Обсуждение:Чемпионат мира по хоккею с шайбой среди молодёжных команд 2011

Чудо на льду

Уважаемый Alogrin! В приведённых вами двух ссылках на источники, в которых якобы СМИ сравнивают победу сборной России с победой сборной США 20-летней давности, нет ни одного слова об этом. Только то, что репортеры дали в заголовке словосочетание "чудо на льду" ещё не является признаком сравнения, надеюсь вы как здравомыслящий человек это понимаете. Это просто широкораспространенный эпитет, и сам по себе признаком аналогии он не является. В тексте же обоих статей нет ни одного намека на события Олимпиады-80. Настоятельно прошу вас привести более убедительные ссылки, подтверждающие что в прессе приводились подобные сравнения, иначе придётся удалять раздел. Tim-tim 13:01, 24 марта 2012 (UTC)

• Вообще-то «чудо на льду» довольно устоявшийся термин. В любом случае, добавил в ссылки англоязычную статью, где явно сопоставляются «miracle on ice» 1980 года и эта встреча. --Alogrin 19:51, 24 марта 2012 (UTC)
  • По поводу "устоявшийся термин". Этот термин используется всякий раз, когда на серьезном уровне команда ниже классом обыгрывает команду выше классом, либо команда отыгрывает четыре-пять шайб у команды равного класса. Вот несколько примеров, которые мне удалось найти за 5 минут гугления:
    чудо на льду лужников (матч КХЛ Атлант-Динамо Рига)
    финал Олимпиады-2010
    беларусы победили шведов на ОИ-2002
    американцы обыграли испанию в футбол
    победа в Квебеке России над Канадой
    В свете этих ссылок, думаю, становится понятно, что победа нашей молодёжки не претендует на исключительное звание "чуда на льду-2".
    Второе. Ваша еще одна добавленная ссылка. Поясните пожалуйста, что это за источник. Я не смог разобраться, но кажется, что это просто чей-то блог. Сомнения по поводу авторитетности. Да и в любом случае, кстати, упоминание там в тексте один раз мимоходом Олимпиаду-80 еще не значит, что вы можете развернуть в Рувики сравнений на полстраницы. С уважением, Tim-tim 23:42, 24 марта 2012 (UTC). Жду продолжения нашей увлекательной дискуссии, надеясь, что помощь сообщества в разрешении разногласий не потребуется :) Tim-tim 23:42, 24 марта 2012 (UTC)
    • Я же дал все выходные данные:
      

      сайт — About.com (en:About.com) довольно известный информационный ресурс, плюс ещё и купленный несколько лет назад en:The New York Times Company

      автор — Jamie Fitzpatrick, диплом журналиста университеа Западного Онтарио, работает как спорт-экспрерт в компании About.com и комментатром на en:CBC Radio.

    В статье и речи нет о том, что это именно «Чудо на льду-2». Это одно из множества событий, которые вызвали значительное удивление из-за того, что вреде бы более слабая команда переломила ход поединка и стала чемпионом. Просто когда это происходит, то часто используется клише, придуманное в 1980 году — «Чудо на льду» («Miracle on Ice»). --Alogrin 01:15, 25 марта 2012 (UTC)

  • Извиняюсь за невнимательность. Вопрос об авторитетности снимается. Но остаётся другой. Ваши семь сравнений - это же чистый ОРИСС! Хорошо, фразу "В прессе эта победа 2011 года также называлась «Чудом на льду»[1][2], по аналогии[3] с известным названием победы сборной США во время Олимпийских играх 1980 года" можно оставить. Но вот дальше, семь сравнений - это же ваш неприкрытый ОРИСС! Это притянутые за уши сравнения, которым не место в энциклопедической статье. Чем оспорите? Tim-tim 01:44, 25 марта 2012 (UTC)
    • (извиняюсь за задержку с ответом) В избранной 12.12.2011 статье Як-141#Сравнительная таблица ЛТХ различных СВВП сравнили несколько характеристик разных самолётов. При этом не указали ни причину выбора такого набора самолётов, ни почему именно эти характеристики сравниваются. И это — в по сути образцовой статье.
          В нашем случае (как и в избранной статье), все факт основанны на абсолютно надёжных, но опять же не проводящих такого сравнения источниках. Другое дело, что те же данные можно было бы представить в сходном, более «сухом» виде; например в виде таблицы со строками типа «список соперников на групповом/финальном раунде», «роль капитана в финальном матче», «игры с фаворитом турнира» и т. д. --Alogrin 04:01, 27 марта 2012 (UTC)
      • Позвольте мне не уходить вместе с вами к сравнению с статьёй о самолёте. Есть чёткое правило: в Википедии нет места ОРИСС. И если даже где-то оно и появилось, пусть и в избранной статье, это не значит, что и вам можно вставлять ОРИССЫ направо и налево. Вы согласны с этим? Далее. Вы пишите: "все факт основанны на абсолютно надёжных, но опять же не проводящих такого сравнения источниках". Это и есть определение ОРИСС! Я не сомневался в достоверности изложенных вами фактов. Ну и последнее. Ну посмотрите на статью с точки зрения стороннего человека, простого читателя. Ну не к месту же совсем эти 7 сравнений. Давайте продолжим список, напишем что утром перед финалом российские хоккеисты, как и американцы 21 год назад, позавтракали блинами. Или что Кузнецов в одних и тех же трусах играл весь чемпионат, как и лидер сборной США. Ну неэнциклопедично же. Я понимаю ваше стремление продвигать свою, действительно хорошую статью, но ведь нужно же меру знать. Давайте одно предложение оставим.Tim-tim 07:57, 27 марта 2012 (UTC)
        • Про продвижение вы зря, просто я слишком хорошо знаю детали соревнований 1980 года, что после вот этой правки посчитал нужны чуть подробнее это утверждение осветить. Собственно, самое главное даже не эти детали, а оценка события: 1-е место в списке самых неожиданных поражений в истории спорта по версии ESPN.com — и самый большой коллапс в истории юношеских чемопионатов мира, как сообщает журналист en:Yahoo! Sports (практически цитируя англоязычного комментатора матча). --Alogrin 08:51, 27 марта 2012 (UTC)