Обсуждение:Чеченская письменность

Письменность на основе латинского алфавита (Прения о праве существования ссылок на неё)

Перенесено со страницы Обсуждение участника:62.182.206.1#Предупреждение.

Предупреждение

Коллега, Вы добавляете ссылки на весьма сомнительный источник (не соответствующий ВП:АИ) и отменяете правки сразу двух участников. Ваши действия противоречат ВП:ПТО и могут повлечь за собой технические ограничения доступа к редактированию страниц проекта. Ознакомьтесь, пожалуйста, с ВП:ЧНЯВ (Википедия не является каталогом ссылок). Rainbow 18:13, 20 июня 2010 (UTC)

Также добавлю, что согласно ВП:КС, если с Вашими правками не согласны другие участники, следует обсуждать их на страницах обсуждения статей. Rainbow 18:18, 20 июня 2010 (UTC)

Ответ

А что там сомнительного? Там вроде только алфавит, драйвер к нему, научное обоснование, пример текста. Что у вас вызывает сомнение? Удаление моих ссылок двумя или десятью пользователями - куда точнее указывает на факт их сговора, дабы принудить к действиям влекущим к ограничениям, чем сомнительность представленных мною источников. Не так ли? 62.182.206.1 18:26, 20 июня 2010 (UTC)

также добавлю, что не я начал отменять ваши правки, а вы мои, посему вы и должны были написать в обсуждении причины отмены. 62.182.206.1 18:37, 20 июня 2010 (UTC)

Коллега, поскольку авторитетность источника поставлена под сомнение, обсуждать, в большинстве случаев, и, конкретно, в этом, следует добавление, а не удаление информации. Теперь конкретно про авторитет. Данный сайт не подпадает под ВП:АИ. Хотя ВП:АИ является руководством, а не правилом, соблюдать его в данном случае следует из соображений здравого смысла. При переходе по первой ссылке открывается страница с предложением зарегистрироваться; при переходе по второй ссылке — статья. Данная статья была опубликована в каком-либо известном издании? Если да, то следует привести ссылки на эту публикацию (возможно даже, что она не имела электронного варианта; тогда ссылаться следует по соответствующему шаблону). Rainbow 18:52, 20 июня 2010 (UTC)

С удовольствием готов обсуждать, так и там, где и как требуют нормы Википедии, следующее:

1. Конкретно, какой момент в содержании источника вызывает сомнение? (у Вас и тех, кто вместе с Вами, по явному совместному сговору, пытается спровоцировать мои действия влекущие к ограничениям для меня же - прошу обратить на это специальное внимание).
2. Давайте будем обсуждать, оправданна ли логически, поставка под сомнение добавленного мною источника?
3. Давайте будем обсуждать, почему именно в данном конкретном случае, здравый смысл обязывает соблюдать ВП:АИ ?
4. Теперь по ссылкам:
   1. Первая ссылка не требует уже регистрации как и вторая. Можете проверить.

      http://orstho.ning.com/profiles/blogs/vajnahskij-latinskij-alfavit-1 - вот первая. Там повторяю, только алфавит, драйвер к нему, научное обоснование, пример текста. Что у вас вызывает сомнение по ней?

   2. Теперь по второй.

      http://orstho.ning.com/profiles/blogs/vajnahskij-latinskij-alfavit-2 - вот вторая.

      И там действительно статья. Она не была никогда и нигде опубликована, но разве это запрещает ее размещение в статье Википедии, прямо соответствующей ее тематике и содержанию? (учитывая еще и то, что в Википедии огромное количество таких ссылок).

А так же то, что:

1. Ваши систематические совместные действия, против информации со стороны точки зрения чеченской независимости, носят явный субъективный характер.
2. Удаление ссылок на ресурсы о чеченском языке и его письменности, носят явный дискриминационный характер по отношению к языку, признанному ЮНЕСКО исчезающим. А так же, по отношению к языку малочисленного коренного народа (что является отдельной категорией особой защиты ООН), согласно Резолюции Европарламента, признанного подвергшимся акту геноцида (http://www.eng.kavkaz-uzel.ru/newstext/engnews/id/636732.html, http://en.wikipedia.org/wiki/Chechnya#cite_note-12 - если конечно, английскую Википедию и Кавказский Узел Вы можете-таки признать авторитетным источником).

С уважением, 62.182.206.1 02:00, 21 июня 2010 (UTC)

Увы, коллега, по будням, вследствие сессии, в утреннее-дневное время я занят, поэтому ответить по всем пунктам, вероятнее всего, смогу только вечером. Прошу отнестись с пониманием. Хочу также сказать, что считаю необходимым перенести данное обсуждение на страницу обсуждения статьи Чеченская письменность. Rainbow 02:23, 21 июня 2010 (UTC)

Теперь более мирно, хотя, признаюсь, в воинственном сухом тоне дискуссия началась по моей вине. Никто, в том числе, я, ни в коем случае не пытается дискриминировать Вас, чеченский народ или чеченский язык. Дело в том, что в Википедии консенсусом сообщества приняты правила о недопустимости оригинальных исследований. Соответственно, крайне нежелательно добавление сведений, не подтверждённых независимыми авторитетными источниками. Я рекомендую Вам ознакомиться с этими правилами. Теперь по поводу ограничений. Я просто хотел подчеркнуть, что войны правок недопустимы, и в связи с ними могут быть приняты меры (предупреждения, блокировки участников, защита страницы от редактирования), а не вероятность применения к Вам санкций, или, тем более, не провоцировал Вас на конфликт. Вот так вот. Rainbow 02:23, 21 июня 2010 (UTC)

Ну-с, покорнейше буду ждать Вашего полного ответа, а так же перенесения данного обсуждения туда, куда Вам угодно. 62.182.206.1 08:23, 22 июня 2010 (UTC)

справедливейшие модераторы у нас в русской Вики, однако... Толпой напасть, чтоб отменять ежесекундно правки и провоцировать этим к заведомо наказуемым действиям - у них валом на это сессионного времени, а на справедливость, конструктивные ответы за свои имперские происки, уж извините, цейтнот, кризис в стране, дефицит, неделями не получается... 62.182.206.1 18:16, 28 июня 2010 (UTC)

Сколько пафоса :). По существу: вы (или кто-то другой, неважно) придумали новый алфавит для чеченского языка. В Википедии есть правило ВП:ОРИСС. Там говориться о недопустимости оригинальных исследований. Если ваш алфавит будет принят в качестве официального в Чеченской Республике или получит широкое распространение в неофициальной сфере (на нём будут печататься газеты, книги, журналы в эмигрантских кругах), или ему будет посвящена статья в авторитетном научном журнале по лингвистике, то тогда можно будет дать на него ссылку. Пока же этот алфавит не имеет значимости, необходимой для его размещения в энциклопедии. Ещё хочу обратить ваше внимание на правило ВП:НЕТРИБУНА. Geoalex 18:49, 28 июня 2010 (UTC)

Спасибо, коллега Geoalex, за ответ. Я уже и забыл практически об этой дискуссии на фоне остальных дел. Немного дополню. Мы не модераторы и ни к чему не провоцируем. Мы просто следим за соблюдением правил; хотя бы тех, которые нарушаются чаще всего. Если этого не делать, Википедия очень скоро засорится. А нашей целью, в первую очередь, является создание качественной серьёзной энциклопедии. Теперь об имперских происках. Лично я регулярно подчёркиваю нейтральную точку зрения и в данной ситуации нейтралитет никак не нарушал, вследствие чего Ваши, коллега, обвинения беспочвенны, в принципе. Повторюсь: никто не пытается дискредитировать Вас или народ Чечни. Но текст, на который Вы даёте ссылку, не подкреплён никакими авторитетными источниками, следовательно является оригинальным исследованием, правило о недопустимости которых принято консенсусом сообщества. Соответственно, если Вы, руководствуясь ВП:АИ, предоставите сообществу объективные сведения, никто не будет иметь права протестовать против их размещения в Википедии. Rainbow 02:47, 29 июня 2010 (UTC)

Алфавит на основе латинской графики (1925—1937)

В нём использовалась не Ꞑ ꞑ или Ŋ ŋ, а Ƞ ƞ (т.е. ножка у буквы прямая), как можно видеть на этом примере:

--Jugydmort 22:33, 23 ноября 2013 (UTC)

Проблема алфавита на основе арабского

Судя по букварю, то видно что чеченская-арабская письменность являлась консонантно-вокалическим, нежели как подобает консонантным. И тут задается вопрос, имеет ли это смысл? Если же использовать консонантно-вокалический вид письма, то зря не усложняя задачу можно бы просто использовать латиницу; но все же думаю что можно было создать чеченский алфавит на основе арабского в консонантном виде, однако в самом арабском только 3 гласных (а,у,и) в то время как в чеченском их целлых 7. Вопрос об отдельно стоящих гласных в письме можно решить, однако харакатов всего 3, а их модификаций к сожалению в юникоде либо нет, либо их очень мало и используются в совсем другом назначении. Μεγαθήριο 12:40, 25 февраля 2014 (UTC)

Даль

Тут написано: «и ﭙ (даль с тремя точками под ней)». ﭙ это не даль, а ба.

Если это действительно даль с тремя точками, то надо эту букву: ࢮ. --Amir E. Aharoni (обс.) 11:21, 15 октября 2017 (UTC)

ХІХ-1925

дл 188.163.114.1 07:52, 29 июля 2022 (UTC)

Письменность

В статье должна быть цитата из расшифрованных текстов рунического письма. Читателю будет легче понять материал с такой иллюстрацией. Taron Saharyan Также для более ясного изложения материала можно добавить еще перечень слов встречающих в расшифрованных текстах. Flandria12 (обс.) 18:49, 10 марта 2023 (UTC)

Вы имеете ввиду текст на странице 303[1]? Если на СО вы сможете точно передать эти символы, ты мы их перенесём в статью.— Taron Saharyan (обс.) 19:25, 10 марта 2023 (UTC)

• @Taron Saharyan как Вы понимаете это рунические символы. Некоторые символы в инструментах Википедии есть, но часть попросту отсутствует. Поэтому я внес вместо отсутствующих символов максимально похожие на оригинал аналоги. В комментарии можно указать на это. Flandria12 (обс.) 20:19, 10 марта 2023 (UTC)

Я считаю, что это некорректно и безответственно. Вносить это ᛐᗡᐳᛳ ᗡᕡᗆ ᐳᐱᛁ ᗗ ᗘम ᐶᛉС как "рунический текст" никак невозможно.— Taron Saharyan (обс.) 20:44, 10 марта 2023 (UTC)

• @Taron Saharyan из 15 символов более половины есть в спецсимволах сайта. в Википедии отсутствуют определенные символы, то каким образом они должны сюда записаны? Я ведь предлагаю чтобы был комментарий указывающий что что часть символов являются максимально приближенные оригиналу. Flandria12 (обс.) 12:51, 11 марта 2023 (UTC)

Уважаемый коллега, нужно чтобы кто-то из участников создал точную репродукцию этих знаков (например как эта сирийская буква) для Википедии, после чего мы с удовольствием их внесем в текст.— Taron Saharyan (обс.) 18:10, 11 марта 2023 (UTC)

• Из текущей версии создается впечатление, что вся аланская руническая письменность на чеченском. А там только вкрапления, и эта точка зрения никем, кроме Мудрака не разделяется. -- Fred (обс.) 21:01, 14 марта 2023 (UTC)

Фактический это маргинальная теория.— Taron Saharyan (обс.) 21:12, 14 марта 2023 (UTC)

• Фактически маргинальная. С поправкой на то, что выдвигает её эксперт с регалиями. -- Fred (обс.) 21:20, 14 марта 2023 (UTC)

• @Fred А кто кроме его конкретно эти надписи пристально изучал? Наоборот там масса текстов которые требуют еще расшифровки. Таким образом их дальнейшее исследование могут дать более подробные данные по населению аланских городищ.
• Касательно языка Мудрак описывает и исследует огромное количество текстов. Но иногда в этом труде чеченские слова записаны как осетинские. Например stur -бык (чеч. "сту" -бык), bälax - беда (чеч. "бала" - бедствие, проблема), qoru - сила (чеч. "гΙора" - сила, мощь) и т. д. В осетинском языке таких слов нету. Более того встречается выражение "vǝʒǝ d̨ iú" оно и сейчас так переводится как в этих текстах Везан Дела.
• Таким образом "вкрапления" о котором там говорится, куда более существеннее.
• По географическому размещению этих письмецов складывается картина что в некоторых местах в обиходе был осетинский язык (в большинстве мест), а в отдельных местах чеченский. Но есть и явные двуязычные надписи. Flandria12 (обс.) 22:50, 14 марта 2023 (UTC)
  • @Flandria12 эти надписи известны уже больше столетия - много кто их изучал. Классикой считается книга И. Л. Кызласова Рунические письменности евразийских степей (1994), до него были А. Е. Щербак, Г. Ф. Турчанинов, например. Беда в этих надписях, что они слишком короткие. Не понимают учёные до сих пор, каким алфавитом и на каком языке они написаны. -- Fred (обс.) 15:50, 15 марта 2023 (UTC)

Добавил критику И Пейроса.— Taron Saharyan (обс.) 19:46, 15 марта 2023 (UTC)

Еще раз участнику Camusruns

1. Чеченская республика была и есть часть Российской Федерации.
2. Если бы попробовали бы донести Вашу информацию литературными словами, ни кто бы не отменял Ваши изменения.

Oksmel 70 (обс.) 02:40, 31 августа 2023 (UTC)

• Я так и не понял, какое именно из тех слов, которые Вы удаляете Вам надо объяснить. Согласно Конституции РФ Крым и Херсон тоже "были и есть" частью РФ. Camusruns (обс.) 06:16, 31 августа 2023 (UTC)
• Вот например "Трибуньте в другом месте"[2] это точно не русский язык. Я думаю, что @У:Geoalex должен проконсультироваться с теми кто знает русский, а ещё лучше -- заняться Википедией на родном языке[3]. Camusruns (обс.) 06:29, 31 августа 2023 (UTC)
• *никто бы не отменял учите пожалуйста русский сначала, а уже потом редактируйте русскую википедию! Не удивительно, что Вам литературные русские слова неясны! Camusruns (обс.) 06:45, 31 августа 2023 (UTC)

Прошу всех обратить внимание, что под бессмысленными предлогами удаляются АИ и вносятся манипулятивные утверждения без АИ[4]. Т.е. мы видим намерение не улучшить статью, а ухудшить. Латиница используется и сейчас, но АИ удаляются недобросовестными пользователями, т.е. имеет место явный вандализм. Я не могу написать так, чтобы сразу всем понравилось. Поэтому надо дополнять, а не удалять. Camusruns (обс.) 06:35, 31 августа 2023 (UTC)

• Как житель Чечни, хочу заметить, что латиница и в годы Ичкерии была редкостью. Единственная известная мне книга на латинице, которая была издана в то время — учебник чеченского языка. Интересно, где коллега увидел её сейчас? — Simba16 (обс.) 06:55, 31 августа 2023 (UTC)
  • Охотно верю, но вопрос не в этом. Я спрашиваю где АИ что 1) алфавит должен проходить экспертизу 2) он не прошёл 3) именно многие возражали?
  • АИ на эти утверждения нет, но тем не менее они добавляются в статью.
  • В то же время АИ на современное использования есть, но они удаляются.
  • Также удаляется упоминание про Закон о единой графической основе который запрещает любые национальные латиницы на территории РФ, точнее переход на них, поскольку есть карельская латиница.
  • Что это как не неуважение к законам РФ и призыв к свержению конституционного строя?! Camusruns (обс.) 07:01, 31 августа 2023 (UTC)
• Вы удаляете факты, подтверждённые ссылками на научные исследования. Добавляемая же вами информация ссылается на сайты, запрещённые к использованию в Википедии посредничеством ВП:УКР, да ещё и информацию подаёте в пропагандистском духе, что также запрещено. Geoalex (обс.) 06:58, 31 августа 2023 (UTC)
  • Вы можете показать, что это за ссылки и где там эти утверждения? Camusruns (обс.) 07:03, 31 августа 2023 (UTC)
  • Можете в двух словах объяснить, где тут "посредничество ВП:УКР", поскольку это уже третий предлог удалить АИ? Camusruns (обс.) 07:04, 31 августа 2023 (UTC)
  • Российская Федерация -- оккупант в соответствии с международными нормами. Украина признаёт ЧРИ временно оккупированной, и геноцид чеченского народа рашистами. Рашизм -- международный научный термин. Как например не пишут "немецкий национал-социализм", а пишут просто "нацизм". Camusruns (обс.) 07:06, 31 августа 2023 (UTC)
  • Есть АИ на соверменное использование латиницы, почему Вы их удаляете и обвиняете меня в "удалении АИ"? Вы считаете, что "политика" -- это только то что не нравится Вам? Camusruns (обс.) 07:08, 31 августа 2023 (UTC)
  • И да: "трибуньте" -- это что за язык? Попробуйте донести Вашу информацию литературными словами. Camusruns (обс.) 07:13, 31 августа 2023 (UTC)

Обновленные правила орфографии чеченского языка

"Со следующего года чеченский язык переходит на новые и единые правила орфографии. Связано это с внесением изменений в РЗ "О языках в ЧР". Под новыми и едиными правилами орфографии подразумевается "Свод основных правил орфографии чеченского языка", который был утвержден Указом Главы ЧР. С 1 января 2022 г. использование Свода становится обязательным для государственных организаций, юридических лиц и ИП на территории республики. За несоблюдение требований Свода предусмотрены административные штрафы: от 1 до 2 тыс. ₽ - для должностных лиц и ИП; от 3 до 5 тыс. ₽ - для юридических лиц. Если коротко, то буквы "ю", "я" остаются только в собственных именах (Юнус, Якъуб, Юрий, Ярославль и т.д.), а также во взаимствованиях (компьютер, юбилей, юла и т.д.). Во всех остальных случаях - "йа", "йу" (йукъ, йара и т.д.). Буквы "юь", "яь" перестают использоваться (юьхк - йуьхк, яьшка - йаьшка и т.д.), но, почему-то, остаются в алфавите. Полные версии Свода доступны на сайтах Республиканской газеты "Даймохк" и Института чеченского языка." Инфо с интернета. Takhirgeran Umar (обс.) 10:23, 13 сентября 2023 (UTC)

• В "Вестнике Института чеченского языка" [5], страница 22, написано, что Юь и Яь исключены из алфавита. Geoalex (обс.) 10:32, 13 сентября 2023 (UTC)
  • Спасибо за ссылку @Geoalex! Получается в алфавите не будут йа, йаь и йу, йуь. Takhirgeran Umar (обс.) 10:38, 13 сентября 2023 (UTC)