Обсуждение:Чемпионат Европы по тяжёлой атлетике 2023

Нарушение ВП:ВЕС

Сразу обращаюсь к посреднику. Владимир (@Vladimir Solovjev:), Вы можете, пожалуйста, остановить разрастание описания инцидента в статье до такой степени, что информация о самом ЧЕ теряется на его фоне? Коллега Interfase продолжает добавлять в статью не значимые для нее детали на уровне новостей, по каким статьям и в какой день в Азербайджане возбудили сколько уголовных дел, а также приводит мнения и высказывания депутатов Армении, кого это интересует в данной статье кроме азерпроп-машины? В каком вторичном ненейтральном (авторитетном) источнике, например, указана информация об уголовных делах в Азербайджане? С чего это изначально стоявший на последнем месте раздел был передвинут в самое начало? Раздел сейчас явно нарушает ВП:ВЕС. Считаю, что необходимо убрать все данные, написанные на основе *.am, *.аz и в особенности *.gov.az ресурсов. Это все первоисточники, как и заявление Международной федерации тяжелой атлетики, а первые к тому же еще и ненейтральные. Я лично, и уверен, что многие читатели ру-вики тоже, заходят в статью википедии о спортивном мероприятии, чтобы узнать, кто принимал участие, кто одержал победу, где проходило соревнование и т.п. А кому нужно подзарядиться сплетнями и скандалами в мельчайших подробностях следует обратить свой взор к желтой прессе. Я прошу Вас еще раз отредактировать/сократить раздел, оставив лишь нейтральные вторичные источники, а также передвинуть раздел в конец, после информации о самом ходе ЧЕ. Сам бы сделал, но коллега Interfase, в штыки воспринимает, и так будет гораздо быстрее, если Вы этим займетесь. --Headgo (обс.) 14:43, 16 апреля 2023 (UTC)

Раздел в конец передвинул. В принципе изначально, до вашего удаления, я и разместил данный раздел в конце статьи, так как статья в первую очередь о соревновании. Но, учитывая интерес АИ к инциденту, ему также должен быть уделен соответствующего размера раздел. В данный момент я не считаю, что мной в статью были добавлены "не значимые детали". К примеру, факт возбуждения уголовного дела это значимая информация, о котором пишут не только азербайджанские, но и российские издания[1][2]. Заявление Международной федерации тяжелой атлетики, о котором говорилось в той же Медузе, так же значимо. Да и вторичных АИ, посвященных данному инциденту уже не так мало. По сути данный чемпионат уже приобрёл известность и значимость не столько благодаря соревновательному моменту, сколько благодаря данному инциденту. Никто вам не мешает дополнить статью информацией о том, "кто принимал участие, кто одержал победу, где проходило соревнование", но требовать "сократить" раздел, основанный на АИ, не нужно. Там и так не так много деталей, а только самые важные и значимые. Если со временем информации и источников про инцидент будет больше, то можно будет даже создать про инцидент отдельную статью. Interfase (обс.) 15:00, 16 апреля 2023 (UTC)

• "Заявление Международной федерации тяжелой атлетики, о котором говорилось в той же Медузе..." - так и нужно писать лишь то, что Медуза сочла значимым и важным, а не цитировать выкладки из первичника - Заявления федерации - на грани с КопиВио. По остальному, в особенности по ВП:ВЕС, подожду Владимира. --Headgo (обс.) 15:25, 16 апреля 2023 (UTC)

• А зачем писать лишь то, что Медуза сочла значимым и важным? У нас же не филиал Медузы. Есть опубликованное на сайте федерации заявление, от него и нужно отталкиваться. В статьях можно использовать опубликованные в надёжном месте первичные источники. А официальный сайт Европейской федерации тяжелой атлетики это достаточно надёжное место. Interfase (обс.) 15:29, 16 апреля 2023 (UTC)
  • "А зачем писать лишь то, что Медуза сочла значимым и важным? У нас же не филиал Медузы. Есть опубликованное на сайте федерации заявление, от него и нужно отталкиваться" - чтобы не писать ОРИСС, и потому что у нас не филиал пресс-службы Азербайджана.
  • Владимир, тематика муссируется далее и проникает в другие разделы статьи, продолжая нарушать ВП:ВЕС. Так недолго статья ЧЕ по тяжелой атлетике станет дублем Карабахского конфликта. --Headgo (обс.) 23:54, 16 апреля 2023 (UTC)
    • Да, нужно убирать лишнее. Я чуть почистил, убрал информацию, нарушающую ВП:ВЕС. Vladimir Solovjev ^обс 07:17, 17 апреля 2023 (UTC)
      • Владимир, спасибо, но я имел в виду, в первую очередь, информацию, написанную по *.am и .az сайтам. Я бы проставил на них шаблон "Не АИ", чтобы сообщество нашло замену в авторитетных источниках либо информация была убрана, т.к. это политизированный вопрос. Даёте добро? --Headgo (обс.) 15:04, 20 апреля 2023 (UTC)
        • Сейчас вторичные источники есть, поэтому можно переписывать по ним. Я там первое предположение чуть сократил по статье из спорт-экспресса. Vladimir Solovjev ^обс 15:19, 20 апреля 2023 (UTC)
          • Спасибо, согласен абсолютно. При наличии вторичных источников, которые (по крайней мере явно) не афилированы, грех использовать потенциально предвзятые. --Headgo (обс.) 15:24, 20 апреля 2023 (UTC)

• «чтобы не писать ОРИСС, и потому что у нас не филиал пресс-службы Азербайджана» - а где ОРИСС? И каким образом ссылка на сайт Европейской федерации тяжелой атлетики делает нас "филиалом пресс-службы Азербайджана"? Вы о чём? Interfase (обс.) 13:45, 17 апреля 2023 (UTC)

• Interfase, какой политики Википедии Вы придерживались, отменяя мою редакцию с коментарием "частичная отмена. возврат отредактированной посредником версии. Есть возражения против консенсусной версии, переходите на СО"? Другой пользователь уже указал Вам, что Ваша (громоздкая) версия придает чрезмерное значение деталям инцидента нарушая ВП:ВЕС, и я уже указал , что википедия — это не новостная лента. Моя версия резюмирует инцидент и реакции на него в энциклопедическом формате, что Вы нашли в нем такого утомительного, чтобы использовать кнопку возврата?? Vladimir Solovjev и Headgo, было бы интересно услышать ваше мнение тоже. С уважением, Armatura (обс.) 19:35, 1 мая 2023 (UTC)

• Здравствуйте, Armatura, у Вас что-то с диффами, они не туда ведут, но я посмотрел историю правок и понял, о чём Вы. Владимир чётко сказал, что можно переписывать по нормальным вторичным источникам, которые появились, т.е. нет никакой нужды расписывать в мельчайших деталях, как это делают, смакуя, потенциально ненейтральные источники, их нужно убирать из статьи, это не АИ. Версия после последней правки Владимира — это не конечный вариант, он сам подправил лишь первое предложение, но там ещё прилично нужно сокращать. Таково моё мнение, в нынешнем виде от такого изложения выигрывает лишь проп-машина, но никак не энциклопедия. К сожалению, я сейчас загружен в оффлайне, проставляю аффилированные и явно неавторитетные источники (armeniasputnik.am, news.am, trend.az, genprosecutor.gov.az, report.az), у кого будет время, переписывайте. --Headgo (обс.) 18:51, 2 мая 2023 (UTC)

Vladimir Solovjev, просьба оценить подобную простановку шаблонов под явно надуманным предлогом. Участник считает, что источники не АИ, так как якобы "аффилированы", и дает ссылку на ВП:НВИ, тогда как это не так. Аффилированным был бы, к примеру, сайт самого поджигателя на предложение о поджоге. Тут, на мой взгляд, имеет место злоупотребление правилом ВП:НВИ. Также просьба оценить простановку данного шаблона. Участник считает, что публичное извинение депутата парламента страны за инцидент, не значим для раздела об инциденте, тем более, что об этом сказано во вторичном источнике. Обратите также внимание на комментарий участника с явным нарушением ВП:ЭП и ВП:НЕПОЛЕБОЯ. Interfase (обс.) 22:30, 3 мая 2023 (UTC)

• Ваше высказывание «под явно надуманным предлогом» нарушает ВП:ДОБР, коллега. Будьте добры, отвечайте на вопросы до того как обвинять других в разных нарушениях - Вы отменили мою правку позиционируя свою версию как консенсную тем временем когда один участник уже явно не был согласен с Вами и когда другой участник (посредник) сказал что надо поудалять лишнее. Когда я удалил лишнее Вы поспешили отменить мою правку ссылаясь на «консенсную версию» (которой не существовало), и теперь вместо того чтобы объяснить свой противоречивый ход Вы заняты обвинением других в нарушении ВП:НЕПОЛЕБОЯ? Armatura (обс.) 02:05, 5 мая 2023 (UTC)
  • То, что Вы пытались удалить, я «лишним» не считаю. Вы предложили новую версию раздела, на что консенсуса не было. Посредник то, что он посчитал нарушением ВП:ВЕС, уже сократил[3][4]. Interfase (обс.) 17:01, 5 мая 2023 (UTC)
    • Нет, это не так. Посредник не написал на камне «все что нужно я уже сократил, больше не смейте трогать версию Interfase а то он/она в праве отменить все попытки улучшить текст». Вы так и не смогли объяснить почему Вы считаете разжигание скандала и промоцию материалов азербайджанского агитпропа на Википедии нужным. Задайте себе вопрос - использовал бы,скажем, Encyclopaedia Britannica формулировки которые использованы на данный момент в Вашей версии. Например вот это «В этот же день в Следственном управлении Генеральной прокуратуры Азербайджанав связи с данным инцидентом было возбуждено уголовное дело по статьям 12.2, 283.2.1 (разжигание национальной ненависти и вражды с применением насилия), 12.2, 283.2.2 (разжигание национальной ненависти и вражды с использованием служебного положения) и 12.2, 324 (оскорбительные действия в отношении государственного флага Азербайджанской Республики) Уголовного кодекса Азербайджанской Республики». Если Ваш ответ - да, то Вам следует взять отдых от редактирования статей топик Армения-Азербайджан. От редактора Википедии требуется нейтральность и компетентность, защищая свою громоздкую не-нейтральную скандальную версию с запахом желтой прессы в данной статье Вы к сожалению не проявили эти фундаментальные качества. Вы должны слушать что вам говорят другие, коллега. Иначе санкции по статье ВП:ПОЛЕБОЯ, боюсь, не за горизонтом. С уважением, Armatura (обс.) 22:30, 5 мая 2023 (UTC)
      • Мы должны взять пример с английской версии - там все коротко и нейтрально резюмировано.
      • https://en.wikipedia.org/wiki/2023_European_Weightlifting_Championships > Incidents Armatura (обс.) 22:38, 5 мая 2023 (UTC)
        • Русская Википедия не обязана копировать какую-либо другую энциклопедию, тем более иные разделы Википедии. Здесь должны быть отражены все значимые факты, касающиеся данного инцидента. Никто не собирается здесь "разжигать скандал". Это уже сделал поджигатель флага на церемонии открытия. И данный чемпионат приобрёл известность не столько благодаря соревновательному моменту, сколько благодаря данному инциденту, о чём я писал выше. Наше же дело написать об этом инциденте и о фактах, касающихся данного инцидента с соблюдением ВП:НТЗ и ВП:ВЕС. Тот же факт возбуждения уголовного дела в одной из стран участниц, чей флаг был сожжён, определённо является значимым фактом касаемо инцидента, тем более, если об этом пишут и российские СМИ (см. выше). На мой вгзляд в настоящий момент инцидент в статье освящён достаточно подробно и в соответствии с ВП:ВЕС. Не там ничего "громоздкого", "не-нейтрального" или "скандального". Приемлимо отражены детали инцидента, а также ключевые реакции как от Азербайджана, так и от Армении и Европейской федерации. До Вас, кстати, раздел уже пытались сократить, а до этого и вовсе убрать, на что была соответствующая реакция посредника и дальнейшее его редактирование раздела. В Ваших же аргументах я вижу ВП:ПРОТЕСТ. Interfase (обс.) 22:52, 5 мая 2023 (UTC)
          • То есть, методика у Вас такая - отменить нейтральный текст где были и факт (сожжение флага) и ключевые реакции в нейтральном формате (азербайджанские И армянские официальные лица, Европейская ассоциация, упоминание уголовных дел в Азербайджане И в Армении), называть свою кричаще-не-нейтральную версию «консенсусной» (когда минимум двое участника не согласны с этим и приводят кошерные аргументы почему они не согласны), сказать «есть возражения - обсуждаете на СО» и когда возражения обсуждаются - только и делать что отрицать, не слышать и не видеть что Вам говорят другие и злоупотреблять правилами Википедии дабы отстаивать свою версию (wiki-lawyering)?. Создается впечатление что Вы не совсем понимаете что такое консенсус. Если вы считаете что даже коды статьей [!] по которым Азербайджан возбудил уголовные дела соответствуют правилам Википедии о весе и значимости, то боюсь либо Вы просто находитесь в глубоком заблуждении либо конфликт интереса с топиком заставляет так Вас поступать - и то и то проявления некомпетентности редактировать Википедию. Ваш аргумент что Европейский чемпионат по хевилифтингу известен не столько соревнованиями столько инцидентом азербайджанского флага [!] (я смотрю когда-то Вы даже поставили инцидент на самом верху статьи) просто нонсенс, простите. Вы очевидно эмоционально не нейтрально относитесь к инциденту - это по человечески приемлемо, но Ваше неумение редактировать Википедию с нейтральной точки зрения вопреки своим симпатиям /антипатиям - не приемлемо. Если Вы редактируйте Википедию чтобы продвигать определеную точку зрения (а именно - что армяне - это народ полной ненавистью где нужно «искоренить присущие диким племенам и племенам каннибалов проявления»), то может Вам взять отдых от редактирования Википедии, коллега, задумаетесь? Armatura (обс.) 00:38, 6 мая 2023 (UTC)
            • Ещё раз. Вы хотите изменить отредактированный посредником текст. Я против Вашей редакции, так как судя по Вашим аргументам, считаю подобное типичным проявлением протеста. Вам может не нравиться то, что совершил Николян в столице Армении, но он это совершил, этот инцидент вызвал широкий резонанс, на него есть соотв. реакция, возбуждение уголовных дел, объявление в розыск, реакция в Армении и Азербайджане и пр. Всё это должно быть отражено в статье и я не увидел с Вашей стороны внятных аргументов о том, почему мы всё это должны от читателя скрывать. И никакую точку зрения я не "продвигаю", а лишь привожу то, что приводят вторичные АИ, в частности это депутат парламента Армении так извинился перед международным сообществом за инцидент. Все претензии к нему. И да, это не я "поставил инцидент на самом верху статьи". Я, наоборот, изначально ставил его в самом низу[5]. Будьте внимательны. И не нужно так эмоционально и агрессивоно общаться. А то вы уже начинаете нарушать ВП:ЭП, в частности первые два пункта ВП:ЭП/ТИП. Может это Вам лучше взять отдых от редактирования Википедии? Interfase (обс.) 01:18, 6 мая 2023 (UTC)
              • Interfase, я отменила Вашу правку - предыдущая версия представляется гораздо более сбалансированным чем версия которую Вы защищаете как «консенсусную». Сочтите меня третьим участником который с Вашей версией явно нарушающей ВП:ВЕС не согласен и не упоминайте термин «консенсус» в сую пожалуйста. И зачем Вам скрывать факт что Армения тоже открыла уголовное дело и вместо этого заполнить пол страницу номерами статей от Азербайджана, зачем скрывать факт что многие представители власти Армении тоже осудили поступок и вместо этого цитировать скандальное предложение одного про каннибалов-армян - для меня загадка. Vanezi Astghik (обс.) 20:39, 9 мая 2023 (UTC)
                • Vanezi Astghik, сделав эту отмену[6], вы нарушили ВП:КОНС. Правки анонима. Моя отмена его версии, Ваша отмена отмены. Пожалуйста откатите сами себя, иначе придётся попросить это сделать посредника а заодоно и попросить его заблокировать вашу учётную запись, поскольку один раз вы уже нарушили ВП:КОНС. Interfase (обс.) 21:35, 9 мая 2023 (UTC)
                  • Пожалуйста, не надо злоупотреблять вниманием посредника (кто, кстати, сказал что нужно поудалять лишнее) и правилами Википедии чтобы угрожать людям которые с Вами не согласны и пытаются улучшить текст. У Вас не было консенсуса - смотрите на количество участников которые не согласны с Вами и на их серьезные аргументы. Видно же что когда люди пытаются вести обсуждение с Вами Вы упорно их не слышите, демонстрируя желание защищать свою версию и только. Вы так вели себя и в английской Википедии пару дней назад где Вас заблокировали из-за такого поведения(https://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Arbitration/Requests/Enforcement#Interfase и https://en.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Administrators%27_noticeboard&oldid=1153044755#Interfase._Topic_ban ). Не надо повторять это здесь, пожалуйста. Главное в Википедии - это сбалансированное энциклопедическое содержание, а не игра правилами, это тоже одно из правил Википкдии. С уважением. Vanezi Astghik (обс.) 23:29, 9 мая 2023 (UTC)
                    • Главное в Википедии это не вести войну правок и не пытаться протолкнуть оспоренную версию силой, как это сейчас делаете Вы. В английской Википедии я вообще сомневаюсь, что администратор вник в суть дела. Я там лишь скрывал не имеющую отношения к теме статьи оспоренную информацию, которую ряд участников, включая Вас[7] в нарушении правила консенсуса пытались силой оставить в статье. В данном же случае я ничего "лишнего" в разделе не вижу. Всё, что посреднику показалось лишним и нарушало ВП:ВЕС, он уже убрал. Дальнейшие аргументы по поводу продолжения удаления я серьезными не считаю, а усматриваю в них типичное ВП:ПРОТЕСТ. Interfase (обс.) 06:57, 10 мая 2023 (UTC)
• Что нужно сделать.

• Выбрать несколько вторичных источников, которые описывают инцидент.
• Переписать раздел по ним, заменив новостные источники.

Я в первом предложении показал, как это можно сделать, сократив текст и оставив то, что есть во вторичном АИ. С остальным текстом стоит поступить аналогично. Мой текст можно тоже менять, это не догма. Главное — писать всё по вторичным АИ. Там, кстати, последствия были: в Спорт-экспрессе я видел заметку, что федерация вообще решила на будущее отказаться от флагов, чтобы избежать подобных инцидентов. Vladimir Solovjev ^обс 07:12, 10 мая 2023 (UTC)

@Vladimir Solovjev: Я переписал текст на основании вторичных АИ. Посмотрите, пожалуйста. Добавил и указанное Вами последствие. Interfase (обс.) 15:01, 10 мая 2023 (UTC)

• Вроде бы более-менее нормально. Vladimir Solovjev ^обс 15:03, 10 мая 2023 (UTC)

@Interfase:, Вам же сказали что "вроде", и "более-менее", и что "не догма". Oставьте кнопку возврата в покое наконец. Вы защишали свою предыдущую версию несколькими откатами, оправдывая свои действия «консенсусом». Затем, когда стало очевидно, что у Вас нет консенсуса, Вы, игнорируя необходимость обсуждения и нахождения консенсуса с редакторами, противостоящими Вашим взглядам, единолично переписали новую версию, и теперь снова враждуете с более энциклопедическим, отполированным текстом с комментарием "Отмена необоснованного удаления подкреплённое вторичными АИ информации, одобренной посредником на СО", пытаясь защитить свою версию как статус-кво. Просьба не превращать ссылание на посредника в оружие против редакторов, выступающих против многих Ваших правок и формулировок. Вы проявляете признаки ВП:МОЁ, отсутствие подходяшего уровня ВП:НАВЫКИ и нарушаете ВП:НЕПОЛЕ. Не делайте так, пожалуйста, не злоупотребляете терпением других. Armatura (обс.) 15:21, 13 мая 2023 (UTC)

Пока что ВП:НЕПОЛЕ нарушаете Вы. Сначала удаляете почти три четверти раздела, а потом, когда раздел был переписан на основании вторичных АИ, одобрен посредником и он в нем никаких нарушений ВП:ВЕС не увидел, продолжаете необоснованно удалять основанную на вторичных АИ информацию, называя это "энциклопедическим, отполированным текстом". Вот ответьте, почему вы убрали, к примеру, информацию про то, что Европейская федерация тяжелой атлетики также осудила инцидент? Или то, что депутат парламента Армении принес публичные извинения? Это все написано на основании вторичных АИ. Нынешний текст как раз таки и является энциклопедическим, отполированным текстом. Вы же делаете новую редакцию, которая была оспорена и обосновано отменена. Если хотите внести изменения, к которым есть претензии, то обоснуйте их и получите одобрение посредника. Interfase (обс.) 20:28, 13 мая 2023 (UTC)

Число участников

Если суммировать всех участников, указанных в скобках для каждой страны, то получается 348 человек, что не соответствует указанным сейчас по тексту 319 участникам. --Headgo (обс.) 19:47, 20 апреля 2023 (UTC)