::wulfson (обс.) 08:13, 20 ноября 2016 (UTC)
Речь идет об отставке правительства, пусть и чисто формальной. Уточнение насчет указа только раскрывает эту тему. Владимир Жуков (обс.) 10:09, 20 ноября 2016 (UTC).
Вы вновь не читаете вопрос - или не понимаете? Я Вас не про указ спрашиваю, значимость которого в целом я не оспариваю, - а про то, в чём смысл акцентирования внимания на какой-то ошибке/описке/опечатке? wulfson (обс.) 17:02, 20 ноября 2016 (UTC)
А разве не для этого была создана данная статья, чтобы обратить внимание и на такие детали ? Владимир Жуков (обс.) 19:17, 20 ноября 2016 (UTC).
Констатирую: поскольку обоснования необходимости присутствия этой информации Вы не представили, я вправе руководствоваться положениями руководства ВП:ВЕС. wulfson (обс.) 05:25, 21 ноября 2016 (UTC)
Как раз я Вам все объяснил, но вы меня почему-то не слышите, как и в споре про указание статуса Ельцина. Владимир Жуков (обс.) 05:42, 21 ноября 2016 (UTC).
Вас не затруднит дать ссылку на Ваше объяснение? wulfson (обс.) 07:15, 21 ноября 2016 (UTC)
Речь идет об отставке правительства, пусть и чисто формальной. Уточнение насчет указа только раскрывает эту тему. Формальная отставка Совмина имеет прямое отношение к тому, что случилось 21 сентября. Владимир Жуков (обс.) 10:14, 21 ноября 2016 (UTC).
Всё, кольцо замкнулось. Я про Фому, Вы - про Ерёму, на колу мочало, и так далее. Спасибо за содержательную дискуссию. Всё, что считаю нужным, буду удалять. wulfson (обс.) 12:49, 21 ноября 2016 (UTC)

Повторю еще раз. Уточнение насчет указа только РАСКРЫВАЕТ тему формальной отставки правительства. Владимир Жуков (обс.) 13:58, 21 ноября 2016 (UTC).

  • На каком основании вы удалили данный фрагмент:«Также стоит отметить, что согласно закону о Центральном банке его председатель мог быть уволен только Верховным Советом» ? Владимир Жуков (обс.) 16:14, 23 ноября 2016 (UTC).
  • Подробность как раз значимая, которая говорит, что не все действия Руцкого как и. о. президента были законными. Владимир Жуков (обс.) 14:23, 28 ноября 2016 (UTC).
    Приведите подтверждение вторичного АИ о том, что именно данная деталь считается существенной и значимой. wulfson (обс.) 08:21, 29 ноября 2016 (UTC)
    На какое правило вы ссылаетесь ? С таким же успехом можно сказать, например, о незначимости указов Руцкого насчет Лужкова, Панкратова, Филатова. По вашей логике можно удалить и уточнение насчет того, что указ Руцкого по Черномырдину формально влек за собой отставку правительства. Владимир Жуков (обс.) 10:06, 29 ноября 2016 (UTC).

Парламентёрство КожокинаПравить

Объединил эту инфу в одном месте [8], чтоб было изложено не только со слов Хасбулатова, но и Кожокина, АИ. --Leonrid (обс.) 18:26, 20 ноября 2016 (UTC)

Указ Руцкого о СобчакеПравить

По утверждению некоторых петербургских мемуаристов, в этот день (26 сентября - wulfson (обс.)) также появился указ (указы?) о смещении мэра Санкт-Петербурга А. А. Собчака и возложении его полномочий на вице-мэра В. Н. Щербакова. Однако, А. В. Руцкой сообщил составителю, что таких указов не подписывал. Ничего не знает о таких указах и Б. А. Моисеев, занимавший в это время должность заместителя председателя Петербургского городского Совета.[1]

wulfson (обс.) 10:57, 22 ноября 2016 (UTC)

Сделал нейтральную версию. Скорее всего, Руцкой просто запамятовал. Щербаков врят ли стал бы выдумывать указ, существование которого подтверждено видеоматериалом «600 секунд». Владимир Жуков (обс.) 11:34, 22 ноября 2016 (UTC).

Видеоматериалы, да ещё невзоровского производства, ничего подтверждать не могут. wulfson (обс.) 12:59, 22 ноября 2016 (UTC)

То есть они показали видеомонтаж ? Владимир Жуков (обс.) 14:03, 22 ноября 2016 (UTC). Согласно ВП:АИ: "В рамках Википедии опубликованным источником считается материал, доступный для публики. Например, телепередача сама по себе не является опубликованным источником, так как получение доступа к этому материалу крайне затруднено. Однако запись этой телепередачи, размещённая в Интернете или изданная в виде фильма, является опубликованным источником, так как желающие в состоянии удостовериться в действительном наличии тех или иных фактов." Владимир Жуков (обс.) 15:36, 23 ноября 2016 (UTC).

Документальных подтверждений НЕТ. На это указывается во вторичных источниках. Точка. wulfson (обс.) 16:06, 23 ноября 2016 (UTC)
Не точка. Какое правило Википедии запрещает ссылатся на видеоисточник ? И какие вторичные источники указывают, что нет документальных подтверждений существования указа ? Можете их привести в статье ? Владимир Жуков (обс.) 16:13, 23 ноября 2016 (UTC).
Он уже приведён. Ведомости Съезда народных депутатов Российской Федерации и Верховного Совета Российской Федерации, 1993, № 39, 6 октября 1993 года. Реконструкция 2013 г. wulfson (обс.) 16:22, 23 ноября 2016 (UTC)
Где здесь написано ?:«По утверждению некоторых петербургских мемуаристов, в этот день также появился указ (указы?) о смещении мэра Санкт-Петербурга А. А. Собчака и возложении его полномочий на вице-мэра В. Н. Щербакова. Однако, А. В. Руцкой сообщил составителю, что таких указов не подписывал. Ничего не знает о таких указах и Б. А. Моисеев, занимавший в это время должность заместителя председателя Петербургского городского Совета.» Так какое правило Википедии запрещает ссылатся на опубликованное в интернете видео ?Владимир Жуков (обс.) 17:43, 23 ноября 2016 (UTC)).
Это вторичный АИ. Анализировать ваше видео - первичный источник - я не собираюсь. wulfson (обс.) 17:58, 23 ноября 2016 (UTC)
Приведены всего лишь различные мнения о существовании/несуществовании указа. И все. Нет здесь прямого утверждения о том, что документально подтверждено отсутствие указа. И почему тогда в других статьях можно ссылатся на видео, а здесь нельзя ? И как я понял прямого запрета на использования первичных источников нет:"Как правило, в статьях Википедии следует опираться не на первичные источники, а использовать вторичные, в которых корректно использован первичный материал.<...>Википедия в подавляющем большинстве случаев должна основываться на вторичных и третичных источниках.". Владимир Жуков (обс.) 05:48, 24 ноября 2016 (UTC).
Если вторичный источник, авторы которого по умолчанию являются специалистами в данной конкретной сфере, обходит молчанием утверждение, представленное в первичном источнике, это означает, что и нам, дилетантам, следует сделать то же самое. Первичные источники могут использоваться в статьях Википедии, но обычно лишь в качестве иллюстрации утверждений, заимствуемых из вторичных источников.
Видео- и аудиоматериалы в ряду первичных источников следует ранжировать как источники наименьшей степени надёжности/авторитетности, к которым можно прибегать лишь в случае крайней необходимости и при условии тщательной атрибуции. Даже интервьюириуемые впоследствии иногда заявляют, что их слова передали и/или интерпретировали не так, как они этого хотели, — что уж говорить о комментариях ведущих, накладываемых на видеоряд.
Ну и наконец, ссылка на «600 секунд» при наличии вторичного АИ, признающего наличие утверждений неких «питерских мемуаристов», является явно излишней. wulfson (обс.) 07:06, 24 ноября 2016 (UTC)
«Если вторичный источник, авторы которого по умолчанию являются специалистами в данной конкретной сфере, обходит молчанием утверждение, представленное в первичном источнике, это означает, что и нам, дилетантам, следует сделать то же самое.» Есть вторичные источники, которые говорят, что указ все же был издан [9], [10]. К тому же Григорий Белонучкин всего лишь реконструктор не вышедших «Ведомостей». По образованию он не архивист [11].
«Ну и наконец, ссылка на «600 секунд» при наличии вторичного АИ, признающего наличие утверждений неких «питерских мемуаристов», является явно излишней.» А разве этот первичный источник, в совокупности со вторичными, не раскрывает тему, полностью приводя оригинал указа ? (при условии, что это не видеомонтаж) Владимир Жуков (обс.) 08:20, 24 ноября 2016 (UTC).
Коллега, я Вам свои аргументы привёл, а встречные вопросы можете задавать тем, чьё мнение для Вас более авторитетное, нежели моё. Попусту время тратить не хочу. wulfson (обс.) 08:28, 24 ноября 2016 (UTC)
Есть вторичные источники, которые говорят, что указ все же был издан - ссылки на эти источники, в которых «указ» упоминается мимоходом, в статье приведены. Чего ещё Вы добиваетесь? wulfson (обс.) 08:36, 24 ноября 2016 (UTC)
Хамить мне не надо. А чего добиваетесь вы, вставляя без источника утверждение про отсутствие документальных подтверждений существования указа ? Обратился к одному участнику с просьбой о посредничестве. Владимир Жуков (обс.) 14:46, 24 ноября 2016 (UTC)).

ОстровскийПравить

@Sheek: @Leonrid:

Коллеги,

Моё внимание привлекла работа А. В. Островский, 1993. Расстрел «Белого дома», содержание которой (по крайней мере в описании событий 3 октября, с которым я успел познакомиться) снимает многие логические нестыковки, имеющиеся в том изложении событий, которое мы имеем сейчас и которое по большей части основывается на докладе Астраханкиной и некоторых привлечённых источниках. В работе Островского даётся, в частности, существенно иная оценка роли, которую в этих событиях сыграли некоторые известные личности, - например, Виктор Анпилов. В связи с тем, что эта работа представляется мне логически более стройной, я намерен привести изложение фактологической стороны статей Хронология событий сентября — октября 1993 года в Москве и События 3—4 октября 1993 года в Москве в соответствие с этой работой. Если у кого-то имеются существенные аргументы против, прошу меня известить любым удобным для вас способом. wulfson (обс.) 08:51, 24 ноября 2016 (UTC)

Битая ссылкаПравить

В статье некорректная ссылка указана в разделе "Примечания" под номером 71: Постановление Съезда народных депутатов Российской Федерации № 5813-I от 24 сентября 1993 года «О досрочных выборах народных депутатов Российской Федерации и Президента Российской Федерации» // Москва. Осень-93: Хроника противостояния. — (2-е изд., испр. и доп.). — М.: Республика, 1995., с.138-139.

Ссылка http://old.rumiantsev.ru/1993/14/ не открывается Вот ее архивная версия: https://web.archive.org/web/20160507021033/http://old.rumiantsev.ru/1993/14/ Kate54685 (обс.) 09:33, 19 июля 2018 (UTC)

  1. [12]
Вернуться на страницу «Хронология событий сентября — октября 1993 года в Москве».