Обсуждение:Цицернаванк

Цицернаванк

Цицернаванк не армянский монастырь, а албанский.--Melikov Memmed 10:27, 25 января 2010 (UTC)

При наличии авторитетных источников, подтверждающих данное утверждение, Вы можете смело добавить его в статью. Полезно помнить о пункте 3.3 решения по иску 481. Dinamik 10:36, 25 января 2010 (UTC)

Геюшев Р.Б. Амарас-Агоглан (на азерб. языке), Баку, Элм., 1975. Книга историка издана в издательстве «Элм» Академии Наук Азербайджанской ССР.--Melikov Memmed 11:07, 25 января 2010 (UTC)

Не могли бы Вы подсказать, что конкретно там написано (цитата + перевод)? Dinamik 11:34, 25 января 2010 (UTC)

В книгах (Геюшев Р. Христианство в Кавказской Албании. «Элм», Баку- 1984. стр. 88-89., Ахундов Д.А. Архитектура Древнего и Раннесредневекового Азербайджана. Азернешр; Баку- 1986.) дается (на русском языке) подробное описание данного памятника архитектуры и принадлежность его к существовавшей на этой территории Кавказской Албании. --Melikov Memmed 11:58, 26 января 2010 (UTC)

смотрите Предполагаемая фальсификация истории Кавказской Албании там и о Геюшеве и о Ахундове--Lori-m^ՐԵՎ 13:37, 26 января 2010 (UTC)

Если армянофил А. Якобсон критикует Геюшева это не может снизить авторитетность второго. Заниматься оценками историка Геюшева не наше дело, но думаю что, кто знаком с научными трудами этого советского ученого, такого не утверждал. Если оценивать авторитетность источников, в отличие от источников оппонентов (разве это АИ?) мои источники - из материалов в академических изданиях.--Melikov Memmed 16:34, 26 января 2010 (UTC)

А вот то, что Якобсон "армянофил" и т. п. это уже делу не поможет. Давуд Ахундов и Геюшев фальсификаторы истории, о чем писал не один автор. Академия наук Азербайджана утверждает, что на территории Республики Армения армянского государсва "никогда не существовало", вы эту академию имели ввиду, когда писали академический ?--Taron Saharyan 04:54, 27 января 2010 (UTC)

[«Армянская церковь], вооружившись христианским флагом, во все времена уничтожала народы исторической Албании и ее неотъемлемой части Карабаха (Арцаха) и, «умело подстраиваясь к исторической ситуации, оказывала услуги Сефевидам, затем - Российской империи, точно так же, как в свое время служила Византии, иранским Сасанидам, арабским халифам и монголам». (Вартапетов Н.С. Христианские памятники Карабаха, Баку, Элм, 1982).--Melikov Memmed 05:25, 27 января 2010 (UTC)

1) Ничего про Цицернaванк, 2) А кто такой Вартапетов [1] ?--Taron Saharyan 05:28, 27 января 2010 (UTC)

Господин Saharyan. Ссылаться на собственных рук статью как на АИ критикующие источники другого участника - по меньшей мере некорректно. И не по правилам. Кроме того, в приведенной вами статье Предполагаемая фальсификация истории Кавказской Албании Гуюшева критикует некий Смбатян. Однако они по статусу равны, и вы обязаны предоставить критику более авторитетного нежели Смбатян или Геюшев источника, чтобы его удалить из статьи как АИ (причем нейтрального). Например профессора из Гарварда или Оксфорда. Ежели такого нет, спрячьте Смбатяна под ковролит до лучших времен.--Самый древний 06:12, 27 января 2010 (UTC)

Про Цицернaванк (Мамедова Г.Г. Зодчество Кавказской Албании. Чашыоглу; Баку-2004. стр.52-57.):

Монастырь на реке Агогланчай (Цицернаванкский), расположенный на территории Лачинского района, в исторических источниках впервые упоминается в связи с событиями IX века. "Князь Сюнийский Филиппе продал (уступил) епископу Давуду в пользу Татевского монастыря ближайшие поселения за 1000 дирхемов ..., о чем была составлена надпись следующего содержания. В 299 году (844г.) ... и свидетелем Степанос игумен Цицернаванка" (125, с. 150-153).

Эта надпись послужила основанием для датировки храма IX веком (151,с.43). Однако, более логично предположить, что к 844 г. Агогланчай был уже достаточно крупным и известным монастырем, если его служитель был привлечен для засвидетельствования дарственной бумаги. Архитектура храма безусловно дает основание говорить о более раннем его возникновении. ................

... стены храма были отштукатурены и украшены фресковой живописью. В связи с этим встает вопрос о конфессиональной принадлежности храма. Известно, что григорианская моиофизитская церковь после известного приказа католикоса Мовсеса во второй половине VI века не одобряла применение монументальной живописи в архитектуре храмов (105, с.56). Фресковая живопись получила в Армении широкое распространение начиная, примерно, с X века. И наличие в раннесредневековых церквах Закавказья монументальной росписи рассматривается как свидетельство принадлежности к халкедонизму. К этому следует добавить, что в отличие от диофизитских храмов на территории Армении, в которых в интересующий нас период использование монументальной живописи ограничивалось лишь главной апсидой (105, с. 56) в Агогланчайской базилике расписаны были стены.

Агогланчайский храм имеет близкие аналогии в Кахетии. Для сравнения рассмотрим Кацаретскую базилику близ селения Хашми (конец V - начало VI веков) (147, с.58). В композиции планов обоих сооружений нет больших различий, кроме того, что восточные концы боковых нефов Кацарети не выделены в отдельные помещения. В архитектурных формах обоих храмов выделяются подковообразные арки и стрельчатый свод центрального нефа. Стрельчатость выражена очень слабо, лишь в заостренной замковой части почти полуциркульной арки, что характерно для раннесредневекового периода зодчества Закавказья.

Агогланчайская церковь принадлежит к группе раннесредневековых, удлиненных в плане базилик Кавказской Албании и, вероятно, отражает завершающий этап их развития. Наиболее вероятная дата построения храма - VI век.

--Melikov Memmed 06:28, 27 января 2010 (UTC)

Совершенно зря вы привели эту цитату. Этих авторов никто историком не считает.--Taron Saharyan 06:46, 27 января 2010 (UTC)

• С каких пор Азербайджанские источники АИ? Не стоит проявлять деструктивность.Αψερουσ 10:04, 27 января 2010 (UTC)

Особенно Давуд Ахундов. Этот автор признаеться исключительно как лжеисторик.--Taron Saharyan 10:08, 27 января 2010 (UTC)

Егише Чаренц, выдающийся армянский поэт и переводчик, классик армянской литературы: «В нас лицемерие проявляется еще в утробе матери».--Melikov Memmed 10:54, 27 января 2010 (UTC)

В Егише Чаренце это лицимерие точно проявилось, он воспевал большевиков, продавших его родной город туркам. 95.26.101.67 20:30, 28 января 2010 (UTC)

Азербайджанский вариант названия в преамбуле

Данная статья об армянском монастыре, в Азербайджане же существует некий албанский монастырь с названием Агоглан. Соответственно указывать Агоглан как азербайджанский вариант названия армянского монастыря неверно. Азербайджанский вариант стоит указать в связи с албанизацией. --Айк 19:56, 27 января 2010 (UTC)

Поднят, на самом деле, любопытный вопрос. Догадаться, что расположенный в Нагорно-Карабахской Республике армянский монастырь Цицернаванк и расположенный в Азербайджане албанский монастырь Агоглан одно и то же, задача на самом деле не самая тривиальная. И до поры - до времени можно даже судить об этих монастырях, как о двух разных, чтобы случайно не установить некорректное сопоставление. Но! В данном случае, как мне кажется, видно, что речь идёт об одном и том же монастыре. Расположен он в Закавказье, одними считается армянским и называется Цицернаванк, другими - албанским и называется Агоглан - кто-нибудь считает это утверждение неверным?:). Раз объект один, надо как-то описывать его в одном месте. Dinamik 21:56, 27 января 2010 (UTC)

Могу сказать со 100 % уверенностью, что это один и тот же памятник. Можно сравнить хотя бы изображение на марке Азербайджана с надписью Агоглан и фотографию монастыря. так же здесь[2]. А то, что одни учёные говорят, что это албанский, другие, что армянский, к вопросу об указании оффициального названия никакого отношения не имеет. Возможно, что монастырь некоторое время служил как албанский, некоторое время как армянский. Утверждений, что монастырь с самого дня основания был армянским нет. --Interfase 23:19, 27 января 2010 (UTC)

Про «албанизацию» этого монастыря нет никаких АИ. А «некий» албанский монастырь - этот же монастырь. И если даже этот монастырь 100 % армянский, то название на азербайджанском всё равно имеет место в преамбуле, так как это оффициальное название памятника. --Interfase 21:13, 27 января 2010 (UTC)

«Могу сказать со 100 % уверенностью, что это один и тот же памятник» — Точно так же я со 100 % уверенностью могу сказать что в Азербайджане фальсифицируют историю армянского монастыря Цицернаванк. Скажите пожалуйста, какие такие ученые и где называют армянский монастырь албанским?

Извините, но у меня нет АИ про албанизацию конкретно этого монастыря, так же как у вас нет АИ утверждающих что «Агоглан — это азребайджанское название армянского монастыря Цицернаванк». Официальное азербайджанское название, так же как официальная азербайджанская версия об албанском происхождении армянского храма могут быть приведены в статье, но никак не преамбуле.

Еще раз выскажу свою позицию. Я не утверждаю что речь идет о разных монастырях — речь идет об одном и том же монастыре. Но мы не можем указывать азербайджанский вариант в преамбуле названия армянского монастыря, так как это не «азербайджанский вариант названия армянского монастыря Цицернаванк», а «азербайджанский вариант названия албанского монастыря». И согласно ВП:ВЕС и ВП:МАРГ азербайджанский вариант названия монастыря стоит указывать лишь в комплекте с тем фактом, что в Азербайджане он считается албанским. --Айк 20:04, 28 января 2010 (UTC)

В преамбуле азербайджанское называние должно указываться обязательно (будь то хоть 100 % армянский храм, хоть албанский храм, да хоть буддистский монастырь). В статье Агдамская мечеть, например, название на армянском указано, никто же не говорит, что это «армянская мечеть». А то, что монастырь классифицируют как и албанский храм, и нет АИ про фальсификацию этого понастыря, то вы и не можете сказать, что монастырь всегда был армянским, тем самым утверждая про некую «фальсификацию». И у меня есть АИ про оффициальное азербайджанское название этого памятника. Одни историки считают его армянским, другие албанским. Теоретически монастырь мог функционировать и как албанский, и как армянский в определённые периоды истории. --Interfase 21:12, 28 января 2010 (UTC)

1. Какие другие АИ считают монастырь албанским? Приведите.

2. Еще раз: когда вы приведете источник в котором будет написано «армянский монастырь Агоглан», тогда и появится в преамбуле название Агоглан, а до этих пор это будет подлог.

3. Пример со статьей Агдамская мечеть из другой оперы - в Армении не утверждают что это армянская мечеть с таким-то именем. Честно говоря я не понимаю почему там в преамбуле указаны на азербайджанском и армянском перевод словосочетания «агдамская мечеть». --Айк 22:15, 28 января 2010 (UTC)

Причём тут армянский храм, албанский храм. У памятника есть оффициальное название и оно должно стоять в преамбуле, никакого подлога нет. Даже если азербайджанские источники классифицирует памятник как албанский, то это никак не может быть фальсификацией. Как я уже и говорил ранее монастырь мог функционировать и как албанский, и как армянский (в определённые периоды истории). --Interfase 22:36, 28 января 2010 (UTC)

1. Вы уже много чего сказали, но в подтверждение своих слов ничего не привели.

2. Приведите АИ, утверждающие что монастырь - албанский.

3. Приведите АИ в которых пишется «армянский монастырь Агоглан».

P.S. Это все напоминает историю с переименованием Фаридой Мамедовой Мовсеса Каганкатваци в Моисея Каланкатуклу. --Айк 23:11, 28 января 2010 (UTC)

Если "Агоглан" идет в контексте албанского мифа, значит она не имеет право найти место в преамбуле статьи.--Taron Saharyan 06:10, 29 января 2010 (UTC)

Если даже в азербайджане его считают албанским храмом, коим он вполне мог функционировать некогда, то название всё равно надо указывать в преамбуле. У памятника есть оффициальное название. Если бы монастырь находился бы за пределами Азербайджана, то мы могли бы убрать название из преамбулы, но монастырь-то в Азербайджане. --Interfase 07:24, 29 января 2010 (UTC)

Надо привести ссылки, где отсутствуют лжеисторические концепции называющие армянские храмы "албанскими". Приведите АИ о некогда функционировании Цицернаванка как "албанского монастыря". О том, что на этой территории жили армяне есть АИ в соответствующих статьях.--Taron Saharyan 07:40, 29 января 2010 (UTC)

Interfase, скажите пожалуйста, почему ваши «если» существенны, а мои нет? Я согласился — давайте без «если» и убрал свои «если», вы же на своих «если» продолжаете настаивать. Причем пока что не привели ни одного источника в поддержку ваших если.

Я еще раз прошу вас:

1. Приведите АИ, утверждающие что монастырь — албанский.

2. Приведите АИ в которых пишется «армянский монастырь Агоглан».

До тех пор пока вы это не сделаете ваши действия являются хождением по кругу. --Айк 08:05, 29 января 2010 (UTC)

Это скорее ваши действия - хождение по кругу. Мне всё равно, кто считает монастырь армянским, а кто албанским. Название Агоглан - не на албанском, а на азербайджанском - это оффициальное название памятника Азербайджана. И оффициальный язык Азербайджана один:не армянский и не албанский, а азербайджанский. --Interfase 10:01, 29 января 2010 (UTC)

Напомню вам что основанием включения информации в статью является проверяемость, достоверность и значимость. Вот поэтому, либо Агоглан указывается как албанизированное название армянского монастыря, либо вы предоставляете источники в которых упоминается «армянский монастырь Агоглан» и мы указываем его в преамбуле. --Айк 11:08, 29 января 2010 (UTC)

Во-первых нет никакого факта «албанизирования названия армянского монастыря» (АИ?). А во-вторых название Агоглан даётся как оффициальное название памятника на территории Азербайджана на азербайджанском языке (не на албанском). --Interfase 12:18, 29 января 2010 (UTC)

Скажите, вы предлагаете вам на слово верить что армянский монастырь Цицернаванк называется в Азербайджане Агоглан? Где ваши АИ? --Айк 13:56, 29 января 2010 (UTC)

Ağoğlan. Laçın. Azərbaycan

Почему же на слово. Вот источники, где этот монастырь идёт по азербайджански как Агоглан (Ağoğlan)[3], [4]

Комплекс Агогланского монастыря К числу интереснейших культовых сооружений относится значительный по размерам храм монастырского комплекса у реки Агоглан в Лачинском районе...

[5]

В Лачинском районе, в долине Шальва, левее дороги, ведущей к храму Агоглан

Ну а название памятника на марке вы также не прочитали? --Interfase 14:15, 29 января 2010 (UTC)

Постараюсь еще раз довести до вас свою мысль: что бы азербайджанский вариант названия появился в перамбуле, вы должны привести АИ, в которых говорится об «армянском монастыре Агоглан».

Я не знал что в данном случае можно приводить АИ не проходящие ИСКу-481. Пожалуйста, источник утверждающий об албанизации монастыря Цицернаванк:

Д. Ахундов упрекает Л. Дурново, А. Якобсона, Б. Улубабяна, М. Асратяна, А. Айвазяна, французского ученого Тьери и других в том, что они считают Гандзасарский монастырь одним из великолепных памятников христианского зодчества средневековой Армении. Спрашивается, на каком основании армянский монастырь Цицернаванк (VI в.), ныне расположенный в пределах Лачинского района (исторический Алахечк-Кашатах Сюникской области), Д. Ахундовым объявляется памятником албанского зодчества? Ведь одно только имя Цицернаванк указывает на его армянское происхождение. Мы уже не говорим о многочисленных армянских лапидарных надписях, высеченных на стенах этого уникального памятника на живописном берегу реки Агавно. ОЧЕРКИ ИСТОРИИ СЮНИКА IX—XV ВВ.

--Айк 14:39, 29 января 2010 (UTC)

armenianhouse.org не АИ и Григор Григорян тоже. --Interfase 14:53, 29 января 2010 (UTC)

Либо и ваши источники не АИ, и мои - тоже, лиюо и ваши, и мои - АИ. --Айк 15:00, 29 января 2010 (UTC)

По вопросу о якобы албанизации данного монастыря ваш источник конечно же не АИ. А по вопросу о том, что в Азербайджане памятник оффициально носит название Агоглан, азербайджанские источники (включая марку Азербайджана) и должны считаться авторитетными. --Interfase 16:13, 29 января 2010 (UTC)

Просьба не уменьшать размеры марки вплоть до микроскопической (или вы не хотите, чтобы все видели, что в Азербайджане памятник носит название Ağoğlan?) --Interfase 14:55, 29 января 2010 (UTC)

Любой желающий может нажать на изображение и увидеть его в полный размер. А в обсуждении нет нужды ввешивтаь его в таком размере - текст невоззможно читать. --Айк 15:00, 29 января 2010 (UTC)

Текст очень даже можно прочитать. --Interfase 16:13, 29 января 2010 (UTC)

На этом месте не существует никакого "албанского монастыря". Приведите АИ, где нет антинаучных утверждений. Официальное название вторая часть данного вопроса.--Taron Saharyan 15:14, 29 января 2010 (UTC)

Во-первых, где АИ про «антинаучность утверждений» про монастырь. А во-вторых мы не обсуждаем вопрос о принадлежности монастыря к какой либо культуре, мы обсуждаем оффициальное название монастыря. А в Азербайджане этот памятник называется Агоглан. --Interfase 16:07, 29 января 2010 (UTC)

Википедия - не филиал НАНА или же другого государственного органа Азербайджана.

Процитирую Шнирельмана:

В 1980 г. в Москве была опубликована карта памятников зодчества Азербайджанской ССР, подготовленная азербайджанскими специалистами. Из фигурировавших на ней 101 объекта только два представляли раннесредневековые христианские храмы, причем оба располагались на северо-западе Азербайджанской ССР недалеко от границ Грузии. В Куро-Аракском междуречье не было показано ни одного христианского памятника; на карте отсутствовал даже Гандзасарский монастырь. Иными словами, исторический Азербайджан представлялся туристу исключительно мусульманской страной; память об армянах и даже о господствовавшем там некогда христианстве последовательно стиралась (Карта, 1980). И это несмотря на то, что азербайджанские ученые-"албанисты" десятилетиями пытались приписать азербайджанцам албанских предков-христиан!

В 1970-е гг. азербайджанские историки перешли от замалчивания к присвоению армянского исторического наследия. Средневековое княжество Хачен в одночасье стало "албанским", а принадлежавший ему Гандзасарский монастырь был объявлен "памятником культуры и религии Кавказской Албании" (Геюшев, 197За; 19736). В 1986 г. в Баку в популярной серии "Памятники материальной культуры Азербайджана" была опубликована брошюра, где Хаченское княжество и Гандзасарский монастырь представлялись безусловным историческим наследием Кавказской Албании на том основании, что местные католикосы отождествляли себя с особой Албанской церковью (Геюшев, 1986. С. 7-8; Геюшев, Ахадов, 1991. С. 85. См. также Ахундов, Ахундов, 1983. С. 9-10; 1986. С. ПО; Ахундов, 1986. С. 224-229). В то же время, авторы этих публикаций умалчивали о том, что храм являлся типичным образцом армянского зодчества X - XIII вв., что в нем сохранились многочисленные армянские надписи (11), что никакого Албанского государства в ту эпоху уже давно не существовало и что правитель Хаченского княжества назывался в источниках армянским князем. Что же касается названия "Албанская церковь", то оно, как указывали специалисты, лишь отражало консервативность церковной традиции (Якобсон, 1977; 1984. С. 146 - 147; Улубабян, 1981а; 1988. С. 86-87, 89).

--Айк 16:15, 29 января 2010 (UTC)

Опять же нет АИ о присвоении монастыря Агоглан. И мы вообще-то совсем не это обсуждаем. Мы обсуждаем вопрос об оффициальном азербайджанском названии монастыря. Не об албанском, а об азербайджанском. --Interfase 16:20, 29 января 2010 (UTC)

Нет, здесь есть 2 вопроса, первый из них — недопущение лженауки в Википедию.--Taron Saharyan 06:07, 30 января 2010 (UTC)

АИ про лженауку? --Interfase 12:01, 30 января 2010 (UTC)

Попробую по другому: в Азербайджане фальсифицируется история Кавказской Албании (армянские памятники и сооружения записываются в албанские) -> в частности этим занимается Ахундов, который записал Цицернаванк в албанские и придумал имя Агоглан -> писать в преамбуле Агоглан — подлог и фальсификация.

Аргументы про «официальное название» не к месту — Википедия не филиал НАНА и ее мнение отражено в статье согласно ВП:МАРГ. --Айк 12:42, 30 января 2010 (UTC)

К первому нет АИ? А второе не имеет отношения к первому. И оффициальное название имеет место в преамбуле. --Interfase 12:46, 30 января 2010 (UTC)

• В Википедии нет понятия про оффициальные названия. Википедия вообще неоффициальный ресурс.Αψερουσ 12:59, 30 января 2010 (UTC)

кавычки

В. Шнирельман, анализируя общую тенденцию албанизации армянских монастырей, пишет[6]:

Мало того, они настаивали на том, что создатели армянских надписей на местных средневековых храмах не имели никакого отношения к армянам. Вопреки фактам, они пытались убедить читателя и в том, что большинство таких надписей имели поздний вторичный характер и наносились поверх предварительно уничтоженных албанских. Так, средневековые армянские храмы под пером азербайджанских авторов постепенно стали превращаться в «албанские». Дело доходило до курьезов, когда «албанскими» начали признаваться даже типичные армянские надписи.

Так что претензии и реплики типа "кавычки признак дурного тона"[7] считаю всего-лишь очередным нарушением ВП:ЭП участником Qilincli.--Taron Saharyan 20:07, 4 сентября 2010 (UTC)

Действия анонима

Перенесено со страницы Обсуждение участника:Vladimir Solovjev.

Здравствуйте, Vladimir Solovjev. Хотел бы попросить Вас обратить внимание на действия (1, 2) анонима. В первой правке он вернул в преамбулу информацию об адм. делении непризнанной НКР, хотя Лачинский район находится за пределами НКАО (территория на которой провозглашена НКР) и контролируется Азербайджаном. Второй правкой он вернул свой ОРИССный текст, которого нет в приведённых источниках.

Также аноним удаляет из статьи Боша упомянание об армянских цыганах (1, 2), и подменяет данные о числе боша в Турции (записывает 700 тыс. цыган дом и рома в число боша)— Darth Vader Baku (обс.) 08:46, 16 октября 2021 (UTC)

• По первому вопросу: правки отменил. По второму - там уже отменил другой участник. Vladimir Solovjev ^обс 08:55, 16 октября 2021 (UTC)

• Здравствуйте, Vladimir Solovjev. Во все правки анонима ещё не вникал, но по поводу одной правки могу сказать, что она была правомерной. Я имею виду указание в преамбуле принадлежности территории, на которой расположена церковь, к административно-территориальному делению НКР. Там речь именно о НКР, а не НКАО: дело не в том, что НКР утратила контроль над данной территорией, а в том, что по текущему адм.-территориальному делению, территория относится к Кашатагскому району НКР. Такое указывается в аналогичных статьях. Данная практика подтверждена формулировками преамбул, например, в статьях о церквах Дадиванк и Цицернаванк, которые также расположены на территориях, утраченных НКР после осенней войны 2020 г. Предлагаю эту правку (Версия 00:37, 15 октября 2021) вернуть. --Headgo (обс.) 14:03, 16 октября 2021 (UTC)

• Церковь находится за пределами территории на которой НКР была провозглашена. На сколько я помню, в таких случаях адм. деление НКР не указывается. На этот счёт кажется было обсуждение и решение Wulfson-а, постараюсь найти его. — Darth Vader Baku (обс.) 00:12, 17 октября 2021 (UTC)

• Да, посмотрите, пожалуйста. Коллега Interfase, видимо, тоже этим же решением руководствуется, но он убирает адм.-тер. деление, но оставляет упоминание, что с 19хх по 2020 гг. территория, на которой расположена церковь, находилась под контролем НКР. См. его правки: 1, 2, 3. Еще мне интерсно, указание название села, согласно НКР, остается ли оно по итогу или нет. --Headgo (обс.) 01:17, 17 октября 2021 (UTC)

• Для НП за пределами заявленной территории НКР (НКАО и Шаумяновский район), возвращённых под азербайджанский контроль, нет. Interfase (обс.) 06:47, 17 октября 2021 (UTC)

• Interfase, это Вы сделали вывод из итога 16.12.2020 по НП НКР? Или был еще какой-то отдельный итог по объектам на территории населённых пунктов, на который Вы ссылаетесь при этих правках? Если первое, то тот итог касался лишь населённых пунктов, но не объектов на них. Коллега Darth Vader Baku, если Вы тоже найдете какой-то дополнительный итог, все же дайте знать, спасибо. --Headgo (обс.) 09:04, 18 октября 2021 (UTC)

• "тот итог касался лишь населённых пунктов, но не объектов на них" - уже обсуждалось. Итоги посредника по НП распространяются и на все объекты, находящиеся на перешедшей под контроль Азербайджана территории. Эти объекты могут быть расположены как внутри этих населённых пунктов, так и за их пределами[8]. Interfase (обс.) 10:26, 18 октября 2021 (UTC)

Благодарю за ссылку. В п.1 итога (именно данной категории соответствуют НП, в которых расположены церкви, которые Вы правили недавно) нужно еще было указывать название НП по армянской версии: «а также указывается, что с ... по ... НП находился на территории, которую контролировала НКР, и именовался там так-то». Вы же везде опускаете армянское название НП, в котором (рядом с которым) расположена церковь. Также в итоге посредника не было слова «непризнанная» по отношению к НКР. Получается Вы не совсем точно следуете итогу. Поэтому предлагаю вместо текущей формулировки (на примере монастыря Цицернаванк в одноименном селе):

С 1992 по 2020 год территорию, на которой находится монастырь, контролировала непризнанная непризнанной НКР.

такой вариант:

С 1992 по 2020 год территория, на которой находится монастырь, контролировалась НКР и называлась там Цицернаванк.

— Headgo (обс.) 12:28, 18 октября 2021 (UTC)

"и называлась там Цицернаванк" явно лишнее, так как название Цицернаванк уже указано в начале. Можно кончено это добавить, но только если в преамбуле вместо "Цицернаванк" будет стоять "Агоглан". Но вряд ли вы согласитесь на такой вариант. Что же до слова "непризнанная", то давно уже выработан консенсус с участием посредников, что во всех статьях, где упоминается НКР, она при первом упоминании идёт с пометкой "непризнанная", далее - без неё. Можете уточнить у Вульфсона, если не верите. Interfase (обс.) 20:28, 18 октября 2021 (UTC)

«явно лишнее, так как название Цицернаванк уже указано в начале» — Я на примере объекта в НП из категории №1 хотел дать Вам понять, как говорилось в итоге. Согласно итогу, армянское название НП указывается, оно следует за указанием даты контроля. По другим объектам имя объекта будет отличаться от названия НП, ну а если оно совпадает, то ничего страшного. Так что я ничего нового не предложил, а лишь попросил в полной мере следовать итогу, а не выборочно.

Не понимаю Ваше предложение по Агоглану, ведь в преамбуле уже и так Агоглан указан.

По поводу непризнанной, я Вам верю, но всё же, так как это было задолго до меня, не могли бы Вы, пожалуйста, дать ссылку на то обсуждение, хочу почитать. --Headgo (обс.) 20:38, 18 октября 2021 (UTC)

"попросил в полной мере следовать итогу" - временами "в полной мере" следовать итогу, не получается, как например в случае с этим монастырем. Так как здравый смысл тоже никто не отменял.

"ведь в преамбуле уже и так Агоглан указан" - во-первых, нет, не указан, стоит только азербайджанское Ağoğlan. Вот если бы в преамбуле был указан только "Агоглан (азерб. Ağoğlan)" (на русском) без "Цицернаванка", то тогда мы и следовали бы итогу "в полной мере" и писали бы "Цицернаванк" в предложении ниже. А так два раза писать одно и то же название в преамбуле не имеет смысла.

"не могли бы Вы, пожалуйста, дать ссылку" - [9] Interfase (обс.) 06:54, 19 октября 2021 (UTC)

«во-первых, нет, не указан, стоит только азербайджанское Ağoğlan.» — посмотрите внимательнее, я ведь говорю о названии НП: по итогу нужно указывать как называется НП по-армянски. Название НП по-азербайджански указано:

Монастырь расположен на северо-западной окраине села Гюсюлю (ныне Агоглан) на правом берегу реки Ахмедли (Агоглан)

За ссылку спасибо. --Headgo (обс.) 07:36, 19 октября 2021 (UTC)

"по итогу нужно указывать как называется НП по-армянски" - для этого есть статья про НП. Interfase (обс.) 08:24, 19 октября 2021 (UTC)

Сначала Вы просите уточнить итог от 16.12.2020 у посредника, посредник Вам отвечает. Затем Вы это уточнение итога применяете для правок. А когда я прошу этому итогу следовать целиком, то у Вас находятся дополнительные аргументы, чтобы этого не делать. Зачем же применять итог лишь до той степени, до которой это Вам выгодно? --Headgo (обс.) 09:04, 19 октября 2021 (UTC)

Могу только дать ссылку на свой пост выше (от 06:54, 19 октября 2021). Повторять одно и то же не собираюсь. См.ВП:ПОКРУГУ Interfase (обс.) 12:16, 19 октября 2021 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Ув. Vladimir Solovjev, Вы не против, если я перенесу эту тему на СО Цицернаванк, чтобы она не ушла в архив, когда бот будет проходить по Вашей СО? --Headgo (обс.) 22:35, 23 октября 2021 (UTC)

• Да, конечно, переносите. Vladimir Solovjev ^обс 06:43, 24 октября 2021 (UTC)

Коллега, т.к. Вы продолжаете выборочно следовать тому, чего «требует итог посредника» (здесь Вы следуете ему, хотя он противоречит здравому смыслу, к которому Вы аппелировали выше: «непризнанная НКР», затем, по сути, дублируется словами «международно признанной территорией Азербайджана»), и т.к. речь идёт об одном и том же итоге - который мы обсуждали выше, то я точно так же буду строго следовать предписанию этого итога, возвращая в объекты на территории НП катергории 1 (вне заявленной территории НКАО, перешедшие под контрол Азербайджана) наименования, как НП назвался на территории НКР во время нахождения под контролем НКР. --Headgo (обс.) 20:26, 24 октября 2021 (UTC)

Цицернаванк расположен в Нагорном Карабахе

Схема поиска консенсуса в Википедии

Ув. @Parishan:,

1. сначала наш коллега Kargit21 убрал из статьи категорию «Нагорный Карабах» с обоснованием-вопросом «теперь уже это не уместная категория. Тем более разве Лачинский район относится к Нагорному Карабаху?» (кстати, коллега — сторонник четкого разграничения понятий Нагорный Карабах и НКР, о чём свидетельствуют его правки во многих статьях, могу найти диффы, если понадобится),
2. на что я, отменив его правку, вернул категорию с объяснением-ответом «Монастырь расположен в географическом регионе Нагорный Карабах».
3. После этого, отменив отмену, Вы снова удаляете категорию из статьи со словами «Лачинский район никогда не входил в географический регион Нагорный Карабах».

Чтобы исключить путаницу, разрешите напомнить, что речь идёт не об НКР, а о гористой части Карабаха. Как Вы знаете Карабах георгафически подразделяетса на свою равнинную и гористую части. На части гористого/нагорного Карабаха была некогда начертана НКАО, за пределами НКАО остался равнинный Карабах и остальная часть Нагорного Карабаха. Надеюсь, что Ваше повторное удаление категории — это недоразумение, прошу вернуть на место. Спасибо. --Headgo (обс.) 16:58, 23 января 2022 (UTC)

«за пределами НКАО остался равнинный Карабах и остальная часть Нагорного Карабаха» — а есть АИ, утверждающие, что остальная часть Нагорного Карабаха осталась за пределами НКАО и что территория Лачинского района входила в эту "остальную часть"? Interfase (обс.) 19:19, 23 января 2022 (UTC)

Во-первых, Лачинский район расположен в географическом регионе Зангезур. Во-вторых, географического понятия «Нагорный Карабах» не существовало до 1920-х годов, оно появилось лишь благодаря «начертанию» на карте НКАО. Parishan (обс.) 21:37, 23 января 2022 (UTC)

Зачем же Вы так далеко копаете? С таким же успехом, можно сказать что Лачинский район расположен в географическом регионе Сюник, южной частью которого был Зангезур, или еще шире взглянуть и сказать, что Лачинский район расположен в Восточной Армении. По поводу того, что понятия Нагорный Карабах не было до начала 1920-х годов, так и понятия Азербайджан на территории выше Аракса также не было до приблизительно этих же годов. Если на то пошло, Лачинский район был образован в 1930 году, и тогда понятие Нагорный Карабах уже давно существовала, и хотя Лачин не такой возвышенный район, как в среднем территория НКАО, это все-таки Нагорный Карабах. Продолжите это отрицать? --Headgo (обс.) 08:15, 24 января 2022 (UTC)

«это все-таки Нагорный Карабах" - вы забыли привести соответствующие АИ. Interfase (обс.) 15:15, 24 января 2022 (UTC)

Автоматический АИ — Gerard Toal, John O'Loughlin. Land for Peace in Nagorny Karabakh? Political Geographies and Public Attitudes Inside a Contested De Facto State:

The term Karabakh is often differentiated into a mountainous and lowland valley zone. The former typically referred to the NKAO plus the relatively mountainous regions of Lachin, Kelbajar and Shaumian (see Figure 1 for locations). Lower or Valley Karabakh referred to the former Azerbaijani populated districts adjacent to the Araxes river and all areas west of Kura river and east of the former NKAO.

--Headgo (обс.) 22:44, 12 октября 2022 (UTC)

"Относительно горные регионы Лачина" это не весь Лачинский район с монастырём. Interfase (обс.) 10:11, 13 октября 2022 (UTC)

Нет, это как раз таки все эти районы целиком, вот точный перевод от Гугла и от DeepL, оба они звучат как:

НКАО плюс относительно горные районы Лачин, Кельбаджар и Шаумян

Или нужна лингвистическая экспертиза? Вы же знаете английский. К тому же, теперь и Вы, вслед за участником Parishan, нарушили ВП:КОНС, откатив отмену неконсенсусной правки. @Interfase:, я собираюсь обратиться к администраторам, у Вас есть немного времени, чтобы откатить свою правку. --Headgo (обс.) 10:45, 13 октября 2022 (UTC)

• Да я знаю английский и потому утверждаю, что regions of Lachin переводится как регионы Лачина. Весь район целиком не может быть частью Карабаха, так как территория Лачинского района это не Карабах, а Зангезур. Термин Нагорный Карабах вообще появился после того, как была образована автономная область в нагорной части Карабаха. Источник, который относит весь Лачинский район к Карабаху не может быть АИ по географии. И ВП:КОНС вообще-то нарушили именно вы, сделав отмену отмену. На СО ещё не было консенсуса касаемо того расположен Цицернаванк в Нагорном Карабахе или нет. Можете обращаться к администраторам. Interfase (обс.) 11:51, 13 октября 2022 (UTC)
• И кстати, у вас цитата вырвана из контекста. Как будто авторы статьи относят регионы Лачина и Кельбаджара к Карабаху. Если почитать весь абзац то станет ясно, что это написано со ссылкой на армянских авторов. Interfase (обс.) 12:07, 13 октября 2022 (UTC)

Первая правка, которая вывела из состояние консенсуса по категории, принадлежала участнику Kargit21. Оставляю здесь блок-схему из правила ВП:КОНС (под заголовком темы) и обращаюсь к администраторам. --Headgo (обс.) 12:17, 13 октября 2022 (UTC)

Нет. Участник Kargit21 как раз таки отменил неконсенсусную категорию. Первая правка, которая вывела из состояния консенсуса, принадлежала участнику, который эту категорию добавил. Interfase (обс.) 12:22, 13 октября 2022 (UTC)

Дальше этой цитаты авторы конкретно пишут, что в 1921 году НК был подарен Азербайджану и превращен в автономию. То есть авторы конкретно ассоциируют НК с автономной областью. Этот источник как раз таки подтверждает, что Лачинский район к НК не относится. Interfase (обс.) 12:27, 13 октября 2022 (UTC)

Агоглан

Коллега @Headgo как понимать эту правку? Агоглан это название монастыря, которое использует местное население. В чём причина удаления информации подкреплённой АИ? — Darth Vader Baku (обс.) 22:13, 5 июля 2023 (UTC)

Как возврат к консенсусной версии. Это христианский храм ААЦ, и как его называло мусульманское население из окрестностей в 1940 году - это история. Сейчас там никакого населения кроме военных нет, а азерпропу с попытками албанизации храма в преамбуле не место. На этой СО чуть выше найдёте большое обсуждение, где была попытка привнести маргинальный Агоглан в преамбулу, которая не увенчалась успехом.

P.S: Я всё еще жду, когда Вы исправите свое нарушение ВП:КОНС. --Headgo (обс.) 22:21, 5 июля 2023 (UTC)

• Коллега не играйте с правилами, удаление информации подкреплённой АИ не является "возвратом к консенсусной версии".
• Я не писал в статье о принадлежности данной церкви албанцам, не продвигал никакие маргинальные теории, прекращайте борьбу с соломенным чучелом.
• Теперь перейдём к сути. В авторитетном источнике говорится, что Агоглан это название церкви которое употребляется населением проживающим в этой местности. По какой причине Вы удаляете это название из статьи? То, что это население было изгнано в ходе захвата Лачинского района армянами не аргумент, название Агоглан не перестало существовать. — Darth Vader Baku (обс.) 23:07, 5 июля 2023 (UTC)
  • "В авторитетном источнике говорится, что Агоглан это название церкви которое употребляется населением проживающим в этой местности" — Во-первых, источник не автоматический, но не суть. Во-вторых опубликован в _1940_ г. В-третьих, говорит о том, как называЛИ (Пчелина была в экспедиции в _1924_ году, писал на Вашей СО об этом в 23:58, 5 июля 2023) окрестные мусульмане армянский храм, у которого есть своё конкретное название (которое, кстати, и некоторым армянам не просто выговорить). В-четвёртых, называли те, кто проживАЛ, а не проживаЕТ, сейчас там лишь военные, и никакого окрестного населения нет. Я против искажения и расстановки тенденциозных акцентов в статье. Это не второе название, как, например, есть у шушинского Собора Христа Всеспасителя он же Казанчецоц. Я ведь не удалил добавленные Вами данные Пчелиной, а переместил их в раздел История, где они и уместны. Это не должно быть в преамбуле в качестве синонима / второго названия для христианского храма. У этого храма есть одно лишь четкое имя, которое ему дала ААЦ. Агоглан, вон, в азер-вики стоит с плотностью «по разу в каждой строчке», в ру-вики не все так единодушны как в азер-вики, нужнен консенсус с другими редакторами. Подробнее написал на Вашей СО, можно ту тему тоже сюда перенести, т.к. вопрос с нарушением Вами ВП:КОНС исчерпан. --Headgo (обс.) 00:36, 6 июля 2023 (UTC)
  • Перенёс, см. здесь на СО ниже. --Headgo (обс.) 00:43, 6 июля 2023 (UTC)

Предупреждение - нарушение ВП:КОНС

Перенесено со страницы Обсуждение_участника:Darth_Vader_Baku#Предупреждение_-_нарушение_ВП:КОНС.

Схема поиска консенсуса в Википедии

1. Вы добавили текст: "Проживающее в окрестностях мусульманское население называло монастырь «Агоглан» — «белый юноша»"
2. Я сделал коррекцию - уточнил по источнику (источник фиксирует 1940 год, сейчас там даже нет никакого местного населения кроме военных) и переместил в, как мне кажется, более подходящий раздел, т.к. "белый юноша" не имеет никакого отношения к этимологии названия монастыря "Цицернаванк".
3. В соответствии с блок-схемой поиска консенсуса, если Вы не согласны с коррекцией, то Вам следовало придумать новый вариант, постаравшись объединить оба подхода, но никак не отменять мою правку.

Откатите, пожалуйста, свою отмену и открывайте обсуждение на СО. --Headgo (обс.) 20:54, 5 июля 2023 (UTC)

• Ваше дополнение про 1940 г. я собирался вернуть в одной из следущих правок. Но сначала я решил перечитать работу Пчелиной, чтобы найти упомянание точной даты экспедиции. Возможно я искал недостаточно тщательно, но я не нашёл нигде информации о том в какой именно период Пчелина приезжала в Азербайджан. Поэтому я подготовил более точную формулировку, указав что 1940 г. это год опубликования работы, но пока не успел её опубликовать так как пришло уведомление об этом сообщении.

В статье есть тематический раздел об этимологии. Вы без причины удалили из него информацию подкреплённую АИ. Вот отрывок из Пчёлиной:

«За селением Кара Кешиш на небольшом плоскогорьи Гочас имеется интересная армянская базиличная церковь Цицернаванк (Ծիծեռնավանք) "Монастырь Мизинца", называемая окрестным мусульманским населением "Агоглан" — "белый юноша".»

Т.е. Пчёлина приводит название Цицернаванк, говорит о значении названия, затем здесь же отмечает что проживающие вокруг мусульмане называют церковь Агоглан, и даёт разъяснение и этого названия. — Darth Vader Baku (обс.) 22:12, 5 июля 2023 (UTC)

• Мне же не нужно объяснять Вам значение слова этимология. В разделе приводится этимология единственного существующего названия армянского монастыря - Цицернаванк. При чем тут Агоглан вообще? --Headgo (обс.) 22:26, 5 июля 2023 (UTC)
• Да, и вы сейчас задним числом поменяли формулировку, указав год, но кто Вам сказал, что я согласен на нахождение привнесенного Вами фрагмента в разделе Этимология? В этом тоже есть нарушение консенсуса. К этимологии это не имеет никакого отношения, разве что в азер-вики, где монастырь почему-то (известно почему) называется Агоглан. --Headgo (обс.) 22:29, 5 июля 2023 (UTC)
  • Хорошо, перемещу текст в раздел история, если Вам так комфортнее общаться. Теперь, пожалуйста ответьте на вопрос. Что такое «Агоглан»? Darth Vader Baku (обс.) 23:06, 5 июля 2023 (UTC)
    • В экспедиции в Курдистанском уезде Пчелина была в 1924 году. Первые публикации из той экспедиции по поводу курдов, по всей видимости, появились в 1932 году (см. ). Судя по книге Пчелиной 1940 года, Агоглан она услышала от окрестных мусульман приминительно к монастырю Цицернаванк, полагаю, во время этой самой экспедиции в 1924 году, т.к. больше она туда в экспедиции не ездила. Она не пишет в своей книге «монастырь Цицернаванк, по-другому Агоглан», она чётко приводит название монастыря Цицернаванк. Агоглан со своим значением «белый мальчик» не имеет никакого отношения к этимологии названия монастыря Цицернаванк = «монастырь мизинца», о которой Вам известно. Какое отношение имеет то, как курды, появившиеся там не ранее 15 века, называли монастрырь IV-VI века в 1924 году к этимологии христианского монастыря ААЦ, о котором у нас статья? Так можно и до мальчик-с-пальчик в итоге дойти, скрестив в этимологии: мизинец + мальчика + то, как кто-то ещё называет монастырь ААЦ (добавь своё).
    • В современном же измерении, Агоглан - это тиражируемое официалным Азербайджаном маргинальное наименование церкви, которое кроме как в Азербайджане нигде не существует, и существует там исключительно в целях албанизации армянского культурного наследия. См. Фальсификация истории в Азербайджане. Можно добавить раздел о попытках албанизации и указать там данную информацию, чтобы продемонстрировать «доказательную базу» для албанизации, но сомневаюсь, что Вы согласитесь. Headgo (обс.) 23:58, 5 июля 2023 (UTC)
      • Продолжать с Вами данную дискуссию не вижу смысла, так как Вы, по всей видимости, не желаете обсуждать статью. Вместо адекватного аргументирования и ответа на заданные вопросы, Вы каждый раз уводите тему разговора в другую сторону. Скрещивайте-перекрещивайте мальчиков-с-пальчиков сами, а я обращаюсь к посреднику. Darth Vader Baku (обс.) 09:08, 15 июля 2023 (UTC)

На что был запрос цитаты

@Davidgasparyan2001, добрый день! Не понял, на какую именно часть был запрос цитаты? На "монастырь мизинца", на "мизинец апостола..." или на всё вместе? --Headgo (обс.) 14:54, 6 июля 2023 (UTC)

• Добрый день, коллега! На всё вместе. К сожалению, у меня нет книги. Просто хочу уточнить, что историю с мизинцем и такую этимологию предлагает также указанный автор. С уважением, Davidgasparyan2001 (обс.) 15:01, 6 июля 2023 (UTC)

• У меня есть. Там так: «За селением Кара Кешиш на небольшом плоскогорьи Точас имеется интересная армянская базиличная церковь Цицернаванк (Ծիծեռնավանք) „Монастырь Мизинца", называемая окрестным мусульманским населением „Агоглан" — „белый юноша".». Про апостола Петра ничего нет. Переставлю запрос цитаты на часть про апостола Петра, с Вашего позволения. Видимо это из Словаря топонимов Армении и прилегающих территорий. --Headgo (обс.) 15:22, 6 июля 2023 (UTC)

• В «Словаре топонимов Армении...» действительно указано, что согласно традиции в могиле севернее двух ризниц захоронен мизинец апостола Петра.

Երկու ավանդատներից հս-ի մոտ կա գերեզման, որի տակ ըստ ավանդության ամփոփված է Պետրոս առաքյալի ճկույթը («Ծիծեռն»), դրա համար էլ իբր վանքը կոչվում է Ծ:

— Kareyac (обс.) 06:39, 7 июля 2023 (UTC)

• Благодарю, Kareyac! У самого руки не дошли, сделал так. --Headgo (обс.) 06:46, 7 июля 2023 (UTC)