Обсуждение:Цанков, Александр

Утверждения в статье и АИ

Хотел бы обратить внимание вносящего последнюю информацию о болгарских «масонах» и их членстве в «масонских ложах». Внесена следующая информация:

Цанков являлся также членом масонской ложи (Заря, Велика ложа на България)[2]. («Известным масоном» называют профессора Цанкова представители современного масонства Болгарии, возрождённого в 1990—2000-х годах[3].)

1. Приведите ссылку на вторичные АИ, историков масонства, что Цанков точно был членом ложи Заря. Сейчас дана сомнительная ссылка на какую-то анонимную статью на сайте, который называется Отвес. Анонимность статьи является предтечей ОРИСС. Факты указанные о членстве должны подтверждаться ссылками на историков масонства, а не просто на каких-то людей, авторитетность которых никак не подтверждается.

2. Что значит: «Известным масоном» называют профессора Цанкова представители современного масонства Болгарии. Кто такие, эти представители современного масонства Болгарии? Откуда взята информация, есть ли ссылки на АИ историков масонства? Что означает «Известный масон»?

3. Последняя ссылка в приведённой цитате, это что тоже АИ в виде анонимного текста из первоисточника взятого с сайта ложи Феникс? Вы считаете этого ОРИСС-а достаточно для подтверждения написанного в статье?

4. Фашисты не могли быть по определению масонами, потому-что масонство в тоталитарных странах было запрещено. В Германии масонство было окончательно запрещено в 1935 году, и если бы немецким фашистам было известно, что болгарские коллеги являются действующими масонами, то их бы либо отправили в концлагерь, либо расстреляли бы на месте. В приведённых ссылках я встретил информацию, что масонство было в Болгарии до 1941 года, а этого быть не могло, так как Болгария была союзником фашистской Германии. А значит и приведённые чьи-то домыслы в статьях не соответствуют действительности.

5. Ни в одной иноязычной статье (даже болгарской!) про Цанкова нет сведений о том, что он был масоном. Также нет Категории:Масоны или Масоны Болгарии. Может быть имеет смысл остановиться в добавлении ОРИСС-а? ДМ 12:14, 10 января 2015 (UTC)

• Вы слишком произвольно определяете "АИ" и "не АИ". Похоже, авторитетным Вы считаете лишь тот источник, который совпадает с Вашим представлением о вопросе. Если же налицо расхождение, то "тем хуже для фактов". Думается, авторы этого исследования [1] достаточно осведомлены о том, кто являлся в Болгарии масоном, а кто нет.

Что касается Ваших возражений по существу "Фашисты не могли быть по определению масонами, потому-что масонство в тоталитарных странах было запрещено. В Германии масонство было окончательно запрещено в 1935 году, и если бы немецким фашистам было известно, что болгарские коллеги являются действующими масонами, то их бы либо отправили в концлагерь, либо расстреляли бы на месте" - то это утверждение связано с неполным владением болгарской - именно болгарской - фактологией. Болгарский фашизм отличался серьёзными специфическими особенностями. Ни в одной другой стране фашистская партия, как НСД Цанкова, не вносила в свои программные установки поддержку Конституции, предполагающей парламентское устройство и демократические свободы. Режим царя Бориса III, даже будучи союзником Рейха, не копировал тоталитарное устройство в полной мере. Контроль Берлина над царской Болгарией не достигал таких степеней, чтобы "расстрелять союзников на месте или отправить в концлагерь".

Полагаю данное Ваше вмешательство необоснованным.

В связи с чем вопрос: существует ли в Википедии орган, разбирающий такие противоречия на "третейской" основе? Если существует, то до обращения в таковой воздержусь от восстановления удалённого Вами, дабы не провоцировать "войну правок". (То же касается категорий в статьях о Цанкове и Кантарджиеве.)

Спасибо за внимание. Stef65 12:43, 10 января 2015 (UTC)

• • • Моё знание масонской специфики основывается на опыте работы по написанию статей о масонах и масонстве, и работе с авторитетными источниками. Вот эта ваша ссылка [2] ведёт на сайт, который не имеет отношения ни к Великой ложе Болгарии, ни к Объединённой великой ложи Болгарии, ни к другим великим масонским ложам. Сайт не обновлялся почти 4 года, информация представленная в приведённой вами ссылки не авторитетна, ибо статья анонимна. Авторитетности у самого сайта нет никакой. Информация должна быть проверяема и подтверждаться ссылками на историков, а не на каких-то людей чья авторитетность непонятна. И сами люди не известно кто. Я посмотрел категорию Масоны:Болгарии в болгарской википедии, так там нет тех, кого вы добавили в категорию Масоны, и в статьях о них же нет никакой информации об их членстве в масонских ложах. Можете обращаться куда угодно, но то, что вы вносили последнее время, было ОРИСС-ом, и это элементарно выясняется при возникновении конфликта и обращении к администраторам. ДМ 12:59, 10 января 2015 (UTC)

• Я не планирую здесь измерять с Вами степень компетентности (тем более по болгарской тематике). Спрошу только ещё раз: где и кем такие вопросы решаются на "третейской основе"?

Не стал бы упираться, но Ваше упорство в том, чтобы лишить читателей полной информации о болгарских политиках не способствует улучшению Википедии. Stef65 13:18, 10 января 2015 (UTC)

• • • Я вам достаточно развёрнуто ответил, объяснил, почему ссылки на сайт Отвес (сам сайт не авторитетен) не авторитетны (там нет конкретного автора этой статьи). То, что вы добавляете является ВП:ОРИСС. Можете обратиться по масонской тематике к посреднику на ВП:МТК. Но опять же, вы должны будете привести ссылки на АИ, а не анонимную статью на неавторитетном сайте, и на сайте болгарской масонской ложи Феникс (ибо это первоисточник). И ещё. Имейте в виду, что то, что вы добавляете странную и противоречивую информацию в биографии этих персоналий, отсутствует статьях о них же в болгарской википедии, а сами персоналии не находятся в Категории:Масоны Болгарии. ДМ 13:31, 10 января 2015 (UTC)

• Ваш развёрнутый ответ не содержит главного: Вы знаете, что Цанков, Кантарджиев и Асеов НЕ СОСТОЯЛИ в масонских ложах? Дело в том, что реально они в них СОСТОЯЛИ. И это делает спор на сей счёт практически беспредметным.

Спасибо за ссылку, по которой можно поднять вопрос. Но думаю, нужно также обратиться к специалистам по истории Болгарии и - особенно - болгарского фашизма. Есть ли такое сообщество в Википедии? Спасибо. Stef65 13:39, 10 января 2015 (UTC)

• • Я не то что-бы знаю, что приведённые выше персоналии не были членами масонских лож, я не вижу авторитетных источников подтверждающих ваши утверждения внесённые в статьи о них. Будут АИ, где историки (почитайте на досуге вот эти правила ВП:АИ, ВП:ПРОВ, ВП:ОРИСС) описывают участие Цанкова, Асеова и Кантарджиева в конкретных масонских ложах, будет информация внесена в статье о них. Но мне знание темы подсказывает, что фашисты и националисты вряд ли могли быть масонами. Это, извините, чей-то неумный бред (в приведённой вами статье с сайта Отвес). Я не знаю здесь специалистов разбирающихся в теме болгарского фашизма, но вопрос несколько в другом, нужны специалисты разбирающиеся в теме болгарского масонства. Но такие тут вряд ли есть, ибо болгарское масонство явление не слишком большое и известное. ДМ 13:57, 10 января 2015 (UTC)

• • • Это не "неумный бред", как Вы изволите выражаться в силу отсутствия интереса к специфике болгарского фашизма, а отражение этой специфики. Мне об этом говорит (извините, конечно) как раз знание темы. Принадлежность болгарских крайне правых политиков к масонству - важная отличительная черта, учёт которой помогает понять политическую историю Болгарии.

Ваше нежелание связывать масонство с фашизмом может быть и достойно уважения, но в ситуации с Болгарией оно противоречит фактам. И отсечение читателей Википедии от этих фактов достойным действием назвать уже нельзя.

Что до "авторитетности/неавторитетности" - тут, сорри, как я уже многократно убеждался, рулит тотальный субъективизм. Дополнительная иллюстрация - Ваш подход к приведённым источникам. Stef65 14:06, 10 января 2015 (UTC)

• Ну хорошо, пусть вы правы, но ответьте мне на такой вопрос, а почему в болгарской википедии нет в Категории:Масоны Болгарии тех персон, которым вы добавили Категорию:Масоны здесь, в рувики? И это не говоря о полном непонимании вами (уж извините) того факта, что быть масоном и фашистом одновременно нельзя. Да и не было таких примеров в истории никогда. ДМ 16:44, 10 января 2015 (UTC)

• • Вы напрасно просвещаете меня насчёт несочетаемости масонства и фашизма. К сожалению, никак не удаётся довести до Вас тот факт, что болгарский фашизм отличался редкой специфичностью. Быть сторонником парламентарной конституции и фашистом тоже нельзя было нигде, кроме Болгарии 1920-1940-х годов. С фашизмом и масонством - аналогично.

Но данный факт действительно воспринимается с трудом без специального изучения.

Странно, что Вы спрашиваете с меня ответ за Уикипедию. Отмечу лишь, что упоминание о масонстве Асеова в ней содержится (Жак Асеов е също така социалдемократ, масон и ротарианец https://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%96%D0%B0%D0%BA_%D0%90%D1%81%D0%B5%D0%BE%D0%B2). О масонстве Кантарджиева сказано в польской Вики (Jednocześnie działał w masonerii (loża "Zora") https://pl.wikipedia.org/wiki/Asen_Kantard%C5%BCiew).

Что до исторических примеров - они были, в лице обсуждаемых болгарских политиков. И игнорировать их не следует, даже если они крайне неожиданны. Всё-таки согласитесь, доводы "вряд ли могли быть", "я в это не верю", "мне не нравится этот сайт" в своей основательности уступают даже такому источнику, который Вам кажется неавторитетным. (Тоже уж извините.) Stef65 19:08, 10 января 2015 (UTC)

• • • Я вам задал вопрос про Категории, а не про то, что кто-то без АИ что-там в статье написал. То, что в статье без АИ написано, это даже не обсуждается, это просто удаляется. Обращайтесь на ВП:МТК, там нас рассудят, авторитетны ли ваши ссылки, анонимна ли статья на сайте Отвес, специфичен ли болгарский фашизм и т.д. ДМ 19:21, 10 января 2015 (UTC)

• Что ж, удалите в болгарской и польской Вики. Если спрашиваете с меня за тамошние категории, отчего бы нет?

Ссылки авторитетны, болгарский фашизм специфичен - по этим вопросам рассуждать не требуется. От наших рассуждений факты не меняются. Цанков, Асеов и даже Кантарджиев (фашист менее специфичный) вряд ли порвут с масонством только потому, что иначе Вы будете считать их недостаточно последовательными фашистами. В любом случае поздно.

Рассудить потребуется в другом: восстановить ли необоснованно удалённые фрагменты. Это да. Stef65 19:28, 10 января 2015 (UTC)

• Сорри, ещё такой вопрос (раньше не приходилось вступать здесь в сутяжные прокаты, опыта нет, приходится уточнять). Там только в таблице поднимать вопрос можно? или в произвольной форме? Stef65 20:07, 10 января 2015 (UTC)
  • В таблице запросов на посредничество. ДМ 07:40, 11 января 2015 (UTC)