Обсуждение:Цензура в СССР/Архив/1

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Цитата Хайека

На мой взгляд, уместность её здесь под сомнением. Как ученый, Хайек — экономист, и вряд ли может считаться специалистом в рассматриваемой области. Андрей Коломиец 20:38, 28 апреля 2008 (UTC)

С этой точки зрения еще большие сомнения могут вызвать труды, например, Карла Маркса, не имевшего, как известно, не только ученой степени, но и высшего образования.

Что касается Ф.А. Хайека, то последние 50 (пятьдесят) лет своей жизни он занимался именно вопросами философии экономики и политологии. Основные труды Х. посвящены исследованию социализма и коллективизма и всех последствий даных политических систем (см. список трудов ниже).

• Хайек Ф. А. Дорога к рабству. Разн.издания:
• Хайек Ф. Индивидуализм и экономический порядок. – М.: Изограф, 2000. – 256 с.
• Хайек Ф. Контрреволюция науки. Этюды о злоупотреблениях разумом. – М.: ОГИ, 2003. – 288 с. – ISBN 5-94282-169-0.
• Хайек Ф. А. Пагубная самонадеянность. Ошибки социализма –М.: Новости, 1992. – ISBN 5-7020-0445-0.
• Хайек Ф. Право, законодательство и свобода: Современное понимание либеральных принципов справедливости и политики. – М.: ИРИСЭН, 2006. – 644 с. – ISBN 5-91066-010-1.
• и др.

KW 03:55, 29 апреля 2008 (UTC)

Так статья не про социализм вообще, а посвящена именно цензуре в СССР. В статье скорее нужны описания процедуры работы конкретных советских цензурных органов, а не такие большие цитаты из одного автора.DonaldDuck 10:49, 29 апреля 2008 (UTC)

Насчет размера цитаты - согласен. Поработаю над этим в ближайшее время. Что касается прочих аспектов цензуры, тоже не возражаю. Надеюсь, что появятся заинтересованные добровольцы и дополнят статью. KW 10:58, 29 апреля 2008 (UTC)

Госкомиздат и Главлит

По-моему, перепутаны функции. Идеологическую цензуру и охрану гостайны осуществлял именно Главлит. --Pessimist2006 07:46, 17 марта 2009 (UTC)

Может быть. Это я написал, т.е. списал, как и следует, откуда-то. Видимо в источнике была путаница. KW 07:36, 18 марта 2009 (UTC)

Вообще Госкомиздат тоже был завязан на цензуру, но конкретно что он делал я пока не обнаружил. А по Главлиту документов и источников тонны, не успеваю вписывать... --Pessimist2006 08:23, 18 марта 2009 (UTC)

Желаю успеха. Поправьте, пожалуйса, сами отн. Главлита.KW 09:55, 18 марта 2009 (UTC)

Названия разделов

По-моему название "период культа личности" не слишком удачное: это советский эвфемизм, который сейчас уже не всем понятен. Предлагаю подумать над названием раздела. KW 06:25, 19 марта 2009 (UTC)

Ваши предложения? Можно, к примеру, в период правления Сталина. --Pessimist2006 09:45, 19 марта 2009 (UTC)

Тотальная?

В статье написано, что «цензура контролировала все легальные каналы распространения информации». Цитата из МК: «Часть периодических изданий была освобождена от цензуры — журналы по сельскому хозяйству, лесоводству, медицинские издания… Считалось, что в них-то никаких гостайн появиться не может.» [1] --Dunno 12:26, 19 апреля 2009 (UTC)

Я подумаю как это отразить, но в целом высказывания Симанькова вызывает большие вопросы. Например, он говорит, что "на самом деле в системе Главлита никогда не работало больше 2400 человек." При этом даже по первичным документам, не говоря про вторичные, эта цифра превышена многократно. Сам же Симаньков в том же интервью говорит: "конце 1960-х, когда из-за военного конфликта с китайцами на острове Доманском обострилась обстановка на востоке страны, “сверху” ввели дополнительные ограничения: запретить вообще все публикации, касающиеся наших дальневосточных экономических показателей, — от выпуска текстиля и до уловов рыбы." Ну и как можно после этого поверить, что журнал по лесоводству не контролировался на предмет разглашения информации о запасах леса? Тем более, что все остальные источники говорят строго обратное: контролировалось всё, цензура тотальная, без визы цензора этикетку на спичечный коробк не напечатать... --Pessimist2006 12:59, 19 апреля 2009 (UTC)

Вот еще несколько источников:

«Издания ИНИОН были освобождены от цензуры» [2], «освобождены от цензуры издания Коминтерна, губкомов РКП и вся вообще партийная коммунистическая печать». [3] Кроме того, во времена перестройки цензура значительно ослабла, что кстати отражено в статье. «От предварительного контроля Главлита была освобождена печатная продукция по изобразительному искусству, философии, атеизму, педагогике, языковедению, этнографии, археологии, религиозная литература, а также издания, информирующие о работе издательств и полиграфии, литература по пению и хореографии.» [4] Dunno 10:51, 20 апреля 2009 (UTC)

ОК, спасибо, почитаю источники. Думаю, что нужно будет внести в формулировки изменения. --Pessimist2006 11:24, 20 апреля 2009 (UTC)

Последней цитаты «От предварительного контроля Главлита ... по пению и хореографии.» я в источнике не нахожу. Подскажите страницу. Кроме того, в этом источнике речь идет о развале системы цензуры после 1986 года. --Pessimist2006 11:33, 20 апреля 2009 (UTC)

Стр 13, можно через Гугл в html посмотреть [5] Dunno 12:12, 20 апреля 2009 (UTC)

Странно, что по pdf не искал... --Pessimist2006 17:39, 20 апреля 2009 (UTC)

Вот что я думаю... Нужно сформулировать примерно так: «некоторые издания были освобождены от предварительной цензуры. В частности...» ну и там про Коминтерн, ИНИОН и Симаньков. Что касается последнего источника, то обратите внимание - это конец 1988 года. Думаю, можно у помянуть в последнем разделе истории.

Что касается преамбулы - я не вижу оснований для принципиальных изменений. Посмотрите контекст про тот же ИНИОН: там сказано что ответственность у директора была ого-го... В том смысле, что освобождение от предварительной цензуры - это не значит что он публиковать все что угодно без последствий. Потому что постцензура оставалась. И если бы у него вышло что-то расходящееся с политической линией - порвали бы директора на британский флаг.

Согласны? Pessimist2006 17:39, 20 апреля 2009 (UTC)

Это уже самоцензура. И в 88 году СССР еще существовал. Так что в любом случае, утверждение, что цензура в СССР контролировала все легальные каналы распространения информации неверное. Исключения есть. Dunno 01:04, 24 апреля 2009 (UTC)

Нет. Это постцензура. То, что этот ИНИОН контролировался - очевидный факт, неконтролируемых издателей не было. Были те, что не подвергались предварительной цензуре, это детали, не отменяющие общий принцип. --Pessimist2006 09:34, 24 апреля 2009 (UTC)

Рецензия с 23 по 31 марта 2009 года

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Статья полностью переписана мной из небольшой заготовки. Прошу не обращать пока внимание на низкое качество викификации референсов, это вопрос технический... Хотелось бы услышать замечания по содержательной части. --Pessimist2006 11:14, 23 марта 2009 (UTC)

• неплохая статья в целом. Но есть замечание:

Раздел история, выглядет как список хронологических событий и "мозолит" глаза. Имхо нужно либо дополнить его, т.е. напротив каждого периода написать характеристику данного периода развития цензуры в СССР. Либо вообще убрать раздел "история".--Бутлегер 13:31, 23 марта 2009 (UTC)

Вы имеете в виду ПРЕАМБУЛУ ИСТОРИИ? Весь раздел История составляет больше половины статьи! --Pessimist2006 14:18, 23 марта 2009 (UTC)

• ну да, конечно не саму историю цензуры, а преамбулу. Но в принципе, это не является недочетом, ошибкой и т.д. просто я высказал пожелание, что все-таки преамбулу надо было оформить в ином стиле...

Я, честно говоря, пока не вижу как это сделать лучше... Если вы поможете - я буду рад. Но полностью убирать, думаю, будет неверно. Эта важная периодизация, она имеется в АИ. --Pessimist2006 16:19, 23 марта 2009 (UTC)

Еще одно замечание/пожелание (как угодно) о цензуре по отношению к войне в Афганистане (считаю ,что тема достаточно важная) я не нашел в статье не слова. Может я не внимательный, если да, то поправьте.--Бутлегер 15:30, 23 марта 2009 (UTC)

О, здесь вы правы, надо поковыряться. У меня раздел 1953-1985 совсем невелик... Стоит добавить если найду, как-то выпустил я из виду этот момент, спасибо. --Pessimist2006 16:19, 23 марта 2009 (UTC)

Господи, ВСПОМНИЛ, как я вообще мог такое забыть?! самое главное читал это в процессе проработки материала и забыл... Как отцензурировали Конан-Дойля в 1980 году. Еще раз спасибо за ценное замечание. --Pessimist2006 18:28, 23 марта 2009 (UTC)

Сделано Сделал даже подраздел — «Цензура и война в Афганистане». --Pessimist2006 19:00, 23 марта 2009 (UTC)

• Отлично! спасибо за благодарность :) всегда обращайтесь по каким либо вопросам.--Бутлегер 19:42, 23 марта 2009 (UTC)

На радостях вставил цензуру во время конфликта на острове Даманский. --Pessimist2006 09:06, 24 марта 2009 (UTC)

Несколько замечаний

• Хорошо бы указать общество Татьяны Горяевы в виде викиссылки.

Простите, не понял... Какое общество? --Pessimist2006 09:08, 24 марта 2009 (UTC)

Описался, имел ввиду отчество. --ВиКо 19:17, 24 марта 2009 (UTC)

Сделано Статьи про неё пока нет, но сделать стоит. --Pessimist2006 22:08, 24 марта 2009 (UTC)

• 1940-е годы — 1991 год — период стагнации (стагнации чего? цензуры или общества/государства?)

Сделано --Pessimist2006 12:01, 24 марта 2009 (UTC)

• викифицировать статью (Ленин, годы, даты, советы, союзы, трибуналы и другие органы)

Сделано --Pessimist2006 12:00, 24 марта 2009 (UTC)

• кто выпустил «Декрет о печати» и другие?

Сделано --Pessimist2006 12:00, 24 марта 2009 (UTC)

• кем провозглашалось «социально-политическое и идейное единство общества»? много подобных неясных предложений.

Сделано --Pessimist2006 12:00, 24 марта 2009 (UTC)

• повлияли ли традиции в области цензуры в СССР на политику современных властей в РФ и странах СНГ? повлияли ли на установление цензуры в СССР традиции Российской империи и партии большевиков?

ух-х... надо порыть источники... --Pessimist2006 12:00, 24 марта 2009 (UTC)

Частично нарыл — раздел «Предпосылки» выставлен. Что касается последствий в постсоветских государствах, то они, скажем так мягко, очень разные, чтобы их имело смысл обобщать. Вряд ли можно сказать, что современная Россия, современная Эстония и современный Туркменистан имеют нечто общее в плане наследования советской цензуры... --Pessimist2006 22:03, 24 марта 2009 (UTC)

• мало изображений.

поищу конечно, но свободных маловероятно что много можно найти... --Pessimist2006 12:00, 24 марта 2009 (UTC)

--ВиКо 19:52, 23 марта 2009 (UTC)

Сделано Добавил. --Pessimist2006 09:31, 25 марта 2009 (UTC)

• Орисс: «Распространение сведений, не прошедших цензурный контроль (т. н. „самиздат“), каралось как уголовное преступление сроком заключения до 3-х лет». Каралось распространение сведений, «порочащих советский общественный и государственный строй», а не распространение сведений, не прошедших цензурный контроль. --Dunno 22:18, 24 марта 2009 (UTC)

Сделано Убрано. --Pessimist2006 07:02, 25 марта 2009 (UTC)

• +1 Зачот. Пожелание от меня лично: хотелось-бы отдельную секцию про цензуру в кино.--Agent001 22:31, 24 марта 2009 (UTC)

Думаю, что в рамках существующей структуры статьи такая секция не получится, но я постараюсь добавить примеров помимо уже приведенного («Внимание, черепаха!» и Приключения Шерлока Холмса и доктора Ватсона). --Pessimist2006 07:02, 25 марта 2009 (UTC)

Ну и вот Неархивируемое в ссылках. --Pessimist2006 07:45, 25 марта 2009 (UTC)

Добавил информации по кино. --Pessimist2006 09:31, 25 марта 2009 (UTC)

Ещё несколько замечаний

• Лучше оформить разделы «Сопротивление и борьба», и отдельно «Обход цензуры». В разделе об обмане органов цензуры можно упомянуть метод «белой собачки» (имеет разные названия). См. историю фильма «Бриллиантовая рука». Saidaziz 12:05, 26 марта 2009 (UTC)

Я не уверен что их следует разделять потому что это очень часто сочеталось. Насчет «белой собачки» - спасибо, это имеет смысл добавить безусловно. --Pessimist2006 22:02, 26 марта 2009 (UTC)

Сделано

• Раздел 1953-1985 предлагаю разделить на
  • 1953-1965 — хрущёвская оттепель
    • здесь отметить отдельно про вымарывание имени и образа Сталина из произведений литературы и искусства.
  • 1965-1985 — брежневский период (период застоя)Архипелаг Гулаг
    • отметить подспудный и незаметный возврат имени Сталина. Saidaziz 12:05, 26 марта 2009 (UTC)

Можно разделить, просто раздел про «оттепель» будет невелик, а вот возврат Сталина в брежневские времена был довольно ограниченным (особенно на фоне восхвалений сегодняшнего дня), я привел пример как автора завернули в середине 70-х именно за выпячивание роли Сталина... --Pessimist2006 22:02, 26 марта 2009 (UTC)

Сделано

• В конце статьи привести список наиболее значимых советских произведений подвергнутых цензуре и, в том числе, запрещённых и уничтоженных. Среди них:
  • «Молодая гвардия» (фильм и роман)
  • «Комиссар» (фильм Аскольдова)
  • «Родина электричества» (фильм Ларисы Шепитько).
  • «Обитаемый остров» и «Пикник на обочине» братьев Стругацких.
  • «Мичурин» (фильм)
  • «Прощай, Америка!» (фильм Довженко). О нём можно пару строк написать. Это уникальная история — см подробнее в статье о Довженко. Saidaziz 12:05, 26 марта 2009 (UTC)

Однако насчёт «наиболее значимых», я думаю, нужен источник, иначе такой список будет ориссом. Кто-то будет считать наиболее значимым Архипелаг ГУЛАГ, к примеру или Доктор Живаго. --Pessimist2006 22:02, 26 марта 2009 (UTC)

Я взял за критерий наибольшей значимости Нобелевскую премию по литературе. И написал про цензуру, которой были подвергнуты произведения лауреатов этой премии. --Pessimist2006 13:09, 29 марта 2009 (UTC)

• В качестве иллюстрации могу порекомендовать кадры из фильмов подвергнутых цензуре. По моему иллюстративный пример - отрезанная концовка из фильма «Откройте, полиция» что поменяло смысл картины на противоположный. Но, разумеется, эта иллюстрация будет несвободной. Saidaziz 12:05, 26 марта 2009 (UTC)

Несвободный иллюстративный материал использовать можно через {{externalimage}}, так что буду благодарен за ссылочки... --Pessimist2006 22:02, 26 марта 2009 (UTC)

Обратите внимание

За время с выставления на рецензию статья выросла вдвое, так что возможно коллегам есть смысл глянуть еще раз... --Pessimist2006 08:29, 30 марта 2009 (UTC)

Цензура в России

Можно дополнить статью небольшим разделом о «преемственности» нынешней цензуры от цензуры в СССР, взяв материал отсюда. Как Вы на это смотрите? — Mmaxx 17:10, 20 апреля 2009 (UTC)

Уже обсуждалось. После СССР осталось много чего, в разных республиках ОЧЕНЬ по-разному. Какое-то обобщение кажется мне неверным. Можно что-то сказать, но это непринципиально, а размер статьи уже совсем зашкалил... --Pessimist2006 09:37, 24 апреля 2009 (UTC)

Стиль

Историки выделяют период 1919—1921 года, когда произошла первая попытка централизации цензурной деятельности. Для этого путем слияния издательских отделов ВЦИК, Московского и Петроградского советов и ряда других было создано Государственное издательство РСФСР (Госиздат). 21 мая 1919 года было обнародовано Положение ВЦИК о Государственном издательстве. Руководителем Госиздата был назначен Вацлав Воровский. Госиздат стал государственным органом и выполнял централизованные цензурные функции всей издательской отрасли до появления Главлита.[36][37] Политотдел Госиздата, который занимался цензурой возглавил Николай Мещеряков, который впоследствии стал первым руководителем Главлита.[38]

- кажется немного "не так", но не знаю, как лучше переформулировать. Выделяют как что? Если "как период попыток..", тогда слово "когда" не совсем к месту, ИМХО. Или особо выделяют, уделяют особое внимание? Еще нужно поправить "который.. который". Может быть,

По мнению историков, важную (определяющую или т.п.) роль в становлении советской цензуры сыграл период 1919-1920 годов, когда была предпринята первая попытка централизации контроля (попытка её централизации). Для этого путем слияния издательских отделов ВЦИК, Московского и Петроградского советов и ряда других было создано Государственное издательство РСФСР (Госиздат). 21 мая 1919 года было обнародовано Положение ВЦИК о Государственном издательстве. Руководителем Госиздата был назначен Вацлав Воровский. Госиздат стал государственным органом и выполнял централизованные цензурные функции всей издательской отрасли до появления Главлита.[36][37] Будущий первый руководитель Главлита, Николай Мещеряков, в Госиздате возглавлял Политотдел, занимавшийся цензурой.[38] (Занимавшийся цензурой Политотдел Госиздата возглавил Николай Мещеряков, будущий первый руководитель Главлита.)

- с уважением, --CopperKettle 17:22, 30 апреля 2009 (UTC)

Ещё:

При этом закрытая категория впоследствии подразделялась еще на четыре по уровню доступа: «1с», «2с», «Зс» и «4с». В список «1с» входили только ЦК ВКП(б) (ЦК КПСС), органы госбезопасности, Библиотека имени Ленина и ИНИОН. Остальные списки были уже с изъятиями и в спецхраны категории «4с» (это, к примеру, спецхран Академии наук СССР) попадало только четверть приходящей в страну и запрещенной к общему пользованию литературы.[10]

Это меня сбило с толку.. Если "четыре печати", значит категории давались хранилищам. А тут речь то об одном, то о другом.. Возможно, так лучше:

При этом впоследствии было выделено четыре уровня доступа к литературе закрытой категории: «1с», «2с», «Зс» и «4с». Уровень доступа «1с» имели только фонды ЦК ВКП(б) (ЦК КПСС), органов госбезопасности, Библиотеки имени Ленина и ИНИОНа. Спецхраны более низкого уровня получали уже не всю литературу. Например, в фонды категории «4с» (это, к примеру, спецхран Академии наук СССР) попадало только четверть приходящей в страну и запрещенной к общему пользованию литературы.[10]

--CopperKettle 18:52, 30 апреля 2009 (UTC)

Ещё: Не понял смысла этой фразы:

В Латвии запрещалось публиковать материалы о репрессиях 1937—1938 годов с упором на коммунистов-латышей;

--CopperKettle 06:50, 1 мая 2009 (UTC)

Спасибо за замечания, доработаю... Pessimist2006 13:16, 1 мая 2009 (UTC)

ХС

Поздравляю! Теперь и до «избранной» недалеко :-) — Mmaxx 09:45, 4 мая 2009 (UTC)

Спасибо. Могу себе представить как её будут «драть» на обсуждении в избранные... В любом случае я ещё чуть-чуть референсы викифицирую.

Ну и в размышлениях: не стоит ли разделить статью, вынеся «историю» отдельно? Это конечно не просто сокращение раздела, а глобальная переработка... Потому что Главлит или Спецхран точно надо оставлять в виде отдельных разделов, возможно даже писать новые разделы Цензура в кино, Цензура в театре, Цензура в науке... Хотел бы заинтересованного обсуждения такой структурной переделки. --Pessimist2006 09:52, 4 мая 2009 (UTC)

По-хорошему нужно бы создать шаблон «Цензура в СССР» и в его рамках вынести отдельно темы, которые Вы указали, плюс я бы ещё выделил тему «Цензура в ВМВ (ВОВ)» и, возможно, хронологию. — Mmaxx 10:08, 4 мая 2009 (UTC)

Насчет шаблона не уверен, а вот хронология - это отличная идея, займусь... --Pessimist2006 10:13, 4 мая 2009 (UTC)

Раздел "История"

На мой взгляд, раздел малоинформативен, чтобы не сказать мелок, на фоне остальной статьи. Предлагаю начать прямо с раздела "Предпосылки", а периодизацию, если она все же нужна, - в чем лично я не уверен, - перенести куда-нибудь подальше. KW 12:13, 4 мая 2009 (UTC)

Вы имеете в виду фактически преамбулу к истории? А мне кажется совсем наоборот, что в таком большом разделе следует сделать некую общую периодизацию, чтобы читатель мог одним взглядом охватить всё, не читая много информации. --Pessimist2006 14:25, 4 мая 2009 (UTC)

Да, то, что стоит перед "Предпосылками": "Исследователь Татьяна Горяева выделяет ..." и т.д.

Поясню. Периоды имеет практически любая тема, но указывают их нечасто. Перечисление "периодов" производит впечатление псевдонаучности, тем более, что вводить периоды можно по разному. Начинать же обсуждение глобальной темы с упоминания версии малоизвестного исследователя (лично я никогда не слыхал имени Т. Горяевой) довольно странно.

На мой взгляд, перечисление этих достаточно условных периодов ничего не добавляет к статье, но "режет глаз", так сказать. По-моему, будет намного лучше сразу перейти к делу, то-есть, "Историческим предпосылкам". KW 06:12, 5 мая 2009 (UTC)

Тот факт, что вы не слышали имени Горяевой говорит, я думаю, лишь о том, что вы далеки от этой темы. Горяева — доктор исторических наук и директор РГАЛИ. Я тоже о ней не слышал пока не начал читать исследования о цензуре. Впрочем, вы можете легко меня разубедить, назвав более известные имена в этой области.

Периодизация нужна потому, что на данный момент раздел История просто гигантский. Я выше предложил коллегам подумать над переработкой статьи с разделением и выносом истории в отдельную статью. --Pessimist2006 08:19, 5 мая 2009 (UTC)

Впрочем, я уже начал готовить Хронологию советской цензуры. Думаю, что эту периодизацию можно вынести именно туда. Pessimist2006 08:24, 5 мая 2009 (UTC)

Относительно Горяевой, Вы, конечно, правы. Т.е. в том смысле, что я не специалист по истории цензуры. Тем не менее, просто как читатель, заинтересованный лишь в качестве статьи, могу сказать, что на фоне остальных имен и событий, упомянутых в статье, имя даже директора РГАЛИ выглядит недостаточно масштабно, я бы сказал. Как и вообще весь пассаж о периодах. Мы же не начинаем статью, скажем о Ньютоне, цитатой из главы академии наук СССР. Собственно при Л.И Брежневе была такая практика, но сейчас ведь времена изменились, не так ли. Во всяком случае, прошу считать мое мнение просто взглядом со стороны. KW 09:40, 5 мая 2009 (UTC)

Наверное есть что-то в этом, поскольку вы второй участник, которому периодизация резанула глаз. Вынесу в хронологию. --Pessimist2006 10:09, 5 мая 2009 (UTC)

Что ж, в таком случае имеем триумф коллективного творчества, так сказать. Что радует. Примите поздравления с высокой оценкой статьи. KW 12:31, 5 мая 2009 (UTC)

Слово "отцензурированы" - это профессиональный сленг какой-то или что? Больно оно как-то выделяется нехорошо в избранной статье... Rossignol008 12:07, 3 июля 2009 (UTC)

Цензура в период 1953—1966 годы

Цензура ограничила восхваление Сталина, иногда вплоть до вымарывания его имени и образа из художественных произведений.

Дело этим не ограничилось. Были изъяты из библиотек множество книг с именами Сталина и его соратников, наверное, миллионы томов. Вот, примечательный факт:

Второе издание БСЭ выходило с 49-го года и закончилось в 57-м году. За 8 лет выпустили 30 томов. В народной памяти издание навсегда сохранилось из-за истории с Беринговым проливом. Статья "Берингов пролив" по размерам вышла с "Тихий океан". Том был полностью сверстан и уже поступил подписчикам энциклопедии, когда разоблачили Берию. А товарищ Берия со своим портретом занимал целую полосу. Редакции пришлось срочно раздуть статью "Берингов пролив" до необычайных размеров и послать ее каждому читателю на дом вместе с подробными инструкциями: "Рекомендую вам вырезать портрет и биографическую статью о враге народа и приклеить вместо нее "Берингов пролив".[6]

К слову, на эту криво вклееную статью я наткнулся в 1960 году(у соседа было всё это издание). Расспросил и получил довольно внятное объяснение. Так, в возрасте шести лет, я первый раз воочию столкнулся с цензурой.--Umclidet 10:33, 5 мая 2009 (UTC)

Интересный факт, я вставлю это как референс... --Pessimist2006 13:22, 5 мая 2009 (UTC)

Обо мне, или о БСЭ? --Umclidet 13:43, 5 мая 2009 (UTC)

Написал о БСЭ. Оказывается этот факт упомянут уже в статье про Берию, только без ссылки на источник. --Pessimist2006 17:00, 5 мая 2009 (UTC)

Цензура vs. евреи

улыбнул текст что в Детской энциклопедии евреи ни разу не упомянуты. А собсно почему нужно упоминать евреев? Это что такой показатель свободы слова что-ли?

На мой взгляд, здесь нет ничего смешного. Было бы смешно, если не было так грустно, что в ДЭ времен СССР излагалась история Древнего Востока без упоминания евреев. Этот факт имеет самое прямое отношение к цензуре, а именно к цензуре по национальному признаку. KW 03:36, 7 мая 2009 (UTC)

Действительно, зачем в истории древнего мира упоминать евреев? Тоже мне показатель свободы слова... А еще можно исключить упоминания египтян, вавилонян и греков. Сразу начать историю с Римской империи. А еще лучше — с создании СССР. Ибо какая же до СССР была история? --Pessimist2006 07:38, 7 мая 2009 (UTC)

P.S. Думаю стоит вставить в текст статьи (даже в истории Древнего Востока) чтобы озабоченные товарищи прониклись. --Pessimist2006 07:40, 7 мая 2009 (UTC)

Насчет Древнего Востока - не думаю, а в статье про цензуру, по-моему, нужно. KW 08:45, 7 мая 2009 (UTC)

Я имел в виду указать в данной статье в каком именно месте ДЭ отсутствие упоминания евреев выглядит особенно дико. Я внёс корректировку в статью. --Pessimist2006 16:52, 7 мая 2009 (UTC)

Мне также не понятен этот факт с Детской энциклопедией. Ведь в советских учебниках истории (Древний мир) про евреев писали. ♒ Q^uanthon 10:50, 7 мая 2009 (UTC)

Думаю, фразу про учебники стоит снять, вряд ли она подтвердится АИ. Коллега KW, вы будете искать источники на запрос или просто убираем? --Pessimist2006 16:52, 7 мая 2009 (UTC)

Что значит вряд ли она подтвердится АИ? Я из головы не придумываю. (= У меня на руках учебник «Истории Древнего Мира» для 5~6 классов средней школы 1947 года, 6-е издание, Учпедгиз, Москва. 19 параграф посвящён «Царствам Израильскому и Иудейскому». Там упоминаются еврейские племена — израильтяне и иудеи. Первые жили на севере Палестины, вторые — на юге. ♒ Q^uanthon 19:00, 7 мая 2009 (UTC)

Тогда я убираю. --Pessimist2006 06:29, 8 мая 2009 (UTC)

Тем не менее факт неупоминания евреев в детской энциклопедии (а там не все 10, а всего только один том 7 («Из истории человеческого общества»), как я понял, посвящён истории) едва ли имеет отношение к цензуре. Кстати, в томе 9 («Зарубежные страны») Израиль не встречается? И кстати, у этой энциклопедии были ещё издания (например, 12-томное 3-е в 1971-1978 гг.). Там тоже евреев не упоминают? ♒ Q^uanthon 08:47, 8 мая 2009 (UTC)

Вопрос к автору цитаты, я всю ДЭ не перелопачивал для проверки... Но если не упоминается даже в истории ДМ - однозначно цензура. --Pessimist2006 09:47, 8 мая 2009 (UTC)

Сейчас нет ее у меня под рукой, указал по памяти. Вообще, это достаточно известный факт. Просьба к имеющим материал под рукой проверить. Речь идет о 10-ти томном издании 60-х годов. KW 04:09, 9 мая 2009 (UTC)

Проверить как? Перелистать всю энциклопедию в поисках слова евреи? Это же не вордовский файл чтобы поиском по тексту пробить... Боюсь, что для такого утверждения надо всё же поискать АИ. Иначе желающих придраться на выдвижении в избранные будет вагон. Pessimist2006 07:48, 9 мая 2009 (UTC)

В энциклопедии есть предметный и именной указатели. Прошу отложить этот вопрос на пару дней. KW 08:45, 9 мая 2009 (UTC)

Никаких проблем, коллега. Тут до выдвижения в избранные еще такой вагон работы, что подступиться боюсь. Пока хронологию пишу. Pessimist2006 16:18, 9 мая 2009 (UTC)

В "Детской энциклопедии" евреи упоминаются даже в 7-м, историческом томе (хотя бы в статье про происхождение христианства), не говоря уж о статье "Израиль" в 9-м томе.

Olegwiki 12:38, 11 мая 2009 (UTC)

Мне кажется недостаточно разработанным раздел "Цензура и национальный вопрос". В частности представляется некорректным первый абзац: "Особую остроту цензурные ограничения принимали при обсуждении национальных вопросов. Согласно действующим идеологическим установкам в СССР не было межнациональных противоречий и проблем. Поэтому цензурные органы на местах обращали особое внимание на материалы с упоминанием вместо «советского народа» тех или иных национальностей". Во-первых, фраза насчёт "особой остроты" крайне расплывчата и вызывает вопросы: по какой шкале оценивается острота цензурных ограничений, на основании каких фактов сделан вывод, что особо острыми были для цензуры национальные, а не, скажем, политические аспекты, и проч. Во-вторых, на основании текста абзаца (и всего раздела в целом) можно решить, что упоминания конкретных национальностей вместо единого понятия "советский народ" были в принципе нежелательны. Такой взгляд мягко говоря неточен. Цензурой не запрещалась самоидентификация национальностей, если эта самоидентификация мыслилась в контексте "братской семьи советских народов". Запретам и гонениям подвергались прежде всего НАЦИОНАЛИСТИЧЕСКИЕ тенденции (такие, например, как тема "вильной Украины" в положительном свете). Евреи же занимали особое место в связи с политикой насаждавшегося сверху антисемитизма, о чём пишет тот же Павел Рейфман, поэтому упоминания о них были нежелательны (а вовсе не потому, что вместо слова "евреи" следовало употреблять словосочетание "советский народ" - тут как раз в статье смешаны причина и следствие; да и одно из типичных обвинений в адрес евреев - опять-таки их национализм). И далее текст раздела представляет собой перечисление 5 или 6 разрозненных фактов, которые сами по себе, конечно, представляют ценность как иллюстрации, но не дают представления об общей картине. Опять же - из текста можно понять, что та же еврейская тема была совершенно запретной, хотя на самом деле отношение цензуры к еврейской теме в разные периоды истории СССР было различным, а подчас противоречивым. Наряду с запретами на упоминание еврейства, с книгами на эту тему, переданными в спецхраны, о которых пишет Блюм, нельзя всё же сбрасывать со счетов вполне советский фильм о евреях на Дальнем Востоке "Искатели счастья" (1937, реж. В. Корш-Саблин) и самоопределение главных героев "Кондуита и Швамбрании" Кассиля как евреев, книгу Александры Бруштейн "Дорога уходит в даль" и описание еврейского погрома в "Белеет парус одинокий". Мне кажется, избранная статья Википедии должна отражать такие моменты.VicTur 15:53, 8 июля 2009 (UTC)

Преамбула

Цели и объект цензуры

В преамбуле говорится:

Основными объектами цензуры были: антисоветская пропаганда, в которую включалось всё, что не соответствовало текущим идеологическим установкам,

Предлагаю уточнить: "так называемая "антисоветская пропаганда"", поскольку в цели, скажем, большинства запрещенных в СССР западных периодических изданий, книг, фильмов, песен и т.п. никакая пропаганда не входила; они лишь не попадали в идеологические рамки советской пропаганды.

Цель цензуры

В фундаментальной работе нобелевского лауреата Ф. А. Хайека о природе тоталитаризма, - "Дорога к рабству", - говорится (курсив мой):

… все каналы распространения знаний — школа и печать, радио и кинематограф — будут использоваться исключительно для пропаганды таких взглядов, которые независимо от их истинности послужат укреплению веры в правоту властей. При этом всякая информация, способная посеять сомнения или породить колебания, окажется под запретом. Единственным критерием допустимости тех или иных сообщений станет оценка их возможного воздействия на лояльность граждан.

… От людей будут скрывать все, что может вызвать сомнения в мудрости правительства или породить к нему недоверие. Информация об условиях жизни за рубежом, которая может дать почву для неблагоприятных сравнений, знание о возможных альтернативах избранному курсу, сведения, позволяющие догадываться о просчетах правительства, об упущенных им шансах улучшения жизни в стране, и т. д. — все это окажется под запретом. В результате не останется буквально ни одной области, где не будет осуществляться систематический контроль информации, направленный на полную унификацию взглядов.

Поскольку данная цитата, вероятно, слишком велика для статьи, предлагаю дать мнение Хайека, например, в следующей формулировке:

По мнению известного политолога Ф.А.Хайека, деятельность цензуры была направлена на унификацию взглядов жителей СССР и повышение лояльности к действиям правительства [ссылка]

Юридическая и правовая сторона цензуры в СССР

Предлагаю включить в статью следующие сведения (не обязательно в преамбулу):

Распространение сведений, не прошедших цензурный контроль (т. н. «самиздат»), каралось как уголовное преступление сроком заключения до 3-х лет (УК РСФСР, утв. ВС РСФСР 27.10.1960, ст.190-1 «Умышленное распространение сведений, порочащих советский общественный и государственный строй»).
Цензурная практика нарушала международные обязательства СССР (Всеобщая декларация прав человека, Ст.19)

KW 09:49, 7 мая 2009 (UTC)

• Во-первых, одним из основных объектов цензуры в СССР действительно была «так называемая „антисоветская пропаганда“». Но расширение этого термина необоснованно. Он ведь весьма чётко связан с соответсвующим уголовным преступлением. Совсем-совсем всё антисоветское в него никогда не включалось. Тем более, что в разные исторические периоды это понятие менялось — в одно время могли посадить за анекдоты, а в другое — уже нет. Поэтому всё что идёт в описании антисоветской пропаганды (в преамбуле статьи) нужно дать перечислением, наряду с ней, а не включать в неё. Это станет указанием других объектов цензуры. Во-вторых, в указанной цитате мнение Хайека относится видимо не к СССР, а к тоталитарным режимам. Поэтому и дать его можно только в виде: «По мнению известного политолога Ф. А. Хайека, деятельность цензуры в тоталитарном государстве направлена на унификацию взглядов людей и повышение лояльности к действиям правительства [ссылка]». В-третьих, в приведённых сведениях о юридической ответственности за «распространение сведений…» слово «каралось» обязательно следует заменить на «могло караться». Касаемо «цензурной практики, нарушавшей международные обязательства СССР» — Советский союз, насколько мне помнится, воздержался по этой декларации, и никогда не брал на себя международных обязательств, требующих устранения цензуры (если что и подписывали, то с соответсвующими оговорками — это распространено в международных договорах). ♒ Q^uanthon 11:16, 7 мая 2009 (UTC)

Коллеги, эти вопросы многократно обсуждались ранее.
1. По антисоветской пропаганде - согласитесь что она существовала на самом деле, а не являлась измышлением. Другое дело, что под этот термин засовывали всё подряд, неоправданно расширяя его до бесконечности. Поэтому я так и написал в преамбуле.

Прямая антисоветская агитация, конечно существовала. Такая агитация велась политическими противниками советской власти во время Гражданской войны и т.п. Однако штамп "антисоветская пропаганда" в отношении неподцензурных изданий, выступлений и т.д. в мирное время само по себе есть понятие советской пропаганды. Именно поэтому, на мой взгляд, его не следует употреблять без кавычек и примечания "так называемая".

Например, в 1966 по статье 70 УК СССР («антисоветская агитация и пропаганда») были осуждены к длительным срокам заключения писатели Синявский и Даниэль (см. Процесс Синявского и Даниэля). При этом ни Синявский не Даниель не призывали к свержению советской власти, а лишь опубликовали на Западе собственные литературные произведения.

Таких примеров в 60-е и 70-е годы было множество. Как писал своем секретном докладе ЦК КПСС, председатель КГБ СССР Ю.В. Андропов ([7]):

За период с 1965 года появилось свыше 400 различных исследовании и статей по экономическим, политическим и философским вопросам, в которых с разных сторон критикуется исторический опыт социалистического строительства в Советском Союзе, ревизуется внешняя и внутренняя политика КПСС, выдвигаются различного рода программы оппозиционной деятельности.
Во многих документах пропагандируются идеи и взгляды, заимствованные из политических платформ югославских руководителей, чехословацких дубчековцев и некоторых западных компартий.

Отметим, что в докладе ничего не говорится о призывах к свержению советской власти, а лишь о публикации экономических, философских и иных мнений.

На основании вышеизложенного предлагаю добавить в преамбулу уточнение: "так называемой антисоветской пропаганды" (см. формулировку выше). KW 04:00, 9 мая 2009 (UTC)

Думаю, что эта формулировка не пройдёт: выяснение что именно является, а что не является антисоветской пропагандой в данной статье будет несомненным ориссом. Я думаю, что достаточно подчёркивания в преамбуле того факта, что в неё включалось всё что не нарвилоась советской власти. --Pessimist2006 08:31, 19 мая 2009 (UTC)

2. По Хайеку: в связи с тем, что прямого упоминания СССР не имеется, я не вижу смысла вставлять его мнение в эту статью, которая и так превышает рекомендуемые размеры в 2,5 раза. Вполне можно вставить в статью Цензура. Как я писал неоднократно: аналогичных критических материалов именно по советской цензуре у меня еще на 3 таких статьи по объему... И то уже за НТЗ доколебались, еле отбился. Посмотрите обсуждение при номинировании. Чтобы довести её до избранной не стоит добавлять критику, которая тем более не касается напрямую темы.

Действительно, статья слишком велика. Это неслучайно - цензура и преследование инакомыслящих были сутью советской системы. Уложить весь огромный материал на данную тему в одну статью затруднительно. Не стоит ли подумать о том, чтобы разбить статью на части по тематическим направлениям: Цензура в литературе, в кино, в театре, в живописи, в науке (например в психиатрии) и т.п. Тогда во вводной (рамочной) статье найдется место и для Хайека. Говорить же о цензуре и о политической системе СССР, не упоминая этого классика, на мой взгляд, все равно, что говорить о физике, не упоминая Ньютона. KW 04:00, 9 мая 2009 (UTC)

В статье Физика без Ньютона не обойтись, а в статье Физика в СССР - запросто. --Pessimist2006 08:31, 19 мая 2009 (UTC)

3. Насчет нарушения международных обязательств - это в статье было и это пришлось перефразировать по причине того, что это не является консенсусным фактом, а лишь мнением правозащитников. Всеобщая декларация прав человека не является нормативным документом и тем более международным обязательством СССР.

Последнее утверждение лично мне представляется спорным, но я не юрист. Возможно среди коллег найдутся юристы, готовые внести ясность в данный вопрос. Что касается консенсусности, то включение мнений в статью не может, как известно, определяться голосованием. Существует мнение на данную тему авторитетной организации "Хельсинская группа". Поэтому, на основании ВП:НТЗ это мнение имеет право на упоминание. KW 04:00, 9 мая 2009 (UTC)

Это мнение упомянуто в преамбуле. Консенсус имеется в виду не среди участников, а среди АИ. Факт это то, что не оспаривается источниками. Остальное — мнение. --Pessimist2006 08:31, 19 мая 2009 (UTC)

4. Самиздат как таковой не карался тюремным заключением никогда. Был лишь небольшой период в время войны, когда за это карали исправительными работами ли штрафом. В остальное время формулировки были разные, но сам факт уголовного наказания именно за самиздат не подтверждается ни одним источником. Представьте, что вы издали в СССР самиздатом таблицу умножения... Сомневаюсь, что вы получили бы приговор по ст.190-1.

Речь идет не о том, сколько людей были действительно осуждены по статье 190-1 (их было немало, но речь пока не об этом), а о том, что такая статья имелась в УК, как таковая. На мой взгляд, связь цензуры и наказания за "умышленное распространение сведений" (т.е. за свободное выражение мнений) очевидна. KW 04:00, 9 мая 2009 (UTC)

Я добавил информацию в раздел «Цензура и репрессии». --Pessimist2006 13:53, 19 мая 2009 (UTC)

Так что пункт 1 — ВП:НТЗ, 2 — не по теме, а 3 и 4 — орисс. Исключение этих материалов из статьи вполне оправданно. Pessimist2006 17:08, 7 мая 2009 (UTC)

К сожалению, не могу согласиться с Вашими выводами (см. выше). Согласен с одним: тема слишком велика для одной статьи. Предлагаю данную статью сократить до рамочной, а тематические разделы оформить в виде отдельных статей. KW 04:00, 9 мая 2009 (UTC)

Я контраргументировал. Поверьте, что я придерживаюсь тех же взглядов на предмет статьи, что и вы и возможно даже более жёстких, однако в энциклопедии выражение собственных взглядов неуместно. --Pessimist2006 08:31, 19 мая 2009 (UTC)

Ради скорейшего завершения работы готов согласиться со всеми пунктами, кроме одного: упоминания слов "антисоветская агитация и пропаганда" без кавычек. Дело в том, что АСП действительно существовала и именно на нее ведет ссылка: т.е. пропаганда свержения советской власти времен ГВ, ВОВ и т.п. То же, что инкриминировалось большинству обвиняемых по ст. 70 УК РСФСР, никакой пропагандой не являлось. См., например, вышеупомянутое Дело Синявского и Даниеля. Ни Синявский ни Даниель не вели АСП в прямом смысле, но срок получили именно за АСП.

Предлагаю

1. Сформулировать соответствующий отрывок следующим образом:

Основным объектом идеологической цензуры была так называемая "антисоветская пропаганда", в которую включалась не только и не столько собственно пропаганда против советской власти, как таковая, но и любые материалы не соответствовавшие текущим установкам советской пропаганды, а также любая информация, способная посеять сомнения в правильности действий власти или в правильности выбранного политического курса. Идеологическая цензура пыталась скрыть все, что могло вызвать сомнения в компетентности руководства СССР или породить к нему недоверие.

KW 16:06, 19 мая 2009 (UTC)

Принципиально готов согласиться. Вот только думаю — делать это сейчас или внести на этапе выдвижения в избранные? Ведь статью на выдвижении в хорошие драли именно за «антисоветизм»... Думаю, что под такой абзац обязательно нужен АИ, ибо это совершенно нетривиальная логическая конструкция. --Pessimist2006 17:03, 19 мая 2009 (UTC)

Согласен. АИ, конечно нужно дать, для этого потребуется время.. Когда Вы планируете выдвигать статью? - KW 17:21, 19 мая 2009 (UTC)

Да в общем-то статья, с моей точки зрения, полностью готова. За время с момента признания хорошей я неплохо доработал её. Вообще, мне кажется, что по своему качеству она давно превосходит многие избранные статьи, просто тема сильно политизированная. Но, возможно, это просто мой пристрастный авторский взгляд. Так что можно выдвигать в любой момент. --Pessimist2006 17:45, 19 мая 2009 (UTC)

Конечно, тема непростая, особенно, если учесть последние события, а именно создание комитета "по фальсификации российской истории". Предлагаю все же не торопиться. KW 19:10, 19 мая 2009 (UTC)

Если у вас есть ещё идеи по улучшению до выдвижения помимо поиска источника к вышеприведённому варианту текста - нет проблем, я подожду, тем более пока довикифицирую референсы. Кроме того, в пятницу я уеду на несколько дней, так что просьба последить за статьей.--Pessimist2006 19:49, 19 мая 2009 (UTC)

Моя доля? (шутка ...) KW 20:01, 19 мая 2009 (UTC) Лично я всегда надеюсь на коллективный разум. Уверен, что серьезного ущерба для хорошей статьи никто не допустит. KW 02:23, 20 мая 2009 (UTC)

Моя поездка перенеслась на неделю. Так что думаю выставить статью в воскресенье-понедельник. --Pessimist2006 10:06, 21 мая 2009 (UTC)

• 1 — Естественно она была на самом деле. Просто не включайте в неё всё подряд, дайте перечислением, примерно как я уже указал. 2 — Действительно не важно. (= 3 — Речь не столько о данной декларации, сколько о развивающих её положения последующих конвенциях (например, 1950 года «О защите прав человека и основных свобод» и последующих) — СССР к большинству из них не присоединялся. Это факт. 4 — Самиздат — это из объективной стороны обоих преступлений по антисоветской агитации. Там одна из форм объективной стороны состава ст.70 УК РСФСР 1960 (это и есть статья «Антисоветская агитация и пропаганда») — «распространение либо изготовление или хранение литературы антисоветского содержания, в целях клеветнических измышлений, порочащих советский государственный и общественный строй». Ст. 190-1 «Распространение заведомо ложных клеветнических измышлений, порочащих советский общественный строй», введённая позже, ещё более точно относилась к самиздату. Так что приговоры наверняка были. Вот, например, дело - вполне самиздат, имхо. ♒ Q^uanthon 19:49, 7 мая 2009 (UTC)

• Я не понял: какую формулировку насчет антисоветской агитации в преамбуле вы предлагаете?
• Джемилев «осужден за систематическое изготовление документов, в которых содержатся заведомо ложные измышления, порочащие советский государственный и общественный строй, эти же измышления высказывались им и в устной форме». Если вы купите топор и потом им кого-то порубите, то посадят вас не за покупку топора, а за убийство. Я уже писал выше насчет самоиздатовской таблицы умножения. Есть масса фактов, когда за самиздат не сажали, а преследовали политически. Например, упомянутый в статье сборник «Метрополь» — это вообще был просто вызов власти, они даже не под псевдонимами публиковались... --Pessimist2006 06:23, 8 мая 2009 (UTC)

  Я предлагаю в четвёртом слова «в которую включалось всё, что не соответствовало текущим идеологическим установкам» после слов антисоветская агитация, включить в скобки. А то всё, что следует далее может быть воспринято не как перечисление объектов цензуры, а как непосредственно относящееся к упомянутой агитации. Насчёт Джамилева: документами у юристов могут называться любые бумаги (и не только); «систематическое изготовление» — очевидно рукописное или с помощью печатной машинки; «ложными измышлениями, порочащими строй» могут признать даже стихи (вот одно такое дело мне известно). Указанного дела Джамилева я в руках естественно не держал, но по-моему судили его именно за самиздат (изготовление и хранение какой-то литературы о крымских татарах). А таблицу умножения самиздатом называть — явная натяжка. ♒ Q^uanthon 08:39, 8 мая 2009 (UTC)

• Не понял почему скобки. Это не цитата и не подразумевание чего-то иного. Можно как-то разделить фразу на то, что власть полагала агитацией и объекты цензуры. Понял, вы правы. Сделано.
• Самиздатом называется все, что было издано в обход цензуры, без предварительного разрешения. По определению. Стихи это, проза или портрет вашей бабушки. Или таблица умножения. Напечатали собственные стихи на печатной машинке - самиздат. Еще раз подчеркиваю: не было такой статьи в УК. И источники такой тезис не подтверждают. --Pessimist2006 09:33, 8 мая 2009 (UTC)

Поздравляю!

Хотелось бы поздравить всех причастных коллег с достижением высокого статуса "Избранной статьи". Статья - наглядное доказательство того, что принцип Википедии работает. Особенно радует, что новая Избранная статья посвящена столь непростой теме, как история СССР. Как говорится, дай Бог - не последняя... KW 01:47, 1 июля 2009 (UTC)

Поздравляю!

Хотелось бы поздравить всех причастных коллег с достижением высокого статуса "Избранной статьи". Статья - наглядное доказательство того, что принцип Википедии работает. Особенно радует, что новая Избранная статья посвящена столь непростой теме, как история СССР. Как говорится, дай Бог - не последняя... KW 01:47, 1 июля 2009 (UTC)

Спасибо. Это действительно серьёзное достижение. --Pessimist2006 06:07, 1 июля 2009 (UTC)

Поздравляю, цензура после СССР стремительно выводит в избранные статью, как страдающую несообразностями в тексте (вроде информации о местах заключения, как военно-экономического секрета), так и ссылающуюся, главным образом, на художественные произведения вместо документов. То, что враги советской власти писали о ней не становится Истиной, как бы сильно они (враги) её (власть) не ненавидели. Также любопытно отсутствие какого-либо сравнения ситуации в СССР с ситуацией в других странах, из статьи можно сделать вывод о том, что цензура - изобретение советское и никто ничего подобного никогда в мире не делал, в том числе в военное время.

Здесь принято подписываться. По претензиям: делать из мест заключения государственную тайну — это действительно несообразность, но претензии не к автору статьи, а к вышеупомянутой советской власти. Абсолютное большинство ссылок — как раз на первичные документы и научные публикации. Что касается сравнительного анализа цензуры по разным странам — то это тема отдельной статьи, кто желает написать — велкам. А разговоры о «врагах советской власти» — ВП:НЕТРИБУНА. Найдёте авторитетные источники, опровергающие приведённые в статье мнения и факты - милости просим. --Pessimist2006 05:33, 2 июля 2009 (UTC)

P.S Учитывая ваш выдающийся вклад в создание статей в Википедии, я думаю, что вам нет оснований жаловаться на «цензуру после СССР». Желающие высказать претензии к статье, могли сделать это на рецензировании, выдвижении в хорошие и избранные. Т. е. уже несколько месяцев. --Pessimist2006 05:47, 2 июля 2009 (UTC)

Детальные сведения про места заключения скрываются во всех странах, являясь ведомственными закрытыми данными. Но явно не военно-экономическими, как указано в самом начале в статье. Научность источника определяется не тем, где он издан, а осмысленностью данных.

Что до выдвиженья статьи, любопытно, что с такими вот ляпами эта статья стремительно, с обгоном иных выдвинулась. Касательно же цензуры после СССР, не далее как вчера ОБСЕ открыто взяла на себя функцию политического цензора, объявив, о чём можно помнить и писать, а о чём - нет.

Мой вклад в написанье статей минимален в частности именно потому, что я ответственно подхожу к таким вещам и не следую Вашему примеру. -- Unyo

Ваше мнение на на фоне АИ для Викпедии неавторитетно. Особенно, когда вы начинает рассказывать про сокрытие данных о местах заключения вводя по ходу критерий «детальные», который в статье не упоминается. Где можно было в СССР ознакомиться с общей информацией о местах заключения не подскажете? Источник пишет, что информация была засекречена - я пишу это в статье. А вы свои мысли можете опубликовать в каком-нибудь научном журнале - я обязательно тогда сошлюсь на ваше мнение. А до тех пор, пардон...

Я пока не нашёл в правилах Википедии указаний, что какие-то распоряжения ОБСЕ имеют здесь силу закона. Может быть Фонд Викимедия просто не в курсе - так вы просветите их!

«Ответственно подходите» - это вообще ничего не делаете в Википедии кроме претензий что здесь кого-то цензурируют? Против статьи не было ни одного голоса, все замечания были исправлены. Вас не подождали? Нет проблем, вы имеете право выставить статью к лишению статуса избранной. Как думаете, вас сразу заблокируют или ограничатся предупреждением? --Pessimist2006 17:38, 3 июля 2009 (UTC)

Вам нужны авторитетные источники? Возьмите Большую Советскую Энциклопедию, Второе издание, Том 46, Цензура. "Ц. в СССР носит совершенно иной характер, чем в буржуазных государствах. Она является органом социалистического государства, её деятельность направлена на охрану военной и государственной тайны в печати, а также на предотвращение публикации материалов, к-рые могут нанести вред интересам трудящихся." Том подписан к печати 18 февраля 1957. У Вас же как в войну было запрещено упоминание цензуры, так и "Сам факт существования цензуры был публично признан в интервью Михаила Горбачёва французской газете «Юманите», которое появилось в советской печати 8 февраля 1986 года". И так далее и тому подобно. И знаете, каким бы ни был мой вклад и сколько бы раз меня не заблокировали, данные о местах заключения от этого едва ли станут военной или экономической тайной. Ведомственной, на худой конец политической - быть может. -- Unyo

Соответствующая цитата из энциклопедии в статье стоит. Цитируемая фраза о признании наличия цензуры Горбачевым находится в источнике, а не в моей голове. Как вам уже и намекал - пишите научные статьи в журналы - и на вас будут ссылаться в Википедии. --Pessimist2006 10:14, 4 июля 2009 (UTC)

Тем не менее, Вы пишете статью в Википедии, беря данные из различных источников. В данном случае данные противоречат, при чём Вы отдаёте предпочтение заведомо менее надёжному источнику - словам о признании Горбачёвым, игнорируя более надёжный - открытое советское печатное издание тех лет. Это делает Вашу статью более, чем недобросовестной. А я, увы и ах, печатаюсь не в исторических журналах, дабы авторитетно (точнее, с согласия рецензента, если Вы в курсе, по каким критериям печатаются статьи в журналах) опровергать Вашу статью в печатных изданиях. Впрочем, и в этом случае Вы на меня бы просто не сослались, отстаивая популярное ныне мнение вопреки корректности и информативности, кои должны были бы быть основой Википедии. -- Unyo

Ваше предположение о моих предпочтениях не имеет к статье никакого отношения. В статье приведены все источники. А то что они противоречат друг другу - не моя проблема. Я добросовестно отразил как то, что было написано в энциклопедии, так и то, что написано позднее исследователями этого вопроса. Если вы полагаете, что добросовестность состоит в том чтобы доверять БСЭ и не доверять другим источникам - это ваш личный взгляд,к содержанию энциклопедии не относящийся. --Pessimist 12:52, 6 августа 2009 (UTC)

Цензура и секс

Грубая неточность: "Первым советским фильмом, преодолевшим запрет на сексуальную тему, стала драма Василия Пичула «Маленькая Вера», вышедшая на экран в 1988 году". На самом деле таких фильмов было довольно много. Навскидку вспоминаю: "Земля" (1930, реж. А. Довженко), "Тени забытых предков" (1964, реж. С. Параджанов), "Первый учитель" (1965, реж. А. Михалков-Кончаловский), "Экипаж" (1979, реж. А. Митта), "Выйти замуж за капитана" (1986, реж. В. Мельников). Это что касается непосредственного показа обнажённого тела. А если учитывать фильмы, не содержащие эротических сцен, но затрагивающие сексуальные взаимоотношения полов, то список будет ещё длиннее.VicTur 21:37, 1 июля 2009 (UTC)

«Драма Василия Пичула „Маленькая Вера“ (1988) официально считается первым отечественным фильмом, вырвавшимся за рамки дозволенного тогдашней цензурой показа интимной жизни на экране». Это пишет доктор педагогических наук профессор Александр Фёдоров в журнале «Видео-Асс Экспресс», 1995, № 32. с.60-61. В Википедии отражается мнение авторитетных источников, а не участников. Если вы укажете кто из авторитетных специалистов считает указанные вами фильмы прорывом цензуры в части показа сексуальных отношений - велкам. --Pessimist2006 05:24, 2 июля 2009 (UTC)

АИ, думаю, можно нарыть, но тут дело даже не в этом... Это не тот случай, когда надо прибегать к источникам - достаточно один раз увидеть самому. Мнение же Фёдорова скорее всего основано на том, что он вышеуказанных лент не видел или хорошо их подзабыл (да и выражение "официально считается" - довольно безответственное: кем считается? в каких официальных документах отражено это мнение?). А вообще-то следование АИ уместно в тех и только в тех случаях, когда рядовой член общества неспособен оценить верность какого-л. утверждения и вынужден полагаться на экспертов. Но оценить наличие или отсутствие эротической сцены в фильме может КАЖДЫЙ, что ни в коей мере не есть сугубо личное мнение или орисс. Не стоит ставить себя в смешное положение средневековых схоластов, не удосужившихся проверить подсчитанное Аристотелем количество лапок мухи. Так что настаиваю: в статье допущена неточность.VicTur 09:25, 3 июля 2009 (UTC)

Разница между эротикой и порнографией становится предметом таких экспертных споров, что разве что до мордобоя не доходит. Поэтому ваше личное мнение в каких случаях обнажённое тело следует считать сексуальной или эротической темой на фоне этого источника не может даже рассматриваться. Это оценочное мнение и квалификация явления. В этом вопросе АИ могут только специалисты. Но никак не участники Википедии. Фёдоров научные работы писал на тему насилия и эротики в советском кино. А вы рассказываете что он чего-то «не видел» или «подзабыл». Не смешно. --Pessimist2006 17:24, 3 июля 2009 (UTC)

При чём тут разница между эротикой и порнографией? Не подменяйте предмет дискуссии. — Dionys 17:45, 3 июля 2009 (UTC)

Отнесение некоей обнаженной натуры к сексуальной тематике - точно такое же поле для оценки экспертами. А не участниками. Я могу считать, что эта голая задница никакого отношения к сексу не имеет, а кто-то что имеет. Без АИ такой вопрос не решается. --Pessimist2006 17:55, 3 июля 2009 (UTC)

• Должен заметить, что Профессор Федоров гораздо более точно сформулировал мысль. Маленькая вера не столько "преодолела запрет на сексуальную тему" (полного запрета не было, сексуальная тема в каких-то жестко очерченной ей резервации все же существовала на экране), Маленькая Вера лишь прорвала эти пуританские рамки, сломала стену, "вырвалась за рамки дозволенного". Думаю, если немного уточнить формулировку в статье, она от этого только выиграет. -- Иван С. 19:57, 3 июля 2009 (UTC)

Поддерживаю ваше мнение, буду рад если вы внесете правку. Pessimist2006 20:08, 3 июля 2009 (UTC)

Ну вот как-то так... Хотел было добавить, что с этой картины началась сексуальная революция в советском кинематографе, да не рискнул — опять начнут придираться :-) -- Иван С. 22:35, 3 июля 2009 (UTC)

После небольшой перефразировки, мне кажется, статья стала более точной. Я лишь взял на себя смелость убрать из фразы "И хотя сцены с легким эротическим подтекстом иногда проскальзывали сквозь сито цензуры («Экипаж», «Выйти замуж за капитана»)..." слово "лёгким". По моему мнению, как раз это слово субъективно в первую очередь, поскольку оценочно. Тут уж действительно - пускай эксперты решают вопрос о "степени тяжести" эротической сцены. А в вики-статье пусть остаётся голый факт.VicTur 10:13, 4 июля 2009 (UTC)

Какой эксперт решил, что в этих фильмах есть эротический подтекст? Выставляю запрос на АИ. --Pessimist2006 10:16, 4 июля 2009 (UTC)

Это полный анекдот: я вижу на экране эротическую сцену, но под рукой нет книжки, где написано, что эта сцена - эротическая; стало быть - я не имею права её таковой назвать... А когда я, недальтоник, вижу красный сигнал светофора, мне что - тоже нужно искать эксперта, который подтвердил бы, что это именно красный сигнал? А что делать, если на клетке со львом написано "тигр"? Это я к тому, что для ОЧЕВИДНЫХ вещей АИ не нужен В ПРИНЦИПЕ. Но если уж Вы иного пути не видите... Вот, к примеру: http://gazeta.aif.ru/online/superstar/49/32_01 Возможно, "АиФ" и не является АИ, но этот материал хотя бы служит подтверждением того, что не я один верю своим глазам. VicTur 13:10, 4 июля 2009 (UTC)

Уважаемый VicTur, я все-таки хотел бы обратить внимание на суть дискуссии. Не столь важно, проскальзывали ли иногда эротические сцены во времена цензуры. Ни один подобный эпизод не нарушали статус-кво, они были лишь исключениями из правила: "в СССР секса нет". А вот именно Маленькая Вера, а следом за ней Интердевочка взорвали ситуацию, после чего на киноэкран хлынул поток эротики, не контролируемый уже ничем. Цензура рухнула. У меня нет АИ, чтоб вам этот факт подтвердить, но это происходило у меня на глазах и я прекрасно помню, что все было именно так. -- Иван С. 22:38, 4 июля 2009 (UTC)

Совершенно с Вами согласен. Именно по этим соображениям я вчера вставил в фразу из статьи слово "окончательно" - мне кажется, в таком виде фраза будет точнее отображать положение вещей и приобретёт логическую завершённость. Первоначальная фраза: "Первым советским фильмом, преодолевшим запрет на сексуальную тему, стала драма Василия Пичула «Маленькая Вера»", - явно вводила в заблуждение: можно было подумать, будто до этой картины на советском экране секса не было ВООБЩЕ. С этим я и спорил. В нынешней же редакции всё встало на свои места. А предыдущая моя реплика не столько касается сути дискуссии (собственно, обсуждать тут, по-моему, уже нечего), сколько является моим ответом Pessimist'у.VicTur 06:40, 5 июля 2009 (UTC)

Коллега, вопрос о том является ли некая сцена в фильме эротической или нет - это нетривиальное оценочное суждение. И такие суждения должны опираться на мнение АИ, а не на ваше личное мироощущение. --Pessimist2006 09:20, 5 июля 2009 (UTC)

Да, только готов держать пари, что моё личное мироощущение совпадёт с мнением подавляющего большинства АИ. Впрочем, предлагаю спор прекратить. Мы всё равно друг с другом не согласимся, а раздел статьи меж тем принял вид, который, по-видимому, ни у кого не вызывает нареканий. Таким образом, главное дело сделано - вики-статья стала корректнее, а всё остальное несущественно.VicTur 11:12, 6 июля 2009 (UTC)

Есть один нюанс: в отсутствие АИ на выставленные запросы я буду вынужден препарировать информацию так, чтбы она не содержала ориссных оценок. --Pessimist2006 17:58, 8 июля 2009 (UTC)

Во-первых, я привёл источник, доказывающий, что не я один придерживаюсь данного мнения. Во-вторых, я не считаю, что называть очевидные вещи своими именами - это орисс. Если моё мнение и оценочно, то эта оценка как раз более чем тривиальна. В-третьих, поскольку наши мнения столкнулись, стоит обратиться к вики-сообществу - пускай рассудит, ибо мы сами друг с другом не согласимся, а длить наш спор до бесконечности у меня нет желания.VicTur 09:55, 9 июля 2009 (UTC)

Я не собираюсь http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%8F:%D0%9F%D0%BE%D1%80%D1%82%D0%B0%D0%BB_%D1%81%D0%BE%D0%BE%D0%B1%D1%89%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B0

Портал сообществаспорить, но возможно у меня что-то со зрением? Я не вижу источника в том месте, где выставлен запрос. --Pessimist2006 14:41, 9 июля 2009 (UTC)

Да пожалуйста. Я привёл источник в своём комментарии, но могу и в статью вставить (хотя трудно удержаться и не поставить рядом смайлик). А вообще-то у меня сложилось впечатление, что Вы требуете источников, поскольку сами не видели упомянутых картин. Посмотрите - и все сомнения у Вас отпадут.VicTur 19:15, 9 июля 2009 (UTC)

Это другое дело. Вопрос снят. Я, честно говоря, не помню смотрел ли я эту картину (если смотрел, то глубокого впечатления она на меня, видимо, не произвела в отличие от «Собачьего сердца» и других киношедевров советской эпохи), но проблема не в этом. АИ есть АИ. Тривиально - это то, что любой участник видит одинаково, например указанный в книге тираж. Если написано 3000 экз., то вряд ли кто-нибудь может сказать, что тираж 2500 или 4200... Эротика, порно, секс или просто голое тело - это оценка, которая не должны делать участники, ибо у них она может различаться. --Pessimist2006 20:16, 9 июля 2009 (UTC)

Вы опять говорите абсолютно не о том. Я совершенно НЕ КАСАЮСЬ градаций между эротикой, порнографией и т. п. Я о том, что в Союзе цензура не пропускала на экран изображение определённых частей обнажённого тела, не озабочиваясь, к какой "степени тяжести" эти изображения следует отнести. VicTur 10:27, 10 июля 2009 (UTC)

Это утверждение тем более следует подтверждать АИ, а не личными ощущениями. --Pessimist2006 22:02, 10 июля 2009 (UTC)

Можно подкреплять АИ. А можно просто попытаться вспомнить советские фильмы, где демонстрируются упомянутые части тела. Много вспомнили? Сомневаюсь... VicTur 14:08, 5 августа 2009 (UTC)

В Википедии подобный способ категорически противоречит ВП:Орисс. --Pessimist 14:17, 5 августа 2009 (UTC)

Да. Противоречит. А всё-таки - много вспомнили? Не стоит ради АИ полностью отключать собственные мозги, тем более что в АИ часто пишется чушь. Например, авторитетный музыковед Левашев ничтоже сумняшеся пишет, что размер "Песни о Родине" Кумача - четырёхстопный хорей. Я-то знаю, что он пятистопный, но источника у меня нет. Так что, вы на этом основании удалили бы мою правку, вздумай я написать в Википедии о размере этого текста? Думаю всё же, что так называемый АИ, где написана ерунда, в данном случае для вас не являлся бы решающим аргументом. VicTur 12:04, 6 августа 2009 (UTC)

Да я и не вспоминал, честно говоря, я не большой любитель советского кинематографа. Всего-то пару десятков фильмов помню. Но если писать энциклопедию, основываясь на том кто что из нас помнит и понимает лучше АИ - то это будет уже не Википедия, а что-то совсем другое. --Pessimist 12:59, 6 августа 2009 (UTC)

Влияние на культуру

Отмеченные два ориссных абзаца, живо описывающих, якобы, высокое культурное значение цензуры — удалять надо не глядя. Подцензурное советское массовое искусство, кроме редких исключений, лишь подтверждающих правило, являло собой поток совершенно низкопробной бездарной халтуры. Возьмите любой советский фильм про перевыполнение плана или про добрых и умных милиционеров, возьмите официальную музыку — "Слышишь: время гремит — БАМ! Над простором гремит — БАМ!...". Помню как-то, когда дед жив еще был, взял у него в шкафу книжку почитать, безобидная фантастика, так на первой же странице закрыл — там с первого абзаца начиналось: "Как верно заметил однажды в своем выступлении товарищ Сталин..."
Цензура как раз убивала любую живую мысль, плодила серость, идеологически выдержанную халтуру -- Иван С. 19:47, 3 июля 2009 (UTC)

Мнения на эту тему могут быть разные. Это не вандализм, вполне возможно, что существуют в природе не замеченные мною АИ на эту тему. Хотя вероятность довольно низкая, я тщательно просеивал все возможные ссылки. --Pessimist2006 19:56, 3 июля 2009 (UTC)

А вот мне как раз нравится песня "Слышишь: время гремит — БАМ!". И я при этом не считаю себя человеком с испорченным вкусом, просто оцениваю её по эстетическим критериям, а не идеологическим. И в советской фантастике о коммунистическом будущем можно найти много хороших страниц. Критерий художественной ценности произведений, как подцензурных, так и бесцензурных, - степень искренности и таланта, а всё остальное вторично... У всякого явления, в том числе у цензуры, две стороны, так что, чем сгоряча удалять абзацы, лучше впрямь найти источник, излагающий альтернативное мнение. Если найду - тут же дам знать.VicTur 10:26, 4 июля 2009 (UTC)

Предлагаю дополнить статью реальными историями из жизни о влиянии советской идеологии на человеческие судьбы... MarynaGryn 06:14, 14 августа 2009 (UTC)

Вы полагаете, что имеющихся примеров недостаточно? В статье уже 300 килобайт... --Pessimist 08:52, 14 августа 2009 (UTC)

Следование разделов

Мне кажется, что в новом варианте статья стала выглядеть хуже. Во-первых, список учреждений малопонятен без исторической подоплёки. А во-вторых у статьи пропала концовка. Цензура и секс - это как-то странно для окончания такой статьи. Pessimist 05:14, 8 июля 2010 (UTC)

"Цензура и секс - это как-то странно для окончания такой статьи" — ну, от ценного - к малоценному — такова логика структуры любой статьи (не поверите - даже какие-нить "Интересные факты" в конец ставят) Tpyvvikky 13:02, 16 августа 2010 (UTC)

прежде чем приступать к чтению (изучению) многокилометрового исторического экскурса (не говоря уже о том, что это интересует разве что % 10, от читающих) надо иметь некое представление о сути и свойствах предмета (что и подразумевает первоначальное знакомство с Определением и Классификацией предмета статьи). Раздел История, иначе говоря, решительно должен идти последним в статьях ВП, перед Прочим-разным. Tpyvvikky 09:33, 8 июля 2010 (UTC) зы: вообще, статьи ВП это инструмент, а не историческое исследование (и с этой точки зрения статья уж слишком весьма растянута (см. размер), и посему вряд ли уж тянет на звание Избранной;)

Размер преамбулы таков, что общее представление о предмете читатель получает оттуда. И во всех статьях такого рода раздел истории обычно следует за преамбулой, а не в конце среди прочих фактов. Вы может меня разубедить показав избранные статьи такого рода где история - в конце. Pessimist 10:32, 8 июля 2010 (UTC)

На мои аргументы нет ответа. На мой взгляд сейчас статья выглядит дико и примеров избранных статей с историей в конце, а не в начале вы не привели. Все-таки статью смотрели десятки участников и ни один такую претензию не выдвинул. Поэтому я пока верну структуру в конец - тем более, что она более понятна именно после ознакомления с историческим развитием. Такова логика этой статьи. А вернуться к вопросу можно после подготовки разделения - если его кто-нибудь подготовит. На отдельной подстранице/-цах. Pessimist 16:03, 12 июля 2010 (UTC)

"про секс" уж не знаю.. Раз есть такая тема в статье - значит должна и быть, а поскольку она весьма второстепенна в этом вопросе - то и близка к Прочему ;) (а на какой возвышенной ноте должна заканчиваться статья?))Tpyvvikky 09:36, 8 июля 2010 (UTC)

Статья вообще-то два с лишним месяца была в обсуждении - рецензирование, номинирование в хорошие и избранные. Потом на главной странице стояла... И почему я ваших замечаний тогда не читал? Не заметил наверное... Ну и мысль что именно интересно, а что не интересно читателям - она конечно основана на каких-то сторонних от вашей собственной головы источниках? Pessimist 10:09, 8 июля 2010 (UTC)

потому что вчера первый раз увидел (и был весьма достаточно пораж..удивлён)). И сейчас заметно доф..много всяких огрехов и недорабаток, но это уже не моя проблема (статья настолько разбухла и перенасышена ссылками и источниками (хотя понимаю - тема весьма крайне обширна;) что редактировать её одно мучение). Tpyvvikky 10:14, 8 июля 2010 (UTC)

У меня бродила мысль выделить историю советской цензуры следом за выделением хронологии с некоторым сокращением здесь. Но это требует ПОЛНОЙ переработки статьи, поскольку в разделе история освещаются многие вопросы, которые нужно оставить целиком без сокращений - например Главлит. В общем за это следует браться на отдельной подстранице/-цах. А не махать шашкой в избранной статье. Pessimist 10:34, 8 июля 2010 (UTC)

ну, Разделы выносятся в Подстатьи довольно просто (если это реально качественный Раздел - соответствует заявленной теме и инф. и стилистически закончен) - выносится в новую статью, оформляется-дополняется, а в осн. статье в разделе оставляются наболее важные и характерные сведения (да, тут нужна мера), и ничего "перерабатывать" не надо - статья должна быть хороша сама по себе. Хотя, хорошо, раздел История особый (и традиционно самый кхм..объёмный) - тут необходимо потрудится.. Но, такой (объёмный) раздел в др. статьях традиционно вынесен в отд. статью (см. скажем Авиация (и её История)). Tpyvvikky 12:11, 8 июля 2010 (UTC)

Гладко было на бумаге, да забыли про овраги. Я, будучи автором статьи и понимая где что и на что завязано, над этим уже полгода думаю как приступить чтоб не напортить - а тут пришел Юлий Цезарь и все сразу порубил порешал... Пример: есть раздел Создание спецхранов. Отдельного раздела Спецхран нету. Потому что там в историческом описано все, что нужно. Если его вынести вместе с историей - нужно дополнительно написать раздел СПЕЦХРАН для этой статьи. Ещё примеры приводить? Pessimist 12:32, 8 июля 2010 (UTC)

неверное понимание/ "Пример: есть раздел Создание спецхранов. Отдельного раздела Спецхран нету" *посмотрел раздел* Всё логично - краткий и информативный раздел Создание спецхранов (имеет прямое отношение к Истории), и отдельная подробная статья Спецхран. Всё оч. хорошо (что не так?) Tpyvvikky

Я полагаю, что в статье Цензура в СССР должна быть раздел Спецхран - если история будет сокращена и вынесена в отдельную статью. Pessimist 15:38, 8 июля 2010 (UTC)

ну так и хорошо.. Tpyvvikky почему бы и нет

Так проблема в том что это требует не просто вытащить историю в отдельный раздел, а здесь сократить. Нужно полностью переработать статью. Понимаете? Если вы готовы - велкам. Делаете 2 статьи («Цензура в СССР» и «История советской цензуры») на подстраницах в пространстве участника, обсуждаем, доводим до консенсуса и выставляем. Если не готовы - нет пока предмета для обсуждения. Pessimist 08:15, 20 июля 2010 (UTC)

"мысль что именно интересно, а что не интересно читателям - она конечно основана на каких-то сторонних от вашей собственной головы источниках?.." м? (это о к-ве тщательно изучающих раздел История? так цифра 10% это весьма и крайне оптимистичная оценка;)), а какие приблизительно цифры в вашей голове?) Tpyvvikky 10:17, 8 июля 2010 (UTC)

Я полагаю, что исторический раздел изучает процентов 80, читающих статью. По крайней мере из тех, кому я статью показывал (несколько десятков человек) - 100%. Pessimist 10:32, 8 июля 2010 (UTC)

забавно (реально забавно, срри). И они реально его изучили??) (и даже заметили где-то в хвосте Классификацию предмета темы?). Мне лично таких вообще встречать не пришлось (и для них всех Википедия в первую очередь энциклопедия, т.е. инструмент получения сжатой (избранной) информации, а не набор исторических и научных исследований) ..хотя это вопрос отдельного опроса (среди) и дискуссии..Tpyvvikky 10:42, 8 июля 2010 (UTC)

Экзамен я не принимал, но примеры из этого раздела растянуты по всему инету. В отличие от классификации. Pessimist 11:02, 8 июля 2010 (UTC)

• ладно. никаких аргументов пока не приведено (но почему-то уже произошел откат к "прежнему следованию", хы)) Tpyvvikky 11:47, 17 июля 2010 (UTC) будем подождать)

..посмотрите (/почитайте) пока, к примеру, статьи Квас, Люфтваффе, Почтовая марка (в посл. можно и Обсуждение) Tpyvvikky 11:33, 4 августа 2010 (UTC)

И почему среди них нет ни то что избранной - но даже номинированной... Загадка какая-то. Понимаете, такие примеры не значат ровным счётом ничего. Просто потому что все те статьи вместе взятые писало меньше народу, чем обсуждало эту. Pessimist 12:21, 4 августа 2010 (UTC)

:о (...это всё??)))что можете сказать по этому поводу)) Забавно) Ну, какая она "избранная" это видно по тем многочисленным правкам (стиля, фактов, оформления и пр.), что пришлось вносить) А по сути вопроса чего? ..вы ознакомьтесь таки, на досуге, оно интересно) Tpyvvikky 12:46, 16 августа 2010 (UTC)

Как там — было бы интересно пробираться через многоэкранноэтажную Историю, дабы узнать какие-нить проcтые факты (например — какие сорта кваса существуют) ?) (дайте заодно и "почитать знакомым", что они скажут)) Tpyvvikky 12:46, 16 августа 2010 (UTC)

Ну давайте я приведу пяток или даже десятка два статей, где история будет спереди - это что-нибудь докажет? Еще раз повторюсь - ссылки на необсуждавшиеся сообществом с точки зрения качества статьи - пустой звук. А раз и навсегда завершённых статей в Википедии нет, поэтому мелкие доработки будут всегдаи в большом количестве. В отличие от глобальных, которые в избранной статье требуют более широкого консенсуса. Pessimist 16:01, 16 августа 2010 (UTC)

См. также

Собственно еще не разобрались с предыдущим вопросом (см. выше), а сей раздел уже почему-то (по некоей столь же таинственной причине) поехал вниз.. --> ВП:ОС#Структура статьи Tpyvvikky 07:43, 20 июля 2010 (UTC)

Это я просто Примечания вытащил вверх. Чуть выше чем нужно. Они были поставлены почему-то в конец, что неверно по той же ссылке. Pessimist 08:11, 20 июля 2010 (UTC)

Стилистика текста

"И сейчас заметно много всяких огрехов и недорабаток, но это уже..."
Вот, кстати один из хороших примеров (это уже после исправления правильности написания чередующихся "органов госбезопасности"): "Органы государственной безопасности СССР, ГПУ/ОГПУ – НКВД – МГБ – КГБ, также занимались вопросами цензуры. Изначально для этого в ГПУ был создан Политотдел, который в результате ряда реформ стал в итоге 5-м управлением КГБ. В 1920-е годы они выполняли функции.." — сперва речь идёт об "органах госбезопасности СССР" (далее перечисление), потом — о Политотделе ГПУ, а вслед за этим — что "они выполняли"... (кто "они"? Политотдел ГПУ, о котором речь шла перед тем?, или таки те Органы, о которых было сильно ранее?)) Tpyvvikky 10:35, 8 июля 2010 (UTC)

по моему все абсолютно понятно "они" - "Органы государственной безопасности СССР", о которых речь в этом разделе. Pessimist 15:46, 8 июля 2010 (UTC)

да, но из приведённой цитаты это однозначно не явствует) (см.выше) Tpyvvikky 22:00, 10 июля 2010 (UTC)

ну, раз у вас проблема (или что еще), то вот вариант:

Органы государственной безопасности СССР, ГПУ/ОГПУ — НКВД — МГБ — КГБ, также занимались вопросами цензуры (изначально для этого в ГПУ был создан Политотдел, который в результате ряда реформ стал в итоге 5-м управлением КГБ). В 1920-е годы они выполняли, по сути, надцензурные функции, проверяя работу цензоров Главлита и конфискуя произведения, которые были случайно пропущены ранее. В 1930-е годы проводился раздел сфер влияния и компетенции, с 1940-х годов госбезопасность стала запрашивать у Главлита экспертизу факта «антисоветской пропаганды» в найденных органами безопасности при обысках и конфискациях произведениях.

Не возражаю. Pessimist 08:18, 20 июля 2010 (UTC)

Доп. информация

Кстати — припоминаю что в статье не освещены еще какие-то аспекты Цензуры в СССР (заметил при редактировании, сейчас забыл, но как вспомню - отпишу тут, добавите если желаете) Tpyvvikky
...если стоит, то можно добавить:

• "В 20-х годах (разгар антирелигиозной борьбы) из библиотек Советской России изымалась книга Чуковского Муха-цокотуха по причине «пропаганда именин»"
• в послевоенной (да наверное и во время войны) кинохронике ВОВ тщательно избегались кадры боевых действий, где фигурировала бы применяемая сов. войсками иностранная военная техника (американская, английская - танки, самолёты, Студебеккеры и пр.), поставляемая СССР по ленд-лизу, хотя её доля по некоторым позициям доходила от трети до ста процентов - советские воины должны были патриотично воевать только на отечественной технике. Tpyvvikky 21:58, 10 июля 2010 (UTC)

Только после разделения статьи - куда с таким размером-то добавлять примеры? По тем источникам, что стоят под статьёй её можно нарастить вдвое-втрое. А насчёт Чуковского - ссылочка есть? Pessimist 22:12, 10 июля 2010 (UTC)

есть ссылочка - док. фильм "Лучший город земли. Москва безбожная" ) Tpyvvikky 22:25, 10 июля 2010 (UTC)

И насколько этот фильм "документальный"? В наше время под таким определением идет всякое вранье и барахло.--91.77.238.234 09:29, 29 октября 2010 (UTC)

всё. на это аргументов нет, гы. ;) Tpyvvikky 01:27, 30 октября 2010 (UTC)

Правильный ответ: Автор сценария АИ такой-то, ссылается на такой-то первичный источник. Pessimist 13:55, 30 октября 2010 (UTC)

Оформление

предполагаю, для оформления статьи (именно Цензура в СССР, а не просто Цензура), в таблице, более подходит какой-либо отечественный плакат из серии "Не болтай!" (навроде http://blog.shanaurin.ru/wp-content/gallery/cache/8__543x400_notalk.jpg) или нечто подобное - нынешний не слишком однозначен (можно понимать как запрет на поцелуи и тп.)) и не очень отражает суть явления Tpyvvikky 22:16, 10 июля 2010 (UTC)

Будут хорошие свободные изображения - не вопрос. Но это общий шаблон для статей о цензуре. Что в СССР, что в Иране, что в США. Pessimist 21:09, 12 июля 2010 (UTC)

сов. плакат "Не болтай!" не свободен и недопустим для загрузки? Tpyvvikky 11:45, 17 июля 2010 (UTC)

Насколько я понимаю по умолчанию - нет. Но могу и ошибаться. К тому же он несколько односторонний - шпиономания. Цензура существенно шире. Pessimist 08:17, 20 июля 2010 (UTC)

Жёсткая цензура была введена большевиками вскоре после захвата власти в России.

А чертовски интересно как это происходило. На самом деле почему люди не выступили против этого? Как-то я слышал что газеты там так заврались о событиях 7 ноября (писали о тысячах расстеленных и изнасилованных женщин - а как известно погибло всего несколько человек с обоих сторон), что такой лжи не выдержали даже противники большевиков. Были опубликованы списки расстрелянных наместе, и люди в бешенстве приходили к тюрьмам и неожиданно узнавали что их родственники живы и на свободе. И когда большевики издали свой первый декрет о печати, его восприняли как правильный (эти три пункта есть в законах в любой стране мира без исключений).

Эти детали мне неизвестны, но говорить о том что люди по той или иной не возмутились декретом о печати - при том что в стране гражданская война началась - это просто какой-то не очень осмысленный тезис. Я не утверждаю, что она началась из-за декрета о печати, разумеется, но в такой обстановке отдельный декрет о печати особой роли в массовом возмущении не играл. Pessimist 15:55, 12 июля 2010 (UTC)

Pessimist, ну это вы хватили! Декрет вышел 9 ноября, а гражданская война началась весной! Не надо путать с белым террором который начался практически сразу, задолго до первых арестов большевиками. Так сказать полное незнание истории не освобождает вас и нас от объективных оценок. А судить и осуждать из тезиса "мы университетов не кончали" это значит быть хуже тех кого осуждаешь.

Я не сужу и не осуждаю. В статье изложены исключительно факты с опорой на авторитетные источники. Если у вас есть какие-то изменения или дополнения - велкам, со ссылками на источники. Обсуждать сами события или моё образование следует за пределами Википедии. Здесь обсуждается содержание статьи. Pessimist 11:58, 13 июля 2010 (UTC)

Тогда под сомнение попадает объективность и авторитетность данных источников. Увы и ах.--91.77.250.183 11:15, 29 октября 2010 (UTC)

Никто не вправе запретить вам сомневаться. Pessimist 14:58, 29 октября 2010 (UTC)

Однобокость статьи

На данный момент эта статья выглядит как однобокая пропаганда того, что цензура в СССР служила лишь для укрепления власти и идеологии. Но забывается и о том, что можно взять любую советскую книгу или фильм и спокойно её прочитать/его посмотреть, я не видел ни одну книгу или фильм тех времен в которых была бы грязная пошлость, низость и безнравственность, что можно видеть в книгах и фильмах современных, а ведь это работа советской цензуры. Явно, что статус избранной эта статья получила из-за набежавших "антисоветистов".--91.77.238.234 08:33, 29 октября 2010 (UTC)

Это мнение (что цензура не пропускала пошлость и насилие) в статье также отражено. Pessimist 15:00, 29 октября 2010 (UTC)