Обсуждение:Че Гевара, Эрнесто/Архив

Википедия на площадка для пропаганды

Если вы, Павел Шехтман — антикоммунист, это еще не позволяет вам ванghblдальлить статьи в нарушение ВП:НТЗ, без ВП:АИ и со сплошной пропагандой. Так же вы ведете войну правок. Если у вас есть действизтельно авторитетные источники по всем описываемым событиям — представьте их, но никак не тенденциозную подборку цитат.--EL-259 11:40, 20 июня 2008 (UTC)

• Павел Шехтман продолжает войну правок. Его правки провокативны и прямо направлены на нарушение ВП:НТЗ и, верно заметил сам Павел Шехтман, на моральное очернение команданте. Ссылки Павел Шехтман ставит на желтые издания, заведомо не нейтрального содержания, потому и не отвечающим критериям ВП:АИ. Участник просто стирает не нравящаюся ему информацию и добавляет свою, никак не комментируя (хотя неоднократно призывался к обсуждению в правках и в самом разделе обсуждений). Участник антикоммунист и по политическим причинам в открытую вандалит страницу известного революционера. Участник уже не раз участвовал в войнах правок.--EL-259 20:36, 20 июня 2008 (UTC)
• Участник не ставит ссылки на произведения самого Че гевары, хотя ссылается на якобы цитаты из них: В своих записках превозносил «продуктивную ненависть, превращающую человека в деятельную, жестокую, избирательную и хладнокровную машину для убийства»
• Ни в одной научной биографии нет упоминания о «тюрьме Ла Кабана» и «приговорах и зверствах Че», во-первых, потому, что Кабанья — это крепость, «ворота Гаваны», Че действительно был назначен ее коммендантом. Во-вторых, в то время там действительно содержались палачи режима Батисты (те, что не были убиты при крестьянском самосуде), приговоренные Революционным трибуналом(!), а не самим Че. Некоторых из них действительно казнили, но Че в казнях не участвовал.
• Остальные цитаты — перевод пропагандистских штампов кубинских эмигрантов в Майами: «антикастровские силы» вместо наёмников, «истинные барбудас», о «Че как тюремщике» с усилением в «Обвинения в садизме» и т.д. и т.п. Все направлено на очернение Кубинской революции и ее деятелей.
• Я собираюсь написать по этому вопросу справку, пока же необходимо удалить откровенную пропаганду--EL-259 20:51, 20 июня 2008 (UTC)

Ошибка в англовики

В статье англоязычной Википедии датой рождения Эрнесто Гевары указано 14 мая 1928 года, а не июня. Это так, кстати и на всякий случай.

Конго

А где упоминание про партизанскую войну в Конго? http://www.livejournal.com/users/tiomkin/363726.html

И про Ильду Гадеа, первую жену, забыли сообщить.

Вот теперь всё есть. За ссылку спасибо, но там не указаны источники, а вся информация очень эмоционально окрашена. Alex Kapranoff 23:12, 12 Апр 2005 (UTC)

Ну никто и не предлагал её помещать в википедию. Просто странно было, что такой интересный эпизод пропустили. =Sindicollo 08:54, 13 Апр 2005 (UTC)

Да, согласен. Дело в том, что статья писалась по советским источникам, видимо, а в официальной советской биографии Че Гевары этого эпизода не было :) Причины описаны по вашей ссылке. Alex Kapranoff 09:13, 13 Апр 2005 (UTC)

Обилие ссылок

Мне кажется, что ссылок тут череcчур много.

1. многие статьи вряд ли появятся, так как представляют сомнительную полезность (например, родители Че, город Росарио, топонимы на Кубе);
2. одни и те же слова взяты в скобки многократно. Та же Куба или США. Или все эти годы. По идее можно было бы делать ссылку только с первого упоминания, такой способ часто используется. Но с другой стороны, стоит ли игра свеч?

Прошу комментариев. Alex Kapranoff 07:36, 13 Апр 2005 (UTC)

(Оскорбления удалены. SoRx 11:56, 20 июня 2008 (UTC))

О авторском праве на портрет

А почему написнао, что "К сожалению, Альберто Корда так и не сделал свою фотографию общественным достоянием и даже подавал в суд за использование портрета в рекламе водки." Зачем делать его общественным достоянием, если он и так утратил всякий смысл? Зато эта история показывает, что законы о защите авторского права реально защищают только корпорации, а художник даже не может запретить использовать своё произведение в неприятных ему формах.

И портрет этот должен быть в википедии, потому, что он общественное достояние не по закону а по сути. Asp 08:56, 13 сентября 2005 (UTC)

Тем не менее, правила Википедии не позволяют поместить его сюда. --Alex Kapranoff ⊕ 11:25, 13 сентября 2005 (UTC)

Тем не менее в английской википедии (а надо помнить, что именно страны первого мира во главе с США всеми способами устанавливают во всём мире торжество самого злобного копирайтного законодательства) это правило изящно обойдено. Там выложен снимок стены с графити - портретом Че.Asp 13:58, 15 сентября 2005 (UTC)

В английской статье вообще много изменений за последнее время. Эту фотографию надо бы и у нас разместить, согласен, она чистая и красивая, на мой взгляд, очень. --Alex Kapranoff ⊕ 16:03, 15 сентября 2005 (UTC)

che - выражение, как мне кажется, больше не испанское, а именно аргентинское

che - выражение, как мне кажется, больше не испанское, а именно аргентинское

вы совершенно правы :) 83.142.161.196 20:11, 16 июня 2008 (UTC)Сергей

Че сказал

По поводу жизни на коленях - это высказывание кому только не приписывалось. Лично я читал, что это сказала Долорес Ибаррури, и читал в книге, которая вышла в свет до того, как Че Гевара начал свою деятельность. Думаю, что и Ибаррури была не первой. Так что эту фразу я отсюда убрал. Mirth 09:55, 30 июня 2006 (UTC)

Да, популярность оно обрело именно благодаря Ибаррури. Но в ретроспективе его приписывают всем кому не лень — я где-то даже читал, будто оно встречается в переписке Александра I и Фридриха Вильгельма III (чему я лично не верю). --Камарад Че 14:54, 10 апреля 2007 (UTC)

Литература и Ссылки

Мне кажется, что раздел Литература должен идти после раздела Ссылки, так как:

1. информация по ссылке обычно представлена в более компактной форме, легче найти информацию по конкретному вопросу;
2. книгу надо купить, а информация по ссылкам в основном бесплатна;
3. по ссылке можно перейти здесь и сейчас, а за книгой надо идти в магазин;

--A.I. 14:14, 10 апреля 2007 (UTC)

Полное имя Че Гевары

В статье ошибка. Фамилия у Че была такая - Гевара де ла Серна. Линч - вторая фамилия его отца, а по наследству переходит только первая фамилия. Кстати, по поводу имени Рафаэль у меня тоже есть сомнения. Никто не в курсе по поводу источника информации? Хейфец Виктор 09:40, 30 июля 2007 (UTC)Хейфец Виктор

Кстати, да. вот в предисловии Марка Бекера к книге Guerrilla Warfare By Ernesto Che Guevara написано, что он урожденны Эрнесто Гевара де ла Серна.

Вера Хейфец 18:28, 31 июля 2007 (UTC)Вера Хейфец

Главный источник этой статьи, как и, судя по всему, других статей - книжка И.Лаврецкого, неоднократно издававшаяся в серии "Жизнь замечательных людей" в начале семидесятых. --Mirth 07:09, 1 августа 2007 (UTC)

Статья -- типичная левая агитка

Статья не выдерживает малейшей критики. Факты освещены однобоко и предвзято. Ни слова про то, как Че был тюремщиком в Ла Кабана, ни слова о расстрелах невинных людей, которые там имели место в его бытность коммендантом, по его приказам. Ни слова про том, как после этого он отправился организовывать трудовые лагеря по "перевоспитаню". Ни слова про то, что сей господин при жизни именовался "машина для убийства" и писал в своих дневниках о том, что его мучает жажда крови. Про то, что "расстрелян по приказу из Вашингтона" просто откровенная ложь. Это была сугубо инициатива боливийского правительства. Вашингтон как раз хотел суда над Че.

Да вообще вызывает удивление восхваление похождений паразита, ставшего бандитом. --Volk59 19:04, 22 мая 2008 (UTC)

Похоже Volk59 решил отмазать Вашингтон... 91.144.161.146 10:10, 13 июня 2008 (UTC)Random_Player

Volk59 прав, я нашел воспоминания Феликса Родригеса, агента ЦРУ, который его захватил. http://www.bibliotekar.ru/haron/36.htm 62.76.92.4 05:13, 14 июня 2008 (UTC)

Volk59 ну очередной пещерный антикоммунист бравирует своим заржавленным коньком-обилием "невинных" жертв.Че был революционером.Он НИ МОГ гладить по головке классовых врагов.В СССР так случилось.В итоге расплодились такие как ты,а большая часть народа живет в дерьме.Опять таки-хочешь когото пожалеть-пожалей вьетнамцев,сожженых наплмом.Насилие революционеров,узколобенький,ни от их садизма рождаеться а от жестокости этого общества.Которое и плодит таких обьективнымм "моральных уродов" типа Вас.Будь я Че-я бы действовал жесче. 212.98.181.67 02:47, 15 июня 2008 (UTC) Acolyte

Готов подписаться под каждым Вашим словом! 83.142.161.196 20:08, 16 июня 2008 (UTC) Сергей

Ни о какой "инициативе боливийского правительства" в убийстве Че речи быть не может. "Руководящая и направляющая" роль ЦРУ в убийстве Гевары - доказанный исторический факт; более того, этот факт признан и самим ЦРУ.

Свидетельские показания о деятельности ЦРУ в Латинской Америке в ходе расследования Конгресса США давал глава американской разведки (на русском см. публикации книги Боба Вудворта "Признания шефа разведки" (Москва, 1990)). Более подробно о роли ЦРУ в "деле Че" рассказал в своё время бывший минисстр юстиции Боливии Антонио Аргедас - рассказал, бежав из Боливии, за что и был потом зверски убит - "неизвестными". Единственная ссылка на "тюремный период" связазна с публикацией в бульварной The New York Sun от 27.12.2005 г. (российский аналог The NY Sun - "КП" или "Жизнь"). В качестве источника информации нью-йорксий таблоид ссылается на воспоминания некоего Пьера Сан-Мартина, беженца из Гаваны; свидетельство Сан-Матрина были опубликованы в 1997 г. газете El Nuevo Herald. El Nuevo Herald - издание, специализирующееся на рассказах об ужасах режима Кастро; оно было создано и издается на средства кубинских эмигрантов и поддерживается тем же ЦРУ. Полагаю, что Уильям Мейерс - автор статьи из "The NY Sun" - взял еще самую мирную из выдумок El Nuevo Herald. В любом случае, ни El Nuevo Herald, ни New York Sun не являются историческими источниками; информация в них предвзята и недостоверна. Публикация ссылок на бульварные источники - это полный беспредел. Существуют тысячи книг с биографиями Гевары, причем многие из них - вовсе не про-кубинские; однако факты "тюремного" периода Че в них не зарегистрировано; внесение данных в вики - безотвтетственно и идеологизировано. --Fred Falcon 11:55, 23 июня 2008 (UTC)

Wrong name

Che Guevara's born document. Legal name written in the left margin: "Guevara, Ernesto"

Dear colegues: My name is Roblespepe, and I am the main editor of the Che Guevara article in the w:es. I want to tell you that the name writen in this article ("Ernesto Guevara de la Serna") is wrong:

• "De la Serna" was his mother last name, but not his. In Argentina people only receive the last name of the father. The last name of the mother is optional, and the Che's parents didn't use that option. So his legal name didn't include "de la Serna".
• The legal name of Che Guevara was: "Ernesto Guevara", without any other addition.

You can verify what I'm saying in the official born document of Che Guevara I'm attaching here (the legal name, "Guevera, Ernesto", is written in the left margin). Kind regards, w:es:Usuario:Roblespepe--200.122.11.123 15:52, 19 апреля 2008 (UTC)

• Необходимо исправить.Kambodja 10:38, 24 июня 2008 (UTC)

"Происходит реорганизация промышленности"

Орисс. Как бы не выглядела история кубинской промышленности во время правления Кастро вообще (это особая тема), но время министерства Че характеризуется как общим кризисом и ничем иным. Павел Шехтман 11:39, 20 июня 2008 (UTC)

Так и напишите (приводя АИ!). А Вы что пишете? Заводы-фабрики у Вас закрываются? И как же Куба без заводов-фабрик существует? Nickpo 12:02, 20 июня 2008 (UTC)

Защита страницы от войны правок

Откатил к версии Wulfson'а и защитил. Прошу противоборствующих сторон к столу. Обсуждайте изменения здесь! После достижения консенсуса они могут быть внесены в статью. — Obersachse 21:07, 20 июня 2008 (UTC)

Перенесено со страницы Обсуждение участника:Obersachse.

• Никакой войны правок в статье Че Гевара нет, а есть вот что: я восстановил ту же самую версию Вульфсона и дополнил ее новым материалом, все со ссылками.
• И вообще на что это похоже? Я вставляю ссылки на несомненные АИ - некто откатывает их (факты, ссылки и АИ) их на том основании, что на его революционный вкус это нарушение ВП:АИ, ВП:НТЗ и ВП:ЧНЯВ. Я обратился к Вульфсону за посредничеством - он сперва исправил несколько опечаток в моей версии, а затем заблокировал и меня, и оппонента на 6 часов (уже на версии оппонента). Ладно. Но теперь я восстановил версию Вульфсона и дополнил ее новыми фактами, снабженными ссылками - вы откатываете их, потому что де война правок. Кроме того, что никакой войны правок на данный момент нет - в правилах черным по белому сказано, что ссылки откатывать нельзя - и все админы на эти правила чихают, и рассматривают попытки восстановить незаконно удаленные ссылки как войну правок, а сами в посредничество впрягаться и разбираться что к чему не желают - это уже чёрт знает что! Павел Шехтман 21:18, 20 июня 2008 (UTC)
• Этот «некто» пишет справку по крепости Кабанья, которую вы превратили в «тюрьму Ла Кабана», а так же по пропаганде «антикастристских» «истинных барбудос» (наёмников США, что подтверждено уже многими документами и не скрывается), как единственно верного и истинно правильного источника из желтой газеты. Обратитесь к научным биографиям Че и приведите оттуда факты садизма, мазохизма, гомосексуализма и прочего, что вам только заблагорассудится. Пока их нет — ваши ссылки не АИ, на них никто, кроме вас не ссылается и как научный факт не рассматривает.--EL-259 21:25, 20 июня 2008 (UTC)

"Некто" даже не знает, что крепость и тюрьма - это собственно одно и то же! Ла Кабанья - действительно форт XVIII века, где в 1959 г. содержались и расстреливались противники режима. Павел Шехтман 21:27, 20 июня 2008 (UTC)

• Давайте не переводить стрелки? «Тюрьма Ла Кабана» и крепость Кабанья, использовавшаяся для заключения преступников — все таки не одно и тоже. Преступники расстреливались по приговорам ревтрибунала, а не Че Гевары, последний в расстрелах не участвовал. Так что ваши «источники» в этом вопросе весьма сильно нарушают НТЗ.--EL-259 21:38, 20 июня 2008 (UTC)

Это именно одно и то же: крепость, использовавшаяся как тюрьма и место казней еще с XIX века. Я привел АИ, сообщающие, что Че Гевара возглавлял так называемый "суд", организовывал расстрелы и лично участвовал в них. Вы не привели ничего, кроме собственных голословных утверждений. Читайте кубинский туристическйи сайт, ув. специалист по Кубе! [6] Павел Шехтман 21:48, 20 июня 2008 (UTC)

• Видимо только потому, что Вам еще надо доказать, что Ваши источники — АИ, в чем не только я сомневаюсь, если учесть, что "при Че Геваре ни один новый завод не открылся, а все только закрывались". На счет подтверждений Вам придется подождать, я, в отличие от Вас, доверяю исключительно научным источникам, а работа с ними требует времени.--EL-259 21:57, 20 июня 2008 (UTC)

Кому доказать? Вам? Так для вас каждая газета - желтая и каждый профессор - наймит ЦРУ. Вот есть наконец посредник - он пусть и решает, насколько авторитетны как мои источники, так и ваши григулевичи. Павел Шехтман 22:36, 20 июня 2008 (UTC)

• Во-первых, Григулевич не мой, а известен как минимум в пяти национальных отделах википедии. Вы — не известны никому. Во-вторых, это, кажется, для Вас, Вы же открыто называете себя антикоммунистом, любая непредвзятая информация о коммунистах — вранье и пропаганда КГБ. Не удивлюсь, что Ленин — немецкий шпион, Троцкий — английский, а Свердлов — австро-венгерский или еще какой — с Вашими «источниками» это вполне возможно. В-третих, я такой же участник википедии как и Вы, если Вы считаете, что здесь «все равны, но некоторые равнее», вынужден Вас огорчить — Вы ошиблись дверью.--EL-259 22:44, 20 июня 2008 (UTC)

Насчет Троцкого-мроцкого см. Финансирование большевиков. О Григулевиче и его всемирной известности см. ниже. Павел Шехтман 01:27, 21 июня 2008 (UTC)

• Особенно если учесть, что вы там сняли мой вопрос об их авторитетности. История ведь повторяется — материал подан заведомо однобоко и ссылки даны (за исключением пары книг) на авторов-ярых антикоммунистов.--EL-259 08:52, 21 июня 2008 (UTC)

Сегодня посмотрела док. фильм о Че с участием его самого авторитетного, по вашему мнению, биографа и боевых товарищей. Один сказал, что из 500 возможных он подписал 50 смертных приговоров. Ну плюс задушенный щенок, застреленный предатель, зарезанная лошадка и казненные после боя за Санта-Клару. В общем, судя по фильму, казнено должно быть не больше 100 человек, при чем почти все - палачи, убийцы и насильники. Швыбз 10:10, 6 апреля 2014 (UTC)

Мои источники

• Паскаль Фонтен. Журналист, специалист по Латинской Америке.
• Ив Сантамария. Научный сотрудник, доцент институтов IUFM в Мансе и IEP в Париже.
• Сильвен Булук Историк, ассоциированный сотрудник GEODE (Париж X).

[7]

Подрабинек Александр Пинхосович, известный журналист и правозащитник, главный редактор агентства "Прима-Ньюс"[8]. Ссылаюсь на него как на достоверное передаточное звено, передающее рассказ первоисточника.

Вильям Мейрес, журналист, автор "Нью-Йорк Сан" - газеты, характеризуемой с самой лучшей стороны [9]

• Скрытые на настоящий момент

Alvaro Vargos Llosa - один из виднейших журналистов, экономистов и политологов Америки - [10]. Старший научный сотрудник Независимого института [11]

Это типа ВП:АИ "не доверяйте авторам из "общественных академий наук", а "доверяйте авторам, кторых печатают в академических изданиях ИЛА РАН"? Вот уж действительно вопрос о Льосе закрыт.--EL-259 06:52, 25 июня 2008 (UTC)

Armando M. Lago, Ph.D., Cuba. [12]

José Vilasuso, бывший подчиненный Че Гевары [13]

Umberto Fontova, историк [14] Павел Шехтман 00:27, 21 июня 2008 (UTC)

Кроме Фонтовы, который историк, ни одного мнения журналистов я не привожу - исключительно факты, сообщаемые ими вполне авторитетно.

Чем, кроме Черной книги коммунизма, известны сии персоны? Это относительно нейтральности их позиции и известности в научных кругах.

Подрабинек, наверное, признанный историк-латиноамериканист, раз нас интересует его мнение?.--EL-259 23:58, 20 июня 2008 (UTC)

Подрабинек - признанный авторитет в вопросах политических репрессий. Кроме того, я вообще не привожу его мнения. Я привожу первоисточник в его пересказе. Павел Шехтман 00:00, 21 июня 2008 (UTC)

• Можно ли считать за "нейтральных и авторитетных" писателей Черной книги коммунизма? Подрабинека отметаем, т.к. оказалось, что он лишь переводчик. На чем основываются и как проверяются "факты" от журналистов? Они ссылаются на архивы? Работают в уважаемых изданиях? Вы правы, у Нью-Йорк Сан прекрасная аттестация — это издание право-консервативного толка, поддерживает крайне-правых в Израиле, призывает судить как гос.преступников выступавших против войны в Ираке и прочее.

Alvaro Vargos Llosa "виднейший" и прочее — требует подтверждения от независимого источника, список наград, конечно внушает, но вот некоторые из наградивших вызывают сомнения в авторитетности (особенно от эмигрантской радиостанции во Флориде), да и не скрываемая упрямо-неолиберальная позиция (за что его, кстати, критиковал в своей последней книге Кагарлицкий) и постоянная однобокая критика Че, Кастро, Чавеса, Моралеса ни чем иным, кроме предвзятости не назовешь.

Как можно проверить, что "сослуживцы Че" действительно таковыми являлись и написали свои воспоминания не по заказу?

Умберто Фонтова тоже ничем, кроме книг с заголовками типа "Exposing the Real Che Guevara and the Useful Idiots Who Idolize Him" и такого же точно преподнесения истории всех стран, где к власти пришли коммунисты.

И это открывается даже без особого копания в глубину. Все предложенные вами люди или воинствующие антикоммунисты, либо не ученые вовсе.

• Жан Кормье. Че Гевара: Спутник революции ISBN 5-17-008457-9, ISBN 5-271-02615-9
• Жан Кормье. Че Гевара ISBN 5-222-00140-7
• Пако Игнасио Тайбо II. Гевара по прозвищу Че ISBN 5-04-005949-3
• Пако Игнасио Тайбо II. Че Гевара. Биография ISBN 5-699-08281-6
• Кива Майданик. Эрнесто Че Гевара: его жизни, его Америка ISBN 5-93321-081-1
• Ю. П. Гавриков. Че Гевара. Последний романтик революции ISBN 5-9533-0361-0
• Коллоди Альдо. Проклятие Че Гевары ISBN 978-5-699-28504-4
• Статьи Олега Ясинского и Александра Тарасова.--EL-259 09:04, 21 июня 2008 (UTC)

Из них:

• Кива Майданик - действительно специалист, но известен как крайний левак [15], и о нейтральности его вы рассказывайте кому-нибудь другому
• Гавриков – журналист [16]

А зачем Вы обвиняете в некомпетентности дипломата (кстати, на Кубе в том числе) и профессора, который мало того, что "в теме", так еще и очевидец?--EL-259 18:37, 24 июня 2008 (UTC)

Разговор о компетентности начали вы, а не я. Я никого не обвиняю в некомпетентности. Я отрицаю, что ваши источники авторитетнее моих - только и всего. Павел Шехтман 20:27, 24 июня 2008 (UTC)

• Коллоди Альдо – писатель [17]
• Пако Игнасио Тайбо – представлен как «историк и романист», известен прежде всего как романист, пишущий в "черном" жанре, научная степень не указана - очевидно ее нет. [18]
• Жан Кромье – «писатель, журналист, представитель авангарда во французской литературе»[19]
• Олег Ясинский - чилийский публицист [20](об Артемии Троицком и в ВП написано)

Это и есть те самые нейтральные им высоконаучные источники, которыми вы постоянно козыряете? Пардон, но я имею точно также же право откатить ваши источники, как вы - мои. Павел Шехтман 09:47, 21 июня 2008 (UTC)

Существует огромная пропагандистская антигеваристская литература. При всём желании её нельзя назвать объективной. Есть специальные антигеваристские сайты, цель создания которых - навешать все грехи на Че Гевару. В значительной степени всё это было создано или инициировано 10 лет назад в рамках кампании ЦРУ по дискредитации Че Гевары. См. примеры в этой статье Тарасова. Там же даны цитаты из инструкции ЦРУ на этот счёт, которая была опубликована в двух латиноамериканских газетах.

По сути некоторых Ваших заявлений. Кабанья - военная крепость, комендантом которой действительно был Че Гевара. При Че крепость как тюрьма не использовалась (использовалась, и то периодически, при Батисте). На её территории действительно было расстреляно некоторое количество приговорённых к смертной казни революционными трибуналами. Как комендант крепости, Че был обязан наблюдать за казнями. Если мне не изменяет память, ревтрибуналы приговорили к казни свыше 170 человек. Далеко не все из них казнены в Кабанье. И уж конечно, не лично Че Геварой. И, конечно, не по его приказу. Вообще к смерти в 1959 г. ревтрибуналы приговаривали только совсем уже запредельных батистовских палачей, тех, кто прославился особо жестокими пытками или массовыми убийствами. И сами трибуналы были созданы, чтобы прекратить бессудные убийства батистовцев разъярёнными крестьянами. Все расстрелянные известны поимённо, суды проходили открыто, транслировались по телевидению Кубы, снимались на киноплёнку. Поэтому рассказ про 14-летнего мальчика, простите, бред.

Самым авторитетным и признанным во всём мире биографом Че Гевары считается Йон Ли Андерсон. Вторым по авторитетности идёт Пако Игнасио Тайбо II. Книга Тайбо у нас переведена. Можно, разумеется, ссылаться и на пропагандитские антигеваристские тексты. Но тогда нужно создать отдельный раздел «Че Гевара как объект пропаганды» и там поместить примеры безудержного восхваления Че с одной стороны и безудержного очернения с другой. Это было бы нейтрально. // vh16 (обс.) 08:10, 22 июня 2008 (UTC)

Существует огромная пропагандистская прокастристская и прогеваристская литература, которую при всем желании нельзя назвать объективной. Есть специальные прогеваристские и прокастристские сайты, цель создания которых - изобразить отцов-основателей одной из самых отвратительных тоталитарных диктатур в истории воздушными революционными романтиками с крылышками за плечами. В значительной степени это все было инициировано в рамках пиар-кампании Фиделя Кастро, поддержанной в свое время отделом пропаганды и дезинформации советского КГБ.

По сути некоторых ваших заявлений. Кабанья - никакая не военная крепость (крепостью она считалась в 18 веке), а кубинский аналог Лубянки, в котором содержались политические заключенные и осуществлялись казни, что вы впрочем и сами признаете. Сказки о запредельных палачах, которых якобы только и казнили, рассказывайте тем, кто не знает о процессе военных летчиков, которых суд оправдал (это было в самом начале славных дел, тогда на Кубе еще были остатки суда) - а Кастро все равно расстрелял. Вообще, как тут уже указывалось, батистовские палачи отличались таким запредельным зверством, что, изловив Кастро после организованного им вооруженного мятежа, осудили его на 15 лет и через 22 месяца выпустили по всеобщей амнистии (при самом Кастро не было ни одной амнистии). Поэтому факты открытых судов над высшими военными сами по себе совершенно не противоречат фактам закрытых расстрелов людей, которых расстрелять образцово-показательно стеснялись. Кстати, о расстреле некоего мальчика, о помиловании которого он безуспешно ходатайствовал перед Че и Фиделем, упоминает и тюремный священник (в тех же источниках) - думаю речь об этом случае и есть. Рассказ же о мальчике напомнил мне другой рассказ, тоже по-своему ужасный. В книге дочери Кастро, Алины Фернандес. Начало 60-х. Была какая-то кампания не помню по какому поводу, типа нашей целины, только наоборот - в общем в рамках этой кампании в Гаване появилась куча трудовых добровльцев из провинции, которых разместили по домам жителей. В доме Алины поселился 14-летний мальчик. Мальчик под большим секретом рассказал, что он из повстанческой области, отца забрали, сам еле унес ноги - в общем просил походатайствовать перед папашей за себя и за отца. Алина, будучи тоже еще глупым ребенком, и походатойствовала. Мальчик тотчас исчез.

Я охотно верю вам, что "Самым авторитетным и признанным во всём мире биографом Че Гевары считается Йон Ли Андерсон. Вторым по авторитетности идёт Пако Игнасио Тайбо II". Остается только уточнить: у кого они авторитетны и кем они признаны. У научной ли академической общественности (плиз, доказательства на бочку, что именно они), или у некоей референтной группы, для которой все неодобрительное о команданте есть агитка? Идею создать сайт "Че Гевара как объект пропаганды и масс-культа" вполне приветствую и считаю, что первыми кандидатами в нее будут книга Григулевича и упомянутая статья Тарасова. А также разные бессмысленные статьи, приведенные в конце раздела "Разные мнения о Кубе", включая высоконаучное творение, в котором разом сообщается, что на Кубе: а) существует карточная система распределения продовольствия, и благодаря этой системе б) уровень потребления продовольствия самый высокий в Латинской Америке - нелепость, очевидная младенцу. Павел Шехтман 08:34, 22 июня 2008 (UTC)

P.S. О статье Тарасова. Лично у меня стойкое ощущение, что приводимая им "инструкция ЦРУ" - есть сочинение озабоченных кастристов-геваристов. Я понимаю, что вы скажете, что по вашим ощущениям свидетельства моих источников - фальшивка. Ну так я же не собираюсь вас убеждать. Я только констатирую, что у меня есть свои соображения, и главное среди них - то, что авторы документа в своих представлениях о ЦРУ явно исходят из распространенной особенно в Третьем Мире теории заговора. Смахивает на вариант протоколов сионских мудрецов. Впрочем, не настаиваю, ибо от спецслужб всегда можно ожидать любой глупости - особенно когда надо отчитаться перед начальством в бурной работе. Павел Шехтман 09:40, 22 июня 2008 (UTC)

Павел, ощущениями оперирует как раз не история, а идеология. В Ваших сообщениях сквозит именно идеологизированность, а не стремление к исторической достоверности. Данные, приведенные тем же Тарасовым, подтверждены документальными источниками. Также, как данные Григулевича. Это опубликованные документы, опубликованные фотографии, подтвержденные и не опровергнутые признания участников с обеих сторон. И отдельно замечу: кубинцам-"кастристам" совсем не надо придумывать заговоры или фальсифицировать историю. История борьбы революционной Кубы просто не нуждается в фальсификации. Начиная от "бондианы" заговоров против Кастро и заканчивая масштабными провокациями ЦРУ - вплоть до организации военных вторжений. Зачем там ещё что-то "фальсифицировать"?! --Fred Falcon 12:29, 24 июня 2008 (UTC)

Это вы к чему? Я кажется пока не собираюсь опровергать ни одного факта, приведенного у Григулевича и даже у Тарасова и пр., однако же и не вижу, почему я должен верить вышеназванным авторам больше, чем например Фонтове. Более того. Если бы этот текст, якобы принадлежащий ЦРУ, воспроизвел Григулевич - я бы в его подлинность поверил: уж кто-кто, а Григулевич в этих делах дока и мог отличить реальный документ от детской подделки. А вот насчет Тарасова я сильно сомневаюсь. История борьбы США против Кубы, как и история самой кастровской Кубы с ее международно-терроористическими похождениями, действительно полна заговоров и контрзаговоров. И если бы я прочитал, что ЦРУ планирует высадку десанта на Кубе, или устранение Рауля Кастро - тогда другое дело, это вполне правдоподобно. Но борьба с культом поп-идола... силами всех резидентур... Да еще в 90-е годы, когда Америка о коммунизме и думать забыла... Это более чем смешно.

О том же, как из сопоставления авторов, придерживающихся различных позиций, выясняется истина, можно прочитать в разделе о "Как пишут историю Че Гевары" Павел Шехтман 14:09, 24 июня 2008 (UTC)

И о Григулевиче

О да, Григулевич известен в нескольких разделах Википедии. Да только характеризуется он в этих разделах не как знаменитый ученый, а как знаменитый шпион, террорист и убийца. Упаси Боже от такой известности! Павел Шехтман 01:21, 21 июня 2008 (UTC)

• Чем он Вам так насолил? Вы еще мазоль не натерли выстукивая его фамилию на клавиатуре? Где я его предлагал в качестве единственного источника? Напомню, что первым упомянули его Вы и стали использовать как жупел.

Да нет, мне лично он ничем не насолил, в отличие от Троцкого, Антонио Нино и многих других. В отличие от них, я к счастью не успел познакомиться с этим добрым человеком :)))) Павел Шехтман 09:47, 21 июня 2008 (UTC)

• He was awarded a Ph.D. in historical sciences without having to defend a thesis. In later life he was a respected historian specializing in Latin America and the Catholic church, and author of 58 books, some of which were published under the pseudonym Iosif Lavretzky (Лаврецкий). In 1979 he became a corresponding member of the Academy of Sciences of the USSR. Из английской.

• Ohne eine Arbeit fertigen zu müssen erhielt er einen Doktorgrad für Geschichte. In seinen späteren Jahren war er ein geachteter Historiker, der sich auf Lateinamerika und die katholische Kirche spezialisiert hatte. Grigulewitsch publizierte 58 Bücher, einige davon unter dem Pseudonym Josef Lawrezki. (Лаврецкий). 1979 wurde er korrespondierendes Mitglied der Akademie der Wissenschaften der UdSSR. Из немецкой.

• 1960 m. tapo Etnografijos instituto Maskvoje vyresniuoju moksliniu bendradarbiu. Savo pavarde ir I.R. Lavreckio bei I.R. Grigulevičiaus-Lavreckio pseudonimais paskelbė daugiau kaip 30 mokslinių bei mokslinio populiarinimo knygų apie Katalikų bažnyčios istoriją, inkviziciją, Lotynų Ameriką.

TSRS Mokslų Akademijos narys korespondentas nuo 1979 m. Из литовской.

Если это известность "убийцы-террориста", то я умываю руки — с Вами больше не о чем говорить.--EL-259 09:04, 21 июня 2008 (UTC)

А вы не цитируйте из середины и конца статей о нем. Вы из начала, из начала процитируйте, из определения! :)))) Павел Шехтман 09:48, 21 июня 2008 (UTC)

Павел Шехтман, по вашим комментариям Вы не похожи ни на троцкиста, ни на анархиста. Какого рода претензии у Вас могут быть к "шпионской" деяльности Григулевича?! Да, факт, он был причастен к покушению на Троцкого. Да, по-видимому, он - как агент Коминтерна и один из руководителей советской разведки в Испании, - участвовал в похищении и убийстве Нина (об этом писал Виктор Серж, свидетельствовал - по чужим материалам - Троцкий). Но вам-то что за дело?! То, что он неприятен вам как человек (вполне допустимо) - еще не свидетельство его непрофессионализма и предвзятости. Ни один из фактов, представленных в монографиях Григулевича по кубинской революции, не пока опровергнут; ряд предположений и выводов, сделанных в ранних биография о Че, нашел подтверждение в последствии. Что, кроме истерики по поводу "идеологии" и ссылок на бульварщину, вы можете противопоставить свидетельствам и анализу Григулевича? --Fred Falcon 12:16, 23 июня 2008 (UTC)

Стоп-стоп-стоп, кто тут вообще поднял крик об авторитетности источников - я или мои оппоненты? Я собственно против внесения в статью сведений из Григулевича ничего не имею, а имею я против, когда утверждают, что все, что не прописано у Григулевича, есть ложь и клевета. Как ученый и человек с ярко выраженными политическими убеждениями Григулевич определенно говоря ненейтрален - что я однако вовсе не считаю помехой помещению ссылок на него в ВП, а нам тут пытаются выдать человека, который по своему второму роду деятельности - профессиональный убийца, шпион и террорист сталинского режима, (это я говорю сугубо в виде констатации, а уж как относиться к этому факту - каждый решает сам) - пытаются выдать такого человека за мерило истины в последней инстанции. Думаю, вы бы тоже не были в восторге, если бы я начал ссылаться на бывшего террориста из ЦРУ как на единственное мерило истины и требовать отката всего, о чем он не упоминаeт. В остальном же, я вообще не одобряю внесудебных убийств и считаю их отвратительным делом, особенно если убивают просто за инакомыслие (ни Троцкий, ни Нино не вели вооруженной борьбы против своих убийц, а события в Барселоне были во многом спровоцированы именно коммунистами) Павел Шехтман 12:55, 23 июня 2008 (UTC)

Немного о логике оппонента

Утверждение№1 Ни в одной научной биографии нет упоминания о «тюрьме Ла Кабана» и «приговорах и зверствах Че», во-первых, потому, что Кабанья — это крепость, «ворота Гаваны», Че действительно был назначен ее коммендантом.

Утверждение №2 Во-вторых, в то время там действительно содержались палачи режима Батисты (...),

Утверждение №3 Некоторых из них действительно казнили.

(Разводя руками) ну что тут скажешь... Опроверг, сдаюсь! :)))) Павел Шехтман 01:47, 21 июня 2008 (UTC)

• Много о логике оппонента:

Крепость Кабанья — это тюрьма Кабана. Раз комендантом тюрьмы был Че, значит он лично и по своему желанию и расстреливал. Раз расстреливал, значит садист. Раз садист, значит плохой экономист. Раз плохой экономист, значит промышленность Кубы развалилась. Раз промышленность Кубы развалилась, значит наёмники — это истинные барбудос-антикастровцы. Раз истинные барбудос-антикастровцы, значит можно вандалить статью, нарушать НТЗ и ссылаться на не АИ.--EL-259 09:04, 21 июня 2008 (UTC)

Еще один блестящий образец логики моего оппонента - чудесно. Павел Шехтман 09:32, 21 июня 2008 (UTC)

• Еще одна попытка (с переходом на личности) со стороны профессионального сутяжника спровоцировать конфликт.--EL-259 09:36, 21 июня 2008 (UTC)

А это уже называется: "крыть нечем". :))) Павел Шехтман 09:50, 21 июня 2008 (UTC)

• Вы начали тему перехода на личности, я ее закрыл.--EL-259 10:06, 21 июня 2008 (UTC)

И наконец - вот мой текст полностью

Че Гевара как экономист и государственный деятель

В период его деятельности на постах министра промышленности и председателя Национального банка, заводы и фабрики закрываются или приходят в упадок. Песо, бывший ранее одной из самых твердых валют Латинской Америки и равнялся доллару, в течение нескольких месяцев руководства Че полностью обесценивается. По словам его заместителя на посту главы Национального банка, Эрнесто Бетанкура, «он проявлял невежество в самых элементарных экономических принципах».

Будучи по убеждениям ярко выраженным сталинистом, Че был сторонником жестко централизованной, полностью государственной, плановой экономики. Че пытался организовать решительную индустриализацию Кубы по сталинскому образцу, но эти попытки закончились крахом. Так, он приказал построить несколько фабрик, (по производству холодильников, карандашей и т.п.), ни одна из которых однако так и не заработала. Провалом закончилась идея закупки в Чехословакии снегоуборочных машин для переделки в комбайны для сахарного тростника – переделанные машины ломали и портили тростник. В результате, в 1963 г. производство сахара составляло менее половины от предреволюционного. За время хозяйствования Че фрукты превратились в дефицит, и их, несмотря на угрозу отправки в трудовой лагерь, добывали на черном рынке (которого до революции вообще не сущестовало); было введено нормированное распределение продовльствия (до революции Куба была на третьем месте по потреблению белков на душу населения). Че был недоволен низким качеством кубинской кока-колы; на возражение работников, что он сам уволил с завода американских менеджеров, которые увезли с собой формулу напитка, он пригрозил им отправкой в концлагерь [Гуанахакабибес. По мнению историка Умберто Фонтовы, именно министерство Че покончило со статусом Кубы как промышленно развитой и цивилизованной страныЧе предсказывал, что прирост национального дохода Кубы будет составлять 10% в год и в 1980 г. она превзойдет по доходу на душу населения США того времени; в реальности, к 1963 году все надежды на промышленное развитие Кубы были оставлены, и Куба стала существовать за счет поставок сахара в СССР в обмен на нефть, которую она перепродавала. Между тем, до революции Куба была самой богатой и процветающей из лаитиноамериканских стран, уровень жизни там был на уровне Испании

Во время своего пребывания в должности, Че Гевара отказывался министерской зарплаты, оставив себе только небольшое жалованье армейского команданте, чтобы показать, по его выражению, «революционный пример» . Жил Че в это время на в элитном приморском районе Тарара (под Гаваной), на конфискованной вилле миллионера, представлявшей собой один из самых роскошных особняков на Кубе и имевшей причал для яхт, плавательный бассейн, массажный салон, 7 ванных, несколько телевизоров (из них один – с дистанционным управлением), а также большой сад с водоемами, водопадами, экзотическими птицами, рыбами и растениями. Журналист Льяно Монтес, упомянувший в январе 1959 г. в журнале Carteles, что Гевара живет в «одной из самых роскошных вилл на берегу Тарара», был, по его словам, немедленно доставлен в кабинет Гевары в тюрьме Ля-Кабанья, где Гевара пригрозил ему смертью.

Че Гевара как тюремщик

По словам Умберто Фонтовы, «Почти все кубинцы, которые знали (Гевару) и находятся теперь в изгнании и могут говорить свободно (...) вспоминают Че Гевару как классического психопата», наслаждавшегося процессом убийства. Первое убийство, некоего Еутимио Гуерры, члена отряда Фиделя, обвиненного в работе на армию Батисты, Гевара совершил в январе 1957 года. Несмотря на то, что для расстрела предполагаемого предателя были назначены другие люди, он, ко всеобщему удивлению, добровольно вызвался сопровождать расстрельную команду, после чего выхватил пистолет и застрелил Гуерру. Под впечатлением этого случая он написал отцу: «Я хочу признаться, папа, что мне очень нравятся убийства.»

Во время войны с Батистой, Че отличался широким примененем расстрелов. «Если есть сомнения, следует убивать» - инструктировал Че своих подчиненных. Маркос Браво приводит свидетельство о том, как Гевара приказал расстрелять 17-летнего пленного солдата, умолявшего не убивать его и говорившего, что он никого не убил, что он – единственный сын бедной вдовы и вступил в армию, чтобы иметь возможность посылать деньги матери. На это Гевара хладнокровно ответил: «Не убивать тебя? Почему?»

В канун взятия Гаваны Че Гевара после стычки под Санта-Кларой приказал расстрелять как "военных преступников" 27 пленных солдат, в большинстве крестьян, вступивших в армию, спасаясь от безработицы. На слова д-ра Серафина Руиса (кастровского агента в Санта-Кларе), что революция никого не должна казнить без суда и доказательств вины, он издевательски возразил: «Если ваши буржуазные предрассудки не позволят вам выполнять мои приказы, ладно. Пойдем и будем судить их завтра утром – но казнить их СЕЙЧАС!». Сам Кастро был недоволен этими казнями, так как считал более ценным в пропагандистском отношении отпускать пленных; однако, как полагает Умберто Фонтова, именно сведения о подобных наклонностях Гевары заставили Кастро после победы назначить его комендантом старинной крепости Ла Кабанья, превращенной в тюрьму. В бытность Че Гевары комендантом Ла Кабаньи, в ней было расстреляно, по разным оценкам, от 500 до 2000 лиц, обвиненных в контрреволюционной деятельности - как лиц, реально или предположительно связанных с диктатурой Батисты, так и бывших соратников Че по борьбе с этой диктатурой, впоследствии выступивших против кастристского режима. Доктор Армандо М.Лаго составил список 180 лиц, казненных Че Геварой в 1957-1959 гг.,, однако считает этот список далеко не полным; сам Гевара на допросе перед расстрелом заявил, что убил две тысячи человек, которых охарактеризовал как "агентов ЦРУ" . По утверждениям некоторых свидетелей из числа заключённых, Че Гевара лично наблюдал расстрелы и участвовал в них, собственноручно добивая осужденных. Румынский журналист Штефан Бачи, посетивший Че Гевару в его кабинете в конце 1959 г., застал его в момент, когда он наблюдал в специально для этой цели проделанное окно за расстрелом; после этого Бачи, потрясенный увиденным, написал стихотворение: “Я не пою Че!” . По словам бывшего сотрудника чрезвычайного суда в Ла-Кабанья Хосе Вилазузо, Че инструктировал судей: «Не следует устраивать волокит с судебными разбирательствами. Это революция, доказательства тут вторичны. Мы должны действовать по убеждению. Они все - банда преступников и убийц. Кроме того, следует помнить, что есть апелляционного трибунал». Апелляционный трибунал, председателем которого был сам Че, не отменил ни одного приговора.

Пьер Сан Мартин, один из узников Ла Кабаньи, в американской газете "Нуэво Геральд" (в 1998 г. обвинявшейся несколькими организациями в предвзятости в отношении к режиму Кастро и получившей ряд журналистских премий от других организаций), описывает, в частности, такой случай:

Жестоко избитый четырнадцатилетний мальчик был брошен в тюрьму. Когда сокамерники его спросили, за что он попал сюда, мальчик ответил, что пытался защитить своего отца, которого забирали на расстрел. Вскоре за мальчиком пришли и забрали его из камеры. «Затем через окно мы увидели его, стоящим на пропитанной кровью площадке для казней и услышали лающие команды самого Че Гевары. «На колени!» — орал Гевара мальчику. «Убийцы!» — закричали мы через окно. «Я сказал, на колени!» — пролаял снова Гевара. Мальчик твердо посмотрел на Гевару. «Если вы хотите меня убить, — закричал он, — делайте это, когда я стою!». Затем мы увидели, как Гевара вытащил из кобуры пистолет. Он приставил дуло к затылку мальчика, и раздался выстрел. Мальчик был буквально обезглавлен».

О расстреле в Ла-Кабанье несовершеннолетнего имеются и другие данные - это был 16-летний Ариель Лима Лаго, казненный 8 января 1959 года. По данным кубинского писателя-эмигранта Якобо Мачовера, автора книги о Че Геваре, узники Ла-Кабаньи прозвали его «El Crnicerito» - «мясник». .

По мнению биографа Че, историка Умберто Фонтова, «в течение первого года славной революции Кастро Че Гевара был его основным палачом - сочетание Берия и Гиммлера» - с тем отличием, указывает автор, что число казней, совершенных Че, превышало число казней, совершенных в нацистской Германии в довоенный период. В целом, по мнению Фонтова, террор не был проявлением мести (не говоря уже о правосудии), но был рационально направлен прежде всего против военной элиты как костяка возможного сопротивления кастристскому режиму, так как Гевара и Фидель постоянно имели перед глазами пример свержения военными левого президента Арбенса в Гватемале.

Че являлся также инициатором создания на Кубе первого исправительно-трудового лагеря Гуанахакабибес (на одноименном полуострове). Сам он заявил: «Нам следует ссылать в Гуанахакабибес в сомнительных случаях, когда мы не уверены, что людей следует сажать в тюрьму (…) людей, которые в той или иной степени совершили преступления против революционной нравственности (...) морали . . Там – тяжелая работа ..., Условия труда там суровы...». В этот лагерь можно было попасть за такие проступки, как пьянство, бродяжничество, гомосексуализм, "излишнюю" религиозность или даже прослушивание «империалистического» рок-н-ролла (последняя категория «преступников» носила название roqueros).

В 1962 году Че Геваре командует полным подавлением крестьянского восстания в горах Эскамбарай. Были применены массовые депортации, хижини и пальмы крестьян сжигались с помощью огнеметов. В подавляющем большинстве, взятых в плен повстанцев расстреливали; по подсчетам д-ра Клаудио Бенеда, представленным Организации Американских Государств, расстреляно было до 4.000 человек.

О тексте

• Если почитать ссылки на ваши источники, то можно заметить, что, например вот в этой неофициальной биографии (заметьте, что этот источник сам себя называет НЕОФИЦИАЛЬНЫМ -однако вы его тем не менее приводите чаще всех остальных), моменту с расстрелами уделено весьма мало места. Так же там нигде не написано, что крестьянские хижины сжигали огнеметами - это вы пишете вобще без ссылок. И вот все эти ваши "огнеметы" и придают вашему тексту необъективно-истеричный привкус. Между тем, в этой биографии не написано, что он самолично расстреливал. А лишь, что "был комендантом". С другой стороны, даже если и расстреливал, что такого? Он был солдат на войне. Во время революции, знаете ли, расстреливают. Бывает. И если вы уж решили переводить из неофициальных источников, то переводили бы в подряд. Например, там написано про то, что Че очень любил шахматы и всячески их популяризировал. Даже устроил матч Найдорф-Гевара. Или не пишете, что он организовывал перувю помощь людям, пострадавшим при взрыве французского корабля в гаванских доках. Вы весьма однобоки. Kambodja 11:01, 24 июня 2008 (UTC)

• • • Мой основной источник - Фонтова, истрик-латиноамериканист. Он и сообщает об огнеметах, и я совершенно не вижу оснований для того, чтобы отвергать его указание. На указанный же вами, весьма благоприятный Геваре, сайт Мундоандино - только одна ссылка, о том, что он отказался от министерского жалованья. Я бы, право, с удовольствием привел факты, характеризующие его с положительной стороны (а такие факты есть практически у каждого крупного деятеля, даже у Гитлера: тут тебе и подъем экономики, и ликвидация безработицы, и защита животных и пр.) - но ей же богу, ни одного серьезного факта такого рода не нашел! Если же вы считаете, что упомянутые вами факты вроде шахматного матча энциклопедически важны или хотя бы интересны - можете вставить их в статью, создав например раздел "интересные факты". Лично же я остаюсь при своем полном согласии с мнением Фонтовы, что Че - фигура исключительно дутая, пиаровская. Далее. То, что во время революции нередко расстреливают и рубят головы, и возникают такие кровавые фигуры, как Робеспьер, Ягода, Ленин, Дзержинский, Бела Кун, Пол Пот, наконец вышепоименованный Че - общепризнанный факт, который, собственно, и находит отражение в моем тексте. То, что я предлагаю - не полный текст статьи, а текст двух дополнительных разделов, которые, однако, на мой взгляд, содержат важнейшие сведения о деятельности и личности Гевары. Павел Шехтман 11:08, 24 июня 2008 (UTC)
      • Т.е. вы сравнили Че, при комендантстве(sic!) которого расстреляли максимум пять сотен человек (по вашим же данным, и, это очень, очень не много при военном перевороте) - с Робеспьером и Дзержинским, Ягодой и Пол Потом? Пол Пот уничтожил ТРЕТЬ населения страны. Гэбисты укатали в мерзлоту миллионы людей. Кстати, огромная их часть была реабилитирована. А где официальные документы, что эти, расстрелянные в Ля Кабане люди - реабилитированы? Т.е., что они невиновны в преступлениях батистского режима? Если вы против расстрелов в принципе - идите пишите в статьи о каждом историческом деятеле, что при нем убивали людей и какой он гад и садист. Если же вы хотите быть объективным - то признайте, что с таким количеством расстрелянных врагов революции в тот конкретный исторический момент революцию можно считать практически бескровной. Это объективный факт. По сравнению с другими революциями кубинцы обошлись без кроваво-черных страниц в своей истории.

P.S. А слёзные истории про 14летних мальчиков, убитых в затылок... Это неэнциклопедично, и популистски пошло, как передача по первому каналу. Если вспомнить подонков типа Павлика Морозова, который отца под расстрел сдал - то можно понять, что во время революции возраст ничего не значит. Как знать, может этот 14летний расстрелянный воевал на стороне батистовцев, или оказывал им активную помощь? За что, по законам военного времени...Kambodja 03:33, 26 июня 2008 (UTC)

Чрезвычайно забавно. Во-первых, я имею полное право сравнить Че Гевару с Пол Потом, не по количеству жертв, а по тому простому признаку, что оба они были великими революционерами, боровшимися за построение справедливого общества и ради этой высокой цели не смущавшимися буржуазными предрассудками, но лично организовывавшими очищение нового общества от всякого балласта. Тем более, что при соотношении населения тогдашней Кубы и СССР как 1:30, 500 человек в полгода равняется нашим 15 тысячам в полгода, а 2 тысячи, в целом признанные Че, равняются 60 тысячам. 60 тысяч человек, убитых собственноручно за несколько лет - думаю очень неплохой результат для революционера. Единственное же, что заставляет несколько подредактировать сравнение с Дзержинским - это то, что Дзержинский на посту председателя ВСНХ проявил себя как крупный организатор хозяйства, т.е. полной противоположностью Че Гевары, и кроме того лично не был ни садистом, ни психопатом и не проявлял пристрастия к убийствам, которыми он занимался по должности. Далее, кто были расстрелянные в Ла Кабанье люди и какое отношение они имели к "преступлениям бтистовского режима" - прямое ли, косвенное или вообще никакого - теперь установить трудно, поскольку реального суда как известно не было, а были балаганы, не имевшие никакого отношения к правосудию. Ваши требования, чтобы палачи представили справки о реабилитации своих жертв - а без этого де не в счет - во всех отношениях смехотворны. Ваши оправдания убийства детей отвратительны. А то, что настоящие революции весьма склонны убивать детей - это факт известный, когда Каррье боролся с контрреволюцией в Лионе, он даже заказал особые детские гильотины, потому что отверстие в обычной гильотине оказывалось слишком велико для голов 12-летних котрреволюционеров, и нож вместо того, чтобы срубать голову, разносил им череп. Павел Шехтман 12:14, 27 июня 2008 (UTC)

P.S. Отлично представляю, какая буря негодования против палачей излилась бы, если бы подобное воспоминание (о мальчике) оставил человек, побывавший в тюрьме Батисты, Пиночета или любого другого правого (а не левого, как Кастро) латиноамериканского диктатора. Как бы этот рассказ гулял по всем левым сайтам. Какие слова были бы сказаны (и вполне справедливо сказаны!) в адрес того нравственного идиота, который догадался бы написать: А слёзные истории про 14летних мальчиков, убитых в затылок... Это неэнциклопедично, и популистски пошло, как передача по первому каналу. Если вспомнить коммунистических подонков типа Павлика Морозова, который отца под расстрел сдал - то можно понять, что при борьбе с коммунистической заразой возраст ничего не значит. Как знать, может этот 14летний расстрелянный воевал на стороне коммунистов, или оказывал им активную помощь? За что, по законам военного времени... В этом смысле левые замечательны (правые этим тоже грешат, но в гораздо меньшей степени, только самые ультра): они требуют, чтобы противники поступали с ними по строжайшим правилам буржуазной законности (и даже когда их осуждают по всем правилам, например за вооруженный мятеж - все равно недовольны и возмущаются) - и в то же время резервируют за собой право расправляться с этими же противниками "по законам военного времени", в порядке упрощенного революционного правосознания. Когда персоналии указали на такого рода логические несообразности в ее рассуждениях, персоналия ответила: Все вопросы, связанные с борьбой пролетариата, находятся вне вашего понимания. Павел Шехтман 12:44, 27 июня 2008 (UTC)

лагерь Гуанахакабибес и казни в тюрьме Ла-Кабанья как широко известные факты

Нарушение ВП:ОРИСС: Гуанахабибес (0 упоминаний), Гуанахакабибес (2 (одинаковых) упоминания на болгарском (откуда, видимо, и взято), одно - на русском (на форуме с отсылкой к Альваро Льосе) и одно - на сербском (тоже с форума, тоже перевод) - вот за одно и узнали какая и где у него цитируемость и известность. И (барабанная дробь): Гуанаха – последний рай на Карибах. Отдых на гондурасском острове Гуанаха понравится любителям экзотики и контрастов.--EL-259 19:28, 24 июня 2008 (UTC)

Не Гуканахабибес, а Гуанахакабибес. Смотрим Гугл:

Цитировал оба варианта по вашей вставке. На русском ничего нет. Внимательней относитесь к цитируемой Вами информации, а то оказывается, что кубинский полуостров Гуанахабибес это гондурасский остров Гуанаха и наоборот. Вам уже не раз указывали на ВП:АИ, ВП:ОРИСС - и Вы до сих пор не можете опровергнуть обвинения.

Guanahacabibes camp [21] 3630 упоминаний

La Cabana Prison execute 11.900 упоминаний [22] Павел Шехтман 20:20, 24 июня 2008 (UTC)

Фидель скупил всю российскую прессу? Всю белорусскую и украинскую? Все крупные академические издания на английском языке, кроме Независимого института Льосы? ВП:АИ, академических изданий нет, независимых исследований нет, известных и уважаемых новостных сайтов нет, зато форумов и блогов хоть отбавляй.--EL-259 07:01, 25 июня 2008 (UTC)

Я вам продемонстрировал, что факты широко известны - чего же вам еще. Примите и успокойтесь наконец. Напоследок открою вам страшную тайну: об этом давнем концлагере (теперь на полуострове заповедник и, следовательно, никакого концлагеря там нет) не упоминают новостные сайты, потому что с ним не связаны никакие новости. Не упоминают также и "академическое интернет издания" - за отсутствием таковых в природе. Павел Шехтман 08:18, 25 июня 2008 (UTC)

А я Вам продемонстрировал, что они - широко не известны, общим мнением не являются, в журналистских расследованиях не фигурируют, в исследованиях не встречаются. "Академические интернет издания" - это опять из разряда ориссов? См. ВП:АИ, там все написано и объяснено.--EL-259 08:54, 25 июня 2008 (UTC)

Хватит флудить. По лагерю у меня есть два научных АИ - этого вполне достаточно. Но снисходя к вашим требованиям, продемонстрировал и то, что лагерь широко известен не только у тех, кто специально занимается вопросом политрепрессий на Кубе, но и общественности. Точка и ша. И прекращаю дискуссию на эту тему. Павел Шехтман 09:53, 25 июня 2008 (UTC)

Во-первых, их начность не доказана (где хвалебные отзывы, рецензии, пока есть только некая "общественная академия наук", статьи в академических изданиях?). Во-вторых, широкая известность это не 3630 или 11.900 упоминаний на форумах и в блогах, Ленин это гриб 568.000 упоминаний. В-третих, широкая известность не равно общепризнанная информация, Фоменко с его новой хронологией тоже широко известен. В-четвертых, почему ни один из Ваших ученых не вступил в полемику с Тайбо или Андерсоном, если последние не правы? В-пятых, если вы прекращаете дискуссию, то будьте любезны переместить свои источники в раздел "критика" и оформить в соответствии с правилами википедии, а не продолжать их нарушать: ВП:ЧНЯВ.--EL-259 12:47, 25 июня 2008 (UTC)

Разные мнения о ситуации на Кубе

(во избежание недоразумений - этот раздел создан не для того, чтобы вставить его в статью, а в рамках конструктивной дискуссии.).

По мнению кубино-американского историка, известного разоблачениями того, что он считает мифами о Кубинской революции, Умберто Фонтовы, в результате кастристской революции

"В течение года нация, которая ранее имела более высокий доход на душу населения, чем Австрия и Япония, огромный приток иммигрантов и 3-е место по количеству потребления белка в полушарии, перешла на нормирование продовольствия, фабрики позакрывались, сотни тысяч самых трудоспособных граждан остались без работы и были рады уехать с одной только одеждой на спине."

По его же данным:

В 1957 (за два года до того, как Фидель пришел к власти) детская смертность на Кубе была самой низкой в Латинской Америке и одной из самых низких (на тринадцатом месте) в мире. Куба в этом разделе занимала место впереди Бельгии, Франции, Западной Германии, Израиля, Японии, Австрии, Италии, Испании и Португалии. Теперь (и это собственные дутые цифры, используемые Кастро) она стоит на двадцать четвертом месте в мире. И это при том, что 60,4 из беременностей Кубы заканчиваются абортом (что искажает нормальные цифры детской смертности). В 1957 году Куба имела вдвое большео врачей и преподавателей относительно численности населения, чем США. Она занимала первое место в Латинской Америке по доле национального дохода, который инвестировался образование, и ее норма грамотности составляла более 80 %. В 1958, Куба имела даже больше женщин-выпускников колледжей (относительно) чем США. Накануне прихода к власти Фиделя, кубинцы были уже были в числе самых здоровых и образованных людей в мире, и для этого не требовались политические казни на уровне Гитлера и гулаги на уровне Сталина[23]

По данным профессора социологии Хуана Кларка, с 1959 по 2003 гг. с Кубы удалось бежать 25.000 кубинцам, в основном морским путем. Предполагается, что только один из каждых трех или четырех кубинцев, которые пытались бежать, сумел это сделать. Тысячи людей погибли или попали в тюрьмы. 13 июля 1994 года 41 человек, в том числе 12 детей, погибли, когда режим Кастро затпил буксир. В августе 1994 года, на сверенном побережье Кубы произошло беспрецедентное событие: около 35.000 кубинцев на самодельных плотах и лодках направились к берегам Флориды. С 1959 г. примерно 1 миллион кубинцев эмигрировали на законном основании. Те, кто стремятся эмигрировать, подвергаются репрессиям: их заключают в лагеря принудительного труда, их имущество конфискуют. Тем, кто остался, рекомендуется просить доллары у своих родственников за границей и покупать на Кубе на них жизненно важные товары, недоступные другим образом. По данным профессора, на момент захвата власти Кастро, уровень жизни на Кубе был одним из самых высоких в Латинской Америке. Спустя 37 лет его правления стало очевидно, что его единственной целью под видом экономических реформ был захват личной власти. Для укрепления его правления были казнены тысячи его бывших соратников по борьбе против диктатуры Батисты, которые поносили его тоталитарное правление.

Кастро бросил в тюрьму сотни тысяч человек. Куба имел наибольшее количество политических заключенных и приговоров по политическим делам, когда-либо зарегистрирвоанных в Западном полушарии. На одном из этапов, одновременно в тюрьмах по политическим мотивам находились 100.000 человек изо всех словев общества. Многие из них отбывают сроки в 20, 30 лет или пожизненные сроки, как Хубер Матос, бывший революционный командир, приговоренный к 20 годам, и Чанес Марио де Армас, которые приговорен к 30 годам. Многие политические заключенные должны отбывать новые сроки после завершения первоначального срока.

Обращение с политическими заключенными является гораздо более суровым, чем во времена диктатуры Батисты. Так, сам Кастро был осужден при Батисте на 15 лет за вооруженное нападение на казармы Монкада, в котором погибло 100 человек, и после 22 месяцев заключения освобожден по всеобщей амнистии. Сам Кастро за 40 лет правления ни разу не выпустил амнистии.

Нарушения прав человека на Кубе чрезвычайно серьезны. Многие противник режимы были убиты, тысячи избиты, подвергаются пыткам, запираются в клетках, где невозможно сесть или лечь, находятся в трудовых лагерях, лишаются свидания с родственниками. По отношению к инакомыслящим применяется терроризация по образцу нацистских банд штурмовиков, ряд их пал жертвами «таинственных» дорожно-транспортных происшествий. Одной из наиболее действенных форм тоталитарного контроля над населением является система пайков, созданная в 1962 году, так как люди, занятые заботами об элементарном жизнеобеспечении, не имеют времени и энергии на сопротивление правительству. Покупка продуктов питания вне этой системы распределения считается преступлением. В последнее время, с легализацией валюты, однако, продукты питания стало возможно покупать за доллары. Несмотря на тяжелое наказание, черный рынок процветает, как кубинцы вынуждены прибегать к нему, чтобы выжить. Существует контроль над передвижениями. Требуется разрешение от правительства, чтобы переехать в другой дом или сменить работу. Поездки за рубеж весьма ограничены и при условии значительного эксплуатации, поскольку родственников за рубежом заставляют платить высокие сборы. По тем же данным, число абортов оценивается в 82 на каждые 100 новорожденных. Куба занимает первое место на полушарию по уровню алкоголизма, наркомании и числу самоубийств. Кубинцы на собственной земле подвергаются правительством дискриминации в пользу западных туристов (получившую название (туристический апартеид), которые имеют привилегированный доступ к товарам и услугам (например, продукты питания, автомобили, бензин, пляжи, отели, магазины и специальные рестораны). С разрешением владения валютой в 1993 г. американский доллар стал, по сути, национальной валютой, и все кубинцы стремятся иметь доллары, которые обеспечивают принципиально иное качество жизни. Это создает огромные социальные потрясения, поскольку необходимость иметь доллары любой ценой вызвала коррупции, преступности и нравственную деградацию[24].

По мнению крупного консервативного неолиберального американского журналиста и историка Пола Джонсона:

"Кубинцы голосовали своим ногами и своими подвесными моторами: только в 60-х годах более миллиона сбежали от Кастро. В 1980 г., когда к общей численности прибавилось еще 150.000 политических беженцев, одна пятая всего населения жила в изгнании - большинство из них в США. В 1981 году было подсчитано, что с тех пор, как Кастро пришел к власти, Куба имела годовой доход на душу населения минус 1,2 процента - одна из самых богатых латиноамериканских стран стала одной из самых бедных с национальным доходом на душу населения только 810 долларов - меньше, чем в соседней Ямайке, Доминиканской республике, Колумбии и Мексике, и наконец - имея вооруженные силы, насчитывающие 200.000 человек (четвертая часть из них действовала за границей), она была самой крупной военной силой в Латинской Америке, за исключением Бразилии, а по отношению к а по отношению к численности населения вероятно имела в армии столько мужчин, сколько не имела ни одна другая страна мира.

По свидетельству кубинца Йосу Р. Альвареца, врач и инженер на Кубе получают (в долларовом выражении) $8.40 и $14.00 соответственно, что (с поправкой на инфляцию доллара) составляет около 1% от того, что они получали до революции.[25]

По мнению бывшего агента НКВД и критика правительства Фиделя Кастро, Мориса Гальперина (Калифорнийский университет). «Куба, "Жемчужина Антильских островов", но ни в коем случае не рай, не была, как многие полагают, экономически отсталой страной. Кастро сам признал, что до революции была нищета, но не было экономического кризиса и голода. (See Maurice Halperin: The Rise and Fall of Fidel Castro, University of California, 1972, pgs. 24, 25, 37) (См. Морис Гальперин: Взлет и падение Фиделя Кастро, Калифорнийский университет, 1972, pgs. 24, 25, 37 Согласно данным Продовольственной и сельскохозяйственной организации Объединенных Наций, общий объем сельскохозяйственного производства в 1969 году, спустя 10 лет после революции, была 7%, что ниже уровня 1958 года ... (Кармело Меса-Лаго, Куба в 1970; Universitrt Bey-Mexicо Press, 1974, p. 56) Что касается производства сахара, то, по словам Гальперина, «в 1961 году, (…)Куба собрала почти семь миллионов тонн сахара, крупнейший по величине урожай в истории, но производство, однако, резко сократилось в следующие восемь лет, в и средняя урожайность была значительно ниже урожайности десятилетия, предшествовавшие революции [1949-1959]. . В. расчете на душу населения производство сахара в 1945 году составил на 30% выше, чем в 1963 В 1950, в среднем, 500.000 рабочих за три месяца обработали 500.000.000 тонн сахара, сорок тонн человек на человека в год. В 1970 годуt, 500,000 лиц, человек за год обработали 8,5 млн. тонн сахара, или только 17 тонн на человека в год. . . (ibid. p. 62, 241,) (там же стр. 62, 241)

По мнению Робина Блэкборна, «перед приходом к власти Кастро, Куба была одной из богатейших стран в категории недостаточно развитых, при этом валовой национальный продукт на душу населения в середине 1950 составлял $ 360, и по этому покащателью Куба была гораздо выше Японии ($ 254 на душу населения) и Испании ($ 254 на душу населения) ... .

• Куба имела один автомобиль на каждые 39 жителей, (в Аргентине - 1 на 60, в Мексике – 1 на 91 человек - NB, в СССР в начале 70-х было 5 машин на 1000, т.е. а 1 машина на 200 человек[26]).
• . Куба имела один радиоприемник на 5 человек, второе место в Латинской Америке после Аргентины (1 на 3 человека).
• Заработная плата промышленных рабочих на Кубе был самый высокий в Латинской Америке (с 1957) и 9 по высоте в мире.
• Уровень заработной платы сельскохозяйственных рабочих был самым высоким в Латинской Америке
• ПУровень смерности ( 7 промилле) на Кубе был самым низким в Латинской Америке. Коэффициент младенческой смертности был очень низким.
• Куба имела одного врача на каждые 1000 жителей, уступая лишь Уругваю, (1 на 800) и Аргентине (1 на 760).
• Куба занимала пятое место в Латинской Америке по уровню производства.
• Хотя уровень жизни был гораздо ниже, чем в США, Канаде и Западной Европе, на Кубе он был третьим по величине в Латинской Америке, и почти столь же высокой, как в Италии.
• Куба имела больше железных дорог на квадратную милю, чем любая другая страна в мире.
• Она имела один телефон на 38 человек; выше был только в США (1 на 3) и в Аргентине (1 на 13); в СССР тогда был один телефон на 580 человек.

По тем же данным, по сравнению с американскими стандартами, доход на душу населения на Кубе составлял 1 / 5 от среднего дохода США[27]

По мнению амерканского анархиста Сэма Долгова:

"Правительство Кастро несет прямую ответственность за ужасные экономическое положение кубинского народа. Рене Дюмон, уважаемый агроном и экономист, привел неопровержимые доказательства, что Кастро и его компания дилетантов разнесла на куски экономику Кубы. По этому вопросу среди экономистов нет разногласий. Нехватка продовольствия и других предметов первой необходимости, в значительной мере существует из-за догматизма лидеров. . . В 1963 году, урожаи были на 25% ниже, чем в 1960 году. Уровень жизни на Кубе остался на прежнем уровне в 1961 году, и при строгом нормировании, видимо, на 15- 20% в 1962 году. . . Экономические последствия трансформации достаточно продуктивных ферм крупного рогатого скота и молочные фермы и других сельскохозяйственных предприятий в заведомо неэффективные "народные" фермы было предсказуемо катастрофическими ... до тысячи законопослушных семей были выселены без предупреждения, что представляется произвольным актом жестокости. . . [ Крестьяне ответили; Гальперин пишет, что:] по впечатлениям, полученным в обычно хорошо информированных правительственных кругах, за период в несколько лет, около 50000 военнослужащих были задействованы в ликвидации крестьянского недовольства ... значительные военные усилия, в настоящее время направлены на подавление восстания, которое не был окончательно ликвидирован до 1964 г. ". (Halperin, ibid. p. 283, 284. Halperin credits the Castro quote to Granma, June 13, 1971) (Гальперин, там же. Стр. 283, 284. Гальперин кредиты Кастро с цитатой Гранма ", 13 июня, 1971)[28]

По мнению российского писателя-фантаста Яны Завацкой, "...Население Кубы в 1958 году, при Батисте находилось в бедственном положении. Причем хотя на протяжении первой половины века правительства на острове менялись — демократические избранники сменяли диктаторов — никакой разницы в их правлении народ особенно не ощущал.

И неудивительно — это была страна, начисто лишенная национальной независимости и права хоть какого-то выбора. Еще в 1902 году в Конституцию Кубы была введена «поправка Платта», которая банально разрешала Соединенным Штатам при необходимости вводить на остров войска. Все это время Куба оставалась фактически колонией северного соседа, производя в основном полезный для него продукт — сахар.

Итак, в 1959 году сахарные монополии контролируют 2713 тыс. га земли (22,5% от площади Кубы), из них под посевами сахарного тростника находилось менее одной трети — 994 тыс. га.

Остальная земля никак не использовалась из-за отсутствия рынков сбыта, и держалась в резерве.

Сейчас «среди приличных людей» принято думать, что быть зависимыми от США — это большое счастье. Находятся даже те, кто рассуждает о том, что ВВП Кубы до революции, дескать, был высок, а вот проклятые коммунисты развалили прекрасную цветующую экономику.

(...)

Безработица (в «мертвый сезон» безработных — 500 тыс. человек, иногда доходит до 700 тыс., т.е. 1/3 официально числящейся рабочей силы), слабо развито образование (37,5% — неграмотно, 70% детей школьного возраста в сельской местности не посещали школу) и здравоохранение. 86,4% сельского населения было лишено медицинской помощи, только 11% детей знало вкус молока, а мясо потребляло только 4% сельских жителей. Из 5,8 млн кубинцев 2,8 млн никогда в жизни не видели электролампочки, 3,5 млн ютились в бараках, трущобах и вышеописанных лачугах. 100 тыс. болело туберкулезом.

Или вот такая деталь:

В Гаване насчитывалось 8550 публичных домов, в них работало свыше 22 тыс. человек. Считается, что такое же (а возможно, что вдвое большее) число проституток работало на улице — собственно «на панели». Эксплуатация женщин в публичных домах Гаваны была настолько интенсивной, что средний срок жизни проститутки не превышал семи лет — и по острову разъезжали специальные банды гангстеров, которые похищали девушек для столичных борделей.

Ничего особенного. Нормальная латиноамериканская страна, все нормалек.

Но может быть, при Фиделе ничего особенно и не изменилось? Ведь опять же, «всем приличным людям» известно, что «Кастро держал страну в нищете и голоде»... Смотрим дальше.

За год революции промышленное производство повысилось на 35%, 200 тыс. дореволюционных безработных получили работу....

К чему в итоге привела экономическая политика правительства Кастро?

В 1989 г. на Кубе существует карточная система распределения наиболее необходимых товаров, но действует она весьма успешно, — голодающих нет.

Количество килокалорий потребляемых человеком за сутки — 3130, одно из самых больших в Латинской Америке (в Бразилии — 2000, в Аргентине и Мексике — 3050). Много потребляется белковой пищи: на человека в год, мяса — 41,4 кг, молока — 149 л, яиц — 229 штук.

<НУ НИКАНОРОВ ДАЕТ - ПЫТАЕТСЯ УВЕРИТЬ, ЧТО КАРТОЧНАЯ СИСТЕМА РАСПРОЕДЕЛЯЕТ НЕ МИНИМУМ, А ИЗОБИЛИЕ... ВРОДЕ ВЗРОСЛЫЙ УЖЕ ДЯДЯ...>

Значительных высот достигло здравоохранение и образование. На Кубе самый низкий в Латинской Америке уровень детской смертности, в 1989 г. — 12 человек на тысячу родившихся ( в Бразилии — 57, в Пуэрто-Рико — 15). Продолжительность жизни — 75,2 года. Детей в возрасте 6-17 лет посещающих школу, в 1989 г. — 95%.

Зависимость Кубы от внешнего рынка, степень её участия в международном географическом разделении труда осталась высокой, но значительно ниже чем до революции. До революции экспортировалось 40-50% валового внутреннего продукта, в 1989 г. — немногим более 20%.

То есть да, конечно, за 30 лет уровень потребления на Кубе не стал равным уровню потребления в США (а с чего бы такая фантастика?!) Но это уже не «нормальная латиноамериканская страна». Люди там не загибаются. Они не умирают от голода, они имеют образование, и у них есть чувство собственного достоинства.

Благодаря революции население Кубы было выведено из буквально скотских условий существования.

И даже сейчас, когда Куба живет в тяжелейших условиях изоляции:

Согласно CIA World Factbook, детская смертность и продолжительность жизни на Кубе и в США в 2003-м году составляли 6.45 и 6.63 на тысячу родившихся и 77.04 и 77.43 лет, соответственно.

На конец 1999 года, по данным ЮНЭЙДС (Объединенная программа ООН по ВИЧ/СПИДу), на Кубе насчитывалось 1950 лиц с ВИЧ/СПИДом, в то время как в открытых для североамериканцев соседних Гаити и Доминиканской Республике (где активно развивается «секс-индустрия») — соответственно, 210 000 и 130 000.

И это при том, что население Кубы вдвое превышает население Доминиканской Республики и почти вдвое — население Гаити.

(...)

Да нет, непохоже. Батиста был единоличным диктатором. Конституция была отменена, многие политические партии запрещены. За 7 лет правления Батисты было убито более 20 тыс.человек. (Речь не о «репрессиях вообще» — только о смертях).

Причем не просто расстреляно. Пытки были повседневной практикой в тюрьмах, причем творились вещи, уму непостижимые: противникам режима отрывали ногти, сжигали ноги, отрывали яички, засовывали острые железки во влагалища, вырывали глаза.

В то время США, по-видимому, меньше беспокоились о проблеме прав человека на Кубе.

Противники обвиняют Че в том, что он подписывал смертные приговоры бывшим палачам режима после того, как геррильерос пришли к власти. Уже брошены эпитеты «кровавый палач и убийца».

Но в чем это выражается реально? Опять же, называется цифра — 179 расстрелянных революционным правительством, причем расстрелянных после суда и доказательств личной вины в пытках и казнях.

Тех, кого продолжают беспокоить вопросы гуманизма, прошу еще раз перечитать абзац выше, о том, что эти люди делали.

И вспомнить о том, что произошло на Нюрнбергском трибунале.

(...)

Кстати, может быть, богатые бежали от коммунистических репрессий? Может, геррильерос собирались перестрелять всех, у кого были денежки?

Да нет. Мало того, бывшим владельцам земли предусматривалась 100%-ная компенсация их имущества производимая ценными бумагами — «бонами аграрной реформы». То есть никакой речи о репрессиях против этих людей по признаку, скажем, «классовой принадлежности» не шло. Как и по признаку религии — «преследования церкви» на Кубе свелись к высылке особо политически активных священников, и не в Сибирь, а в «цивилизованные, демократические страны»."

Поклонника Кубинской революции и кастристской социалистической системы профессор А.Б.Никонов отвергает статистические данные о высоком жизненном уровне на предреволюционной Кубе, основываясь при этом на докладе Фиделя Кастро, стихотворении Маяковского «Сифилис» и утверждении Аугусто Пиночета, что «в стране творился кавардак, казалось, там происходят какие-то бесконечные гулянья».

• Структурные и территориальные изменения в экономике Кубы после 1959 г..

По мнению видного функционера кастристского режима, коменданта тюрьмы Ла Кабанья, команданте кубинской армии, палача крестьянских восстаний на Кубе, казненного за вооруженный бандитизм на территории Боливии, Эрнесто Гевара де ла Серна и Линча: (В апреле 1967 г. в «Послании трем континентам»): «Начало этой борьбы не может быть легким, напротив, оно будет очень трудным. Олигархии мобилизуют на свою защиту все возможности репрессивной машины, всю свою жестокость и всю свою демагогию. В первое время нашей задачей будет выживание, но затем начнут работать такие факторы, как сила примера борющегося партизанского отряда и проводящаяся им вооруженная пропаганда. Эту пропаганду следует понимать так, как во Вьетнаме: это пропаганда посредством выстрелов и боев с противником, победных или нет, но ведущихся постоянно. (...) Ненависть – важный фактор борьбы: непримиримая ненависть к врагам наделяет человека особой силой, превращает его в эффективную, яростную, действующую четко и избирательно машину уничтожения. Такими и должны быть наши солдаты; народ, не способный ненавидеть, никогда не одержит победы над жестоким врагом».

Вот такой абзац, не нужен интерпретатор - есть оригинал, но не понятно зачем это необходимо. Не удаляйте его больше, очень вас прошу. По мнению известного левого радикала и поклонника режима Кастро Александра Тарасова[29]

"...Это плохо укладывается в сознании: человек пишет статью о Че и Кубинской революции – и не понимает, что эта революция как раз и была вызвана тем, что Куба полвека полностью зависела от США! Это ведь США загнали Кубу в экономическую ловушку, превратив ее в страну монокультуры (сахарного тростника), монотовара (сахара) и монорынка (рынка США). США привязали к себе Кубу пресловутой «сахарной квотой», постоянно шантажируя кубинцев угрозой снизить эту квоту. При этом американские компании владели 50% посевных площадей и производили 40% кубинского сахара – и именно этот сахар под видом «кубинского товара» в первую очередь и поставлялся на рынок США в рамках квоты. Говоря иначе, США гарантировали собственным компаниям рынок сбыта, рассказывая всем сказки о покупке «иностранного» – кубинского – сахара. США в рамках квоты закупали сахар по ценам выше мировых – по тем ценам, которые были установлены для внутреннего производителя сахара. Внутри страны правительство США доплачивало производителям сахара от 30 до 80 центов за каждые 100 фунтов произведенного товара (это как раз и была разница между внутренними и мировыми ценами) – с тем чтобы закрыть внутренний рынок от свободной конкуренции и поощрить внутреннее производство. В таких условиях американские компании на Кубе, имея гарантированный рынок сбыта, с одной стороны, и ограниченные рамками квоты – с другой, не стремились ни расширять производство, ни повышать урожайность: проще было все время снижать заработную плату кубинским рабочим и с помощью взяток местным чиновникам избегать налогов. Но самое потрясающее заключалось в том, что в крупнейших латифундиях, принадлежавших американцам, засевалось лишь 10% земель, а 90% – пустовало. При этом 200 тыс. крестьянских семей на Кубе вообще не имели земли. Американцы делали это сознательно: концентрируя в своих руках земли и оставляя их пустующими, они лишали кубинцев возможности диверсифицировать сельское хозяйство и принуждали Кубу к ввозу из США сельскохозяйственных продуктов – в том числе и таких, какие прекрасно росли бы и на Кубе. Это во-первых. А во-вторых, такая тактика гарантировала американским компаниям постоянное наличие на острове огромной армии крайне дешевой свободной рабочей силы. В результате Куба оказалась крупнейшим импортером продовольствия из США: на импорт американского продовольствия Куба тратила от 120 до 180 млн песо ежегодно (20–25% стоимости всего импорта) – в том числе ввозилось 60% зерновых и 72% говядины (а ведь когда-то Куба славилась мясным животноводством!). Дело доходило до вещей смешных и позорных: в Гаване продавались бананы, завезенные американской «Юнайтед фрут компани» со своих плантаций в Гватемале – по цене в 3 раза дороже местных, а кубинские бананы та же «Юнайтед фрут» вывозила в США!

Американцы разорили собственно кубинскую экономику: сначала в 1920 году, они, подкупив президента М. Гарсиа Менокаля, разорили все кубинские банки, а затем стали медленно, но неуклонно ликвидировать отдельные отрасли производства в стране. В 40-х годах, например, американские компании спровоцировали искусственный кризис в двух традиционно устойчивых секторах кубинской экономики – в табачной промышленности и в производстве рома. Так, навязав Кубе монокультуру и завышая цены на товары североамериканского производства, США только с 1950 по 1959 год нанесли Кубе ущерб более чем на 1 млрд долларов.

Очевидно, если идти к США на поклон, то кубинцам придется, во-первых, вернуть американским корпорациям все конфискованное имущество, а во-вторых – вновь играть по дореволюционным правилам – с перспективой вернуться ко временам Батисты, то есть к 40-процентной безработице, к ситуации, когда 64% детей школьного возраста не посещало школу, а 86,4% сельского населения были лишены медицинской помощи, к 100 тыс. больных туберкулезом (это в тропической стране с населением всего 6,7 млн человек!).

(...)

И если бы дело было только в экономике или только в нищете! Речь идет о самом существовании кубинской нации. Не для кого не является секретом (кроме, может быть, М. Новикова), что до революции американцы превратили Гавану в огромный бордель и игорный дом. Одних только публичных домов в Гаване насчитывалось 8550, из них борделей «высшего разряда», то есть шикарных и более чем с 50 проститутками – свыше 2 тыс. В них работало свыше 22 тыс. человек. Считается, что такое же (а возможно, что вдвое большее) число проституток работало на улице – собственно «на панели». Эксплуатация женщин в публичных домах Гаваны была настолько интенсивной, что средний срок жизни проститутки не превышал 7 лет – и по острову разъезжали специальные банды гангстеров, которые похищали девушек для столичных борделей. Этот бизнес контролировался американской мафией и, в частности, знаменитым капо «Коза ностры» Мейером Лански, личным другом Батисты..."

"...Все не так просто. Конечно, противники Ф. Кастро утверждают, что до революции 1959 г. экономика Кубы процветала. Но это полная чепуха. На Кубе процветала мафия – причем не своя даже, а североамериканская. Мафия превратила Гавану в один огромный «город развлечений»: в город игорных домов, пляжей, шикарных отелей, проституции, спиртного и наркотиков. Весь туристически-развлекательный бизнес на Кубе контролировался американской мафией. Кубинские власти были у мафии на содержании. Даже шикарные международные отели Гаваны были выстроены на деньги, которые – за взятки – были выделены их американским владельцам из кубинской казны. По острову рыскали банды мафиози, в задачу которых входило похищение девушек и принуждение их к занятию проституцией: степень эксплуатации в публичных домах Гаваны была так высока, что средний срок жизни проститутки не превышал семи лет – и «контингент» все время требовал обновления. Диктатор Батиста брал миллионные взятки и даже получил в виде “подношений” телефон из золота и ночной горшок из серебра.

Американские монополии на Кубе процветали. США контролировали почти 70% экономики Кубы (в т.ч. 90% горнодобывающей промышленности, 90% электрических и телефонных компаний, 80% коммунальных предприятий, 80% потребления горючего, 40% производства сахара-сырца и 50% всех посевов сахара). На самом деле североамериканский капитал обладал еще бóльшим влиянием, т.к. частично пользовался услугами подставных лиц – кубинцев (особенно часто к этому прибегала мафия). Прямые инвестиции США в экономику Кубы превысили в 1958 г. 1 млрд долл. (больше, чем в любую другую стану Латинской Америки, кроме Венесуэлы). Причем Куба ничего от этого не получала: 2/3 доходов выводились в США, а оставшиеся средства шли не на расширение производства, а на захват принадлежащих кубинцам предприятий и земли и на взятки кубинским чиновникам с целью уклонения от налогов. Срок окупаемости американских инвестиций в стране не превышал 3–5 лет (прибыль составляла от 20 до 40 центов на один вложенный доллар).

При этом США методически и целенаправленно подрывали собственную кубинскую экономику: в 40-х гг. они спровоцировали кризис в кубинской табачной промышленности (перейдя на закупки манильского табака – ниже качеством, но за бесценок) и в производстве спиртного (заменив кубинский ром пуэрториканским). США сознательно превращали Кубу в страну монокультуры (сахарного тростника), монопродукта (сахара) и монорынка (рынка США). Дело дошло до того, что американцы разорили производителей простейших продуктов – даже спички, бритвенные лезвия, домашние тапочки, электролампочки, мыло заводились на Кубу из США. Завышая цены на свои товары и занижая на кубинские, США только с 1950 по 1959 г. нанесли Кубе ущерб более чем на 1 млрд. долл.[5].

Сельское хозяйство Кубы – тропической страны, где «все растет само» и где можно снимать по несколько урожаев в год, – не вылезало из жесточайшего кризиса. Куба являлась крупнейшим импортером продовольствия из США, на импорт продовольствия расходовалось от 120 до 180 млн песо ежегодно (20–25% стоимости всего импорта) – в том числе ввозилось 60% зерновых и 72% говядины[6]! Земля на Кубе принадлежала латифундистам: 7,5% землевладельцев были хозяевами 46% обрабатываемых площадей[7] (причем 0,5% владели 36,1% земли[8]), а у 70% хозяйств было менее 12% земли. 200 тыс. крестьянских семей вообще земли не имели[9]. В то же время в крупнейших латифундиях обрабатывалось лишь 10% земель, 90% были заброшены[10].

Безработица на Кубе десятилетиями держалась на уровне 30% населения, а в 1958 г. достигла 657 тыс. чел., или 40%[11], что в 2, а то и в 3 раза превышало уровень безработицы в западных странах в годы «великой депрессии» 1929–1932 гг. Причем в это число не включались сезонные безработные – а таких было 600 тыс. (65% сельскохозяйственных рабочих, они имели работу 3–4 месяца в году).

В отличие от ослепительной Гаваны, превращенной в рай для американских толстосумов, кубинская деревня так и застряла в средневековье. Специальная комиссия кубинского парламента констатировала, что «400 тысяч крестьянских семей прозябают и угасают, покинутые и отрезанные от остальной Кубы, без надежд и без путей к спасению»[12]. 80% крестьянских домов представляли собой жалкие лачуги в крышей из пальмовых листьев и глиняным полом – точь-в-точь, как во времена Колумба. 50% населения было неграмотно, 64% детей школьного возраста не посещали школу, 86,4% сельского населения было лишено медицинской помощи, только 11% детей знало вкус молока, а мясо потребляло только 4% сельских жителей[13]. Из 5,8 млн кубинцев 2,8 млн никогда в жизни не видели электролампочки, 3,5 млн ютились в бараках, трущобах и вышеописанных лачугах. 100 тыс. болело туберкулезом[14]. Так выглядела «процветающая Куба» до Кастро..."

По мнению украинского доктора философских наук, поклонницы Че Гевары Марии Шкепы: "...Путь в революцию сопровождался освоением на уровне высокого класса разных видов деятельности. Но уникальными являются достижения высшего уровня профессионализма после революции – как министр, руководитель национального банка, Че являет собой пример диалектического воплощения принципов коммунизма в развитии экономики, в проведении аграрной реформы и индустриализации страны. При решении проблем эффективности развития экономики, как вспоминал соратник Че Гевары по Повстанческой войне на Кубе Антонио Нуньес Хименес, после революции Че интересовался буквально всем. Он активно поддерживал идею создания на селе так называемых народных лавок, в которых все товары продавались крестъянам почти по себестоимости, за счет исключения из торговой цепочки посредников; как врач – он особенно был озабочен проблемой качества питания на Кубе. При этом Че часто повторял, что революционное правительство должно думать не только об экономической выгоде, но и о здоровье народа.

Именно такое воплощение принципов коммунизма в экономике дает до сих пор недостижимые для большинства стран мира результаты – невзирая на длящуюся без малого полвека экономическую блокаду со стороны США, в результате которой Куба потеряла более 89 миллиардов долларов, ее экономика сегодня выходит на новые параметры прироста производства, а подлинное качество жизни превосходит эти темпы..."

По мнению сайта http://www.tiwy.com/leer.phtml?id=264&mode=uno поддерживающего идеи русского национализма и латиноамериканского социализма:

"...«Политической и исторической ошибкой» назвал убийство Че Гевары тот боливийский капитан, что пленил легендарного партизана. Гари Прадо, так зовут этого человека, дослужился до генеральского звания, был министром, а сегодня является послом Боливии в Мексике. В интервью испанской газете «Мундо» Прадо рассказал, что 8 октября 1967 года, когда судьба свела его с Че Геварой, тот страдал от пули, засевшей в ноге, был грязен, измучен. «Я обещал ему, что его не убьют, - рассказал бывший капитан. - Но на следующий день в подразделение прибыл мой начальник и некий агент ЦРУ, которые приказали мне продолжить преследование партизан. Когда я вернулся, Че Гевара был уже мертв. Его убили по приказу президента Рене Баррьентоса». Гарри Прадо передвигается в инвалидном кресле, поскольку случайная пуля, выпущенная его же солдатами, парализовала его: «Только представьте, сегодня Че Геваре было бы за 70 лет! И не было бы никакого мифа!»..."

Ярый поклонник кастристского и маоистского режимов[30], наставник и духовный отец палача кампучийского народа Пол Пота[31] - французский философ Жан-Поль Сартр, называл Че Гевару «самым совершенным человеком нашей эпохи»..."

Не Роберт, значит, а Робин Блэкберн. А двадцать дней были гордые ссылки: а вот Блэкберн написал, а вот у Блэкберна-то... А его ведь в Вузах проходят!.. И ссылки даже лепили. А оказалось, что вы даже имени-то его не знаете. И книгу, на которую ссылаетесь, и не читали даже. А еще беретесь рассуждать об АИ, не АИ...

К сведениям тов. кастристов-геваристов: вот ваши "научные кумиры"

Тут уже приводился труд профессора Никонова о блаженной Аркадии, в которую превратил Кубу тов. Кастро: [32]

Читаем сей труд и отмечает открытое и доказуемое научное мошенничество:

Почти все авторы работ по обозначенному вопросу, вне зависимости от политической ориентации, согласны во мнении что экономическое положение страны накануне революции, было очень тяжёлым и удручающим для её жителей. Из изученной нами литературы оспаривает это утверждение лишь К.А. Монтанер, председатель Либерального Союза Кубы в изгнании (контрреволюционер — “гусанос”), который заявляет что дореволюционная Куба находилась на уровне развития тогдашней Испании и, например, национальный доход на душу населения “составлял 520$ и был примерно таким же как в Италии и Советском Союзе”. Затем Монтанер приводит не менее радужные показатели развития экономики и уровня жизни, но выглядят они крайне голословно: не сообщается источник информации (а если и сообщается то очень туманно), цифры расходятся с официальной статистикой, на наш взгляд чересчур фантастичны, и по всему поэтому не вызывают нашего доверия. Да и сам автор, в предисловии, признаётся что сомневается в истинности своих данных. “Я верю не столько в точность цифр, сколько в способность наблюдать и чувствовать…” и “не думаю, что объяснение какого-либо исторического события непременно должно всякий раз сопровождаться документами и свидетельствами”, говорит он. Остальные исследователи, и просто люди видевшие Кубу тех лет, разделили бы наше недоверие к Монтанеру. В. Маяковский, посетивший Кубу в 1925 году, рассказывает о бытующем там положение в стихотворениях “Сифилис” и “Блэк энд Уайт”. Американский президент Джон Ф. Кеннеди считает что “не было в мире страны, где бы нищета, экономическая колонизация, эксплуатация и унижение были бы худшими, чем те которые испытывала Куба, вследствие политики моей страны во времена режима Батисты.” Доклады Ф. Кастро о дореволюционном периоде впечатляют своей горькой правдой. Из нейтральных наблюдателей интересно мнение А. Пиночета, который побывал на острове в 50-е годы. Он также полагает, что “в стране творился кавардак, казалось, там происходят какие-то бесконечные гулянья”, подтверждает страдания и тяжесть жизни кубинского народа, но, говорит, “народ всё же веселился”. Попробуем определить экономические масштабы этого “веселья”.

В чем доказуемость мошенничества? Я уже показал с помощью ссылок, что утверждение, «что дореволюционная Куба находилась на уровне развития тогдашней Испании», принадлежит вовсе не одному Монтанеру. Оно весьма распространено, и в научной литературе. Статистику я тоже приводил. Если автор изучал литературу (а он не мог не изучать), то конечно он должен был с ним встретиться не раз. Согласен ли он с ним, или нет – он должен серьезно его рассмотреть, и если не согласен – аргументировано опровергнуть. Для чего существуют статистические сборники и прочий аппарат (не мне учить профессора). И уж сообщить с документами на руках, на каком уровне развития по его мнению конкретно находилась Куба и какой конкретно национальный доход на душу населения там существовал перед революцией, и насколько он увеличился при славном правлении Кастро. Он этого не делает. Он приписывает утверждения одному Монтанеру, чтобы потом опровергнуть их тем простым доводом, что Монатнер – «контрреволюционер». А между тем Карлос Альберто Монтанер вообще не ученый. Он - писатель-диссидент, живущий ныне в Испании[33], так что искать у него статистические данные и полемизировать с ним в научном труде - вообще неприлично. И вот автор, разом убив двух зайцев - пнув врага Кастро и сняв вопрос об уровне национального дохода - вместо дальнейшего рассмотрения этого вопроса говорит, что якобы все исследователи согласны, что положение на Кубе были "тяжелое" (новый статистический термин!), и цитирует в качестве подтверждения такого авторитетного исследователя, как Маяковский (стихотворение «Сифилис» о проституции, которая при Кастро кстати процвела сугубо) - плюс слова Пиночета, что на Кубе творится кавардак - детский сад да и только! А между тем приводит разные таблицы, данные об американских монополиях и пр - а цифры национального дохода на душу так и не дает. Всякий, кто хоть немного знаком с научными правилами, согласится, что это – научное мошенничество чистейшей воды. Добавить к этому еще чудесный фрагмент, мной уже отмеченный, и заключающийся в том, что кубинская карточная система регулирует невиданное невиданное в Латинской Америке продуктовое изобилие:

В 1989 г. на Кубе существует карточная система распределения наиболее необходимых товаров, но действует она весьма успешно, — голодающих нет. Количество килокалорий потребляемых человеком за сутки — 3130, одно из самых больших в Латинской Америке (в Бразилии — 2000, в Аргентине и Мексике — 3050). Много потребляется белковой пищи: на человека в год, мяса — 41,4 кг, молока — 149 л, яиц — 229 штук.

Как и следовала ожидать, что статистика, видимо кубинского официального происхождения, нагло врет: по данным ООН, потребление мяса на Кубе составляет 31 килограмм вместо профессорских 41 - усушка-утруска ровно на четверть! [34]

Итак, портрет профессора-кастриста готов. Что виной такому обращению с наукой - профессорское ли бескорыстие (он оказывается ездил на Кубу), или профессорские убеждения - не суть важно. Главное - кастризм пропитан ложью и мошенничеством изначально, с рождения, с того момента, когда Кастро купил «Нью-Йорк Таймс» и на ее страницах повел кровопролитные (никогда не бывавшие) бои против диктатуры Батисты, и сим победиши. Без лжи и мошенничества он не может жить – как впрочем любая тоталитарная диктатура. Павел Шехтман 14:16, 22 июня 2008 (UTC)

Статистика врет однозначно. Есть такая штука, как обратная зависимость потребления белков и углеводов. Чем ниже уровень жизни, тем больше народ есть углеводов. Хлеба, макаронов, картошки, сахара и пр. А чем выше уровень жизни, тем меньше человек ест углеводов, и тем больше белков. Так вот, если в США и Европе потребление сахара на уровне 30 кг в год на человека, то на Кубе, по данным ISO, это 70 кг. Собственно, это чуть ли не единственный продукт питания, которые продается в магазинах за местные деньги и не по талонам. К слову, это сейчас не по талонам. Раньше, благодаря политике Фиделя и Че, сахар тоже был по талонам. Divot 01:00, 28 июня 2008 (UTC)

Уважаемый Павел Шехтман! Пугать ссылками на неясные источники - непрофессионально, по меньшей мере. По большей - вскрывает идеологическую, а не историческую подоплёку развязанной Вами войны правок.

Докажу на примере лишь одного приведенного Вами факта. Вы утверждаете, что данные по продовльственной статистике Кубы, приведенные Никоновым, неверны. В качестве доказательства Вы ссылаетесь почему-то на сводную статистику Китая (?!), где показатели по Кубе даны в общей таблице, без чёткого указания года выборки. Между тем база данных Продовольственной и торговой организации ООН FAO Statistical Database - доступная всем и каждому, - позволяет напрямую узнать долю потребления продовольствия для любой страны мира, начиная с 1961 года. Так вот, согласно данным FAO, потребление мяса на Кубе в 1989 г. составило 40 кг на человека в год. Из них говядины - 13,12 кг, баранины и козлятины - 0,57 кг, свинины - 8,38 кг, мяса птицы - 12,95 кг, другого мяса - 4,99 кг. Общее число калорий на душу населения в день для 1989 г. - 3004,71. Это - официальная статистика ООН, на главном статитсическом ресурсе организации. Согласен, эти показатели разнятся с данными Никонова, однако не настолько, чтобы обвинять его в фальсификациях. Расхождения в цифрах с Никоновым - в рамках статистической погрешности, то есть зависят от способа подсчета, а не от реальных показателей, и отличаются вовсе не на "четверть", как Вы утверждаете.

Если хотите играть в статистику, ссылайтесь, пожалуйста, на первоисточники. Иначе создается впечатление, что как раз Вы, а не критикуемые Вами авторы, занимаетесь подтасовкой фактов. --Fred Falcon 06:39, 1 июля 2008 (UTC)

А в СССР по тем же данным в 1989 году приходилось 70 кило мяса в год на душу населения, включая младенцев. Это 200 грамм в день. В Британии в тот же год потребляли те же 72 кг в год. Расскажите, где еще можно прочитать о достойной жизни в СССР образца 1989 года, прошу Вас. А то я уже подзабыл пустые мясные прилавки, грязный фартук мясника, и как знакомая из Костромы скупала у нас в магазине рыбные консервы и рассказывала, что им на 1 мая с большой помпой выдавали по 2 банки свиной тушенки на нос. Divot 07:49, 1 июля 2008 (UTC)

Уважаемый Divot, полагаю, что о релевантности статистических данных и уровне жизни в СССР Вы сможете поговорить на соответствующих страницах обсуждения. Кстати, не вижу больших противоречий в данной статистике. С учетом того, что сейчас большой процент населения РФ вообще не ест мяса - так как не может себе этого позволить. Однако здесь я указал прежде всего на то, что пользователь Павел Шехтман вольно или невольно подтасовывает факты, указывая на выгодный ему - с точки зрения критики оппонента, - источник, вместо того, чтобы сослаться на общедоступные данные крупнейшей международной организации. Критика касется не верности / неверности статистики ООН, а методов её использования и попытки фальсификации Павлом Шехтманом доступных данных.--Fred Falcon 09:08, 1 июля 2008 (UTC)

Уважаемый Fred Falcon. Мне, видите ли все равно, о чем говорит Павел Шехтман, статистика ВОЗ и ООН, левые французы и правые латиносы. Я, видите ли, на этой Кубе бывал и видел это изобилие воочию. Когда при зарплате кубинца в 15-20 долларов банка местного пива стоит 75 центов, а сигара Коиба, тоже местного производства, 16 долларов. Видел прилавки государственных магазинов с сахаром, сигаретами и ромом. К слову, никакого мяса. Видел, как свозили пионеров слушать антиамериканскую речь Кастро с любимого балкона гостиницы Националь. Видел, как после этой речи в среду вся Куба не работает. Какая работа после такого, надо тезисы переваривать. Видел километровые очереди в Вестерн Юнион. Видел сахарные заводы и сколько там зарабатывают. Видел вагоны, в которых в России перевозят скот. На Кубе их цепляют к чадящим автобусам, и то не хватает места. Видет в магазине Жигули за 12.000 долларов (напомню, зарплата 20 долларов в месяц). Слушал рассказы кубинцев, как после развала СССР они жарили бананы со шкуркой от голода. Видел говорящего по-русски портье у нас в гостинице. Окончил в СССР летное училище, не жук чихнул. Теперь таскает чемоданы буржуев. Видел расцвет проституции в Гаване, которая у всех на виду, но вроде бы ее нет. Как мудро сказал Фидель, у нас нет проституток, у нас "хитанейры" - цыганочки. Дает она бесплатно, но потом можно подарить ей денег. На усмотрение партнера. Фидель и эту сторону кубинской жизни познал.

Да! Во еще! Видел квартиру без туалета. То есть буквально без туалета. Вместо него ведро. Делили коммуналку, и вот кому-то туалета не досталось. А сосед, как Вы понимаете, живет в туалете.

Уважаемый Fred Falcon, я на самом деле очень люблю Кубу и кубинцев, особенно женского пола. Но когда мне рассказывают, кому на Кубе жить хорошо.... нет, я видел кому хорошо, сам знаю. На них дорогие импортные костюмы, к их услугам американские и европейские автомобили, они ездят по борделям в Бразилию, и пр. Но только их единицы. Видимо они все это мясо в размере 40 кило и съели. Вместе с бразильскими проститутками. Divot 09:52, 1 июля 2008 (UTC)

Насчет мяса и статистики. 40 кг - это, во-первых, в год. В 1989 год. Это - во-вторых - до развала СССР. Давно были на Кубе? Полагаю, что не очень. И что Вы ждали от страны, находящейся в полной экономической блокаде? И для которой - если бы не Чавес, скажем, - впору было бы вовсе помирать? То, что есть отдельные "номенклатурные" подонки - да, есть, мало приятно. Но вместе с тем - лучшее в Латинской Америке медицинское обслуживание. И всеобщее образование.

А по поводу ведра вместо туалетов... Знаете, можно выехать за пятьдесят-сто километров из Москвы (или Питера, или Самары, или Екатеринбурга - любого милионника) - и вы тоже увидете дома без туалетов. Или один сортир на восемь семей в домах "барачного" типа. --Fred Falcon 13:27, 1 июля 2008 (UTC)

Да, я был был после развала СССР. Но общался с кубинцами, которые там жили и до развала СССР. Поговорите с любым советским специалистом, который работал на Кубе, он расскажет об уровне их жизни до развала СССР. Когда на месячную зарплату можно было купить одну бутылку рома. Сегодня уже пять, что несомненно есть прогресс! И все это соседствует с всеобщим образованием и медициной, это факт. В СССР тоже было всеобщее образование, вот только мяса в магазине не было. На Кубе то же самое: образование есть, приложить его некуда. Не нужно Кубе столько инженеров, плановых экономистов, преподавателей марксизма и пр. Они с радостью пошли бы работать портье в отель, что собственно говоря, и делают при возможности.

И причем тут блокада США? Ну, не торгуйте с США, торгуйте с Азией, Африкой, Европой. Что, сахар кубинский в мире не продается? Или плодородный слой почвы в США вывезли?

Знаете, блокада, это такое слово, вроде "разрухи" в "Собачьем сердце". Она не на полях, а в головах. Есть на Кубе такой персонаж Алехандро Робайна. Когда Кастро национализировал кубинскую табачную промышленность, Робайна послал его подальше, и выращивал табак на своей фазенде. Добился таких результатов, что в честь него назван сорт сигар. При всем этом живет в бедности. А вот остальная Куба работает в колхозах, и новой Мамлакат среди них что-то незаметно. И все мечтают слинять хоть куда, хоть в Россию. Таковы суровые реалии кубинской жизни. Divot 13:58, 1 июля 2008 (UTC)

Должен заметить, что свалить хоть куда, хоть в Россию, мечтает население едва ли не всей субсахарской Африки, немалой части Азии, а также и стран Латинской Америки, в том числе тех, где коммунизма сроду не было. Это раз.

А во-вторых, если почитать (солидные) американские прогнозы что будет, когда\если на Кубе водворится демократия, то несложно заметить, что рая на земле там не предсказывают. Предсказывают там все то же самое, а именно сахар-табак-никель-туризм-биотехнологии в качестве основы экономики (и никаких прорывов!=никакого улучшения в экономическом плане), плюс еще распад системы социального обеспечения, уничтожение дотаций на все, на что только они есть и некоторые другие чарующие новизной прелести жизни в том же духе. А в политическом плане предсказывают мелкое и беспринципное политиканство, как до революции. И сохранение хинетер предсказывают - а как же без них? До революции Куба тоже не славилась отсутствием проституток, и как раз даже наоборот. Vladimir Nosov 09:37, 2 июля 2008 (UTC)

Дорогой Vladimir Nosov, а как Вы хотели? Чтобы 50 лет целенаправленного вытравливания из народа всяческой инициативы прошли даром? Конечно рая на земле не обещают. Да и нет его, этого рая. Вкалывать, вкалывать и еще раз вкалывать. Если еще и повезет, то будешь жить сносно. Но какое это имеет отношение к нищему существованию сегодня, к подавлению любого инакомыслия, к зажиму любой инициативы? Это на чьей совести? Divot 11:03, 2 июля 2008 (UTC)

Я не совсем понимаю, о чем идет речь в Вашем выступлении. Моя точка зрения проста: на Кубе многое нехорошо, многое откровенно плохо, но сравнительно с соседями из Центральной Америки, не говоря уж про Африку и Южную Азию, немало полезного сделано, с голода никто не мрет, под мостами не живет, и до революции совершенно определенно было хуже, чем теперь. Более того, внедрение свободы слова и либерализация экономики ни к каким особенно позитивным подвижкам не приведет. Вот и все. Vladimir Nosov 14:02, 2 июля 2008 (UTC)

Да зачем же вы берете для сравнения Африку и Южную Азию? А не например Европу и Северную Америку? А если уж брать Южную Азию, то не взять ли для начала Гонконг или Сингапур? Это не разговор. Опять же, если сравнивать с соседями, то почему бы не сравнить с Барбадосом, Багамскими островами или хотя бы Коста-Рикой? Или хотя бы с Мексикой - ИРЧП аналогичный с Кубой, и это при всех тебе демократических правах и свободах и безо всяких радостей, описанных Divot. Насчет того что с голоду никто не мрет, так верно, и сейчас не мрет, и при Батисте не мерли, только при Батисте бананы ели без кожуры, а при Кастро, как уже было доложено, с кожурой. Павел Шехтман 20:04, 2 июля 2008 (UTC)

Как обнаружилось, доказать свои рассказы про благоденствие при Батисте вам абсолютно нечем, так что лучше и не выступайте. [[User:Vladimir

Nosov|Vladimir Nosov]] 15:59, 4 июля 2008 (UTC)

Рассказы про благоденствие при Батисте я как раз доказал Гальпериным, Блэкборном, Фонтовой и Джонсоном. А вот вам крыть рассказы о нищете при Кастро точно нечем, и доказать ужастики о беспросветной нужде при Батисте вы точно не можете. Павел Шехтман 19:48, 4 июля 2008 (UTC)

Советская латиноамериканистика выглядит уж получше Джонсона с Фонтовой. А в ней все данные есть, и вышеприведенная вами же критика выглядит просто беспомощной.

Кроме того, вот, к примеру, описание ситуации на Кубе глазами Всемирного банка: "low-income country... relatively rich because it could produce that crop at relatively low cost, because of its preferred position in U.S. markets, its large sugar crops, nickel supplies, and in the 1950s tourism and gambling. Yet this wealthlike other countries following Cuban-type development, was heavily concentrated in a class of intermediaries between Cuban resources/markets and U.S. markets/imports... At the same time, and in retrospect, the first ten years of the Revolution were preoccupied with the fight for survival against internal counter-revolution (which included considerable sabotage), invasions financed by the United States, and the U.S. economic blockade ... Cuba encountered the overwhelming hostility of the United States to the development path the Revolution had taken. Within a year-and-a-half of the entrance of the Revolutionary Army into Havana, the United States had begun an economic embargo of Cuba. Given Cuba's pre-revolutionary economic dependence on the United States, the embargo disrupted Cuban economic life to a great extent and forced Cuba to adjust to the severe change which had occurred in her normal trade patterns ... The proximity of the United States and its willingness to accept Cuban immigrants in unlimited numbers also stimulated the flight of the hard-hit middle and upper classes to the U.S... we do know that between 1961 and 1963 industrial production rose by-7.7 percent-per annum-despite all-the material and parts shortages. [35].Да и еще найти можно, просто времени нет. Vladimir Nosov 07:45, 7 июля 2008 (UTC)

Про "немало полезного сделано", это Вы о чем? О национализации промышленности? О товарах народного потребления? Я Вам расскажу занимательнейшую историю.

Знаете почему на Кубе все ходили без маек еще лет 15 назад? Дело в том, что на полгода кубинцу выдавались либо 2 майки, либо 4 пары носков. Еще раз: 2 майки ИЛИ 4 пары носков. А поскольку без носков на Кубе, как считается, ходят голубые, то вся Куба щеголяла в носках, но без маек. Полезнейшее начинание, надо сказать. Divot 16:11, 4 июля 2008 (UTC)

О, еще историю вспомнил. Знакомая рассказывала, как летели во времена СССР на Кубу в пионерский лагерь. Как Вы понимаете, не для детей простых смертных лагерь. Так вот, брали с собой из Москвы все, включая гречку. Даже детей номенклатуры кубинцы не могли обеспечить элементарной едой. А Вы говорите "немало полезного сделано".... Divot 16:15, 4 июля 2008 (UTC)

Vrlo dobro. Желаете беседовать в таком духе - ладно. А 34% населения планеты не имеет доступа к чистой воде. В Судане 80% народу живет в глинобитных хижинах. И никакого коммунизма. А в Чаде 90% народу ходит вообще без маек и вообще без носков. Опять-таки нет коммунизма. А в сугубо некоммунистической Гватемале 45% народу живет на 1-2 доллара в день. Все это происки Фиделя Кастро!! Во всем виновата проклятая экономическая несостоятельность Че Гевары!!! А в соседних странах Латинской Америки есть места, где про носки и не слыхали даже, не то что иметь 4 пары в полгода. А при восхваляемом нынче гражданином Шехтманом Батисте такие места покрывали Кубу почти целиком.

И дальше что? Vladimir Nosov 16:26, 4 июля 2008 (UTC)

А почему Вы сравниваете Кубу и Гватемалу или Судан? Давайте сравнивать с Коста-Рикой. Те же 95% грамотности но без пятиминуток ненависти и стукачей на каждом шагу. Divot 16:33, 4 июля 2008 (UTC)

А почему ученые, составляющие статистику, скажем, по России, исключают из общих показателей Москву и Питер? Вы историю Коста-Рики знаете? Сингапур от Камбоджи отличите или тоже сравните и провозгласите победу капитализма? А Гонконг с Тайландо слабо тогда сравнить или тут капитализм победил капитализм? А что же тогда случилось на Восточном Тиморе? Придложите еще, как Шехтман, сравнить "Кубу и Швейцарию", чтобы определить на сколько коммунистический режим ужаснее капитализма...

Вот только я никак не пойму какое это все имеет отношение к статье о Че Геваре?--EL-259 16:48, 4 июля 2008 (UTC)

Простите, но Вы страдаете ерундой. Страна, в которой только в 2008 году разрешили мобильные и ДВД, вообще-то не нуждается в дальнейшей рекламе и сравнениях. А я всего лишь рассказал, что сам видел на Кубе. И это все последствия гг. Кастро и Че. Чего ж их хвалить то? Divot 16:53, 4 июля 2008 (UTC)

В Зимбабве мобильники и ДВД продаются с давних пор. Нуждается ли эта страна в дальнейших сравнениях, каждый решает сам по себе.

Флуд это. Чистейшей воды флуд. Я на Кубе был, слыхал, как люди ели бананы с кожурой, видал, как теплушками ездят, и маек там когда-то не было, и это меня так потрясло, что я решил что-нибудь об этом сказать. Правда, на Кубе времен Батисты я не был, и даже не потрудился что-то узнать о тех временах, но это ничего. Vladimir Nosov 17:18, 4 июля 2008 (UTC).

Да вы-то, милейший, не были на Кубе ни при Батисте, ни при Кастро - и тем не менее выступаете с гораздо большим апломбом: Кубу при Батисте сравнивают с Испанией, но это чушь, я-то знаю! :))))) Павел Шехтман 19:45, 4 июля 2008 (UTC)

А это уже лабуда и личные выпады. Чего, в общем-то, и следовало ожидать, учитывая слабость доказательной базы. Vladimir Nosov 07:45, 7 июля 2008 (UTC)

Конструктив

• Вы в курсе, что между Кубой и СССР существовали весьма сложные отношения и никакой пиар-компании Фиделя КГБ не поддерживал, а поддерживал он просоветских коммунистов, которые старались подмять под себя движение «26 июля» (их, кстати, судили)?
• По какой из теорий тоталитаризма в заявляете, что на Кубе была установлена тоталитарная диктатура? Или, по Вашему, на Кубе не существует католической церкви, т.к. при тоталитаризме может существовать лишь одна идеология?
• Вы вкурсе, что после мятежа многие соратники Фиделя были расстреляны сразу после пленения, а сам он избежал этой участи благодаря сержанту, который, после победы революции, весьма продвинулся по карьерной лестнице. Этот факт, кстати, никогда не скрывался.
• То, что расстрелы (некоторые, но не все) происходили в Кабанье - факт, но вы под него подводите мнение противников Че и не слушаете аргументы о том, что расстреливались только палачи батистовского режима по обвинениям в военных преступлениях и преступлениях против человечности, так, например, эти палачи пытали коммунисток, погружая им во влагалище раскаленные железные прутья, о чем сообщалось с трибуны ООН. Возможно для Вас это не жестокость, но я считаю иначе.
• Вы в курсе, что расстреливали не всех, а лишь проявлявших исключительную жестокость (см. выше)? Вы в курсе, что ревтрибунал буквально спасал палачей от самосуда крестьян? Вы в курсе, что максимальный срок заключения для них был 18 лет (чаще 12), т.к. пожизненного - не существовало? Вы в курсе как вообще революционеры расстреливали приговоренных? Что в этом участвовало 7 человек?
• Вы в курсе, что во всех биографиях, известных, признанных и изданных на многих языках мира, сказано, что Че расстрелял лично только одного человека (предателя)?
• Вы в курсе, что тактика повстанцев-барбудос состояла в деморализации наёмной армии противника: пленных - отпускать, чтобы они предпочитали сдаваться, чем рисковать своей шкурой?
• По революционному законодательству на Кубе расстрел не применяется к несовершеннолетним. Ваш источник предвзят и имеет основания врать и фальсифицировать историю Кубы и действия отдельных ее лиц.
• По вашему, сына репрессированного человека не должны были удалить из дома дочери главы государства? А если бы он решил ее удушить, зарезать, изнасиловать? Это нормальная практика всех служб охраны во всем мире. Если же вы считаете, что исчезнувший в 60-х мальчик перенесся в 50-е в тюрьму Ла Кабана и был расстреля Че, то это плод вашей фантазии и не более.
• Куба - самая изученная страна в Лат.Америке, о ней написанны тонны книг, монографий, диссертаций и академических статей. Советую прочитать хоть что-нибудь и тогда Вы узнаете, что Куба была местом транзита украденных мафией в США автомобилей. Их регистрировали на Кубе и с новыми номерами отправляли обратно в США, т.к.в тот момент между странами существовал режим песпошленного ввоз и вывоза. Отсюда и фантастические цифры автомобилизации.
• Вы в курсе, что Сартр - это философ-экзистенциалист, всемирно известный писатель, лауреат Нобелевской премии, а не то, что вы про него понаписали?
• Вы в курсе, что «духовный отец и наставник» это не преподаватель, а человек прямо поучающий как себя вести, что и как делать? Или у студентов, по Вашему, 10-20 духовных отцов бывает?
• Не надо пытаться превратить статью в статью-нападку. Предполагайте добрые намерения. Если бы я не стремился к НТЗ, я могбы написать, что Че - белый ангел, лучший из всех людей мира, по одному слову которого батистовци падали на колени и превращались в партизан-барбудоос. Я этого не делаю. А Вы?
• Не нарушайте, пожалуйста, ВП:НО. Исправление моих слов с прямыми издевками в духе "поклонников", "духовных отцов", "кастристского режима" и пр. Вам чести не делает, но санкции повлечь может.--EL-259 20:16, 22 июня 2008 (UTC)

Деструктив

• Вы путаете времена, когда Кастро еще не определился, и времена после провозглашения им строительства социализма, когда он превратил Кубу в законченного советского сателлита и сосал СССР, как теленок матку.
  • Т.е., Вы не в курсе, что Фидель проводил независимую от СССР политику? Не в курсе, что после Карибского кризиса отношения между двумя странами резко ухудшились? Не в курсе где и какой критике подвергал Че Советский Союз, а Советский Союз - Кубу?

Вроде и факты верны (обида Фиделя на Хрущева за то, что он убрал ракеты; какие-то может быть критические высказывания в адрес Хруща - впрочем, никакой официальной критики Кубы в СССР ни в жисть не припомню) - а в итоге сказка о "независимой политике".

• • • Значит Вы не знаете о том, что Фидель, например, послал войска в Анголу не только без разрешения СССР, но и наперекор последнему?

• Теория тоталитаризма одна, создана Ханной Арендт, и по этой теории Куба есть законченное и образцовое тоталитарное государство. Католическоая церковь на ней действительно есть, как была она в фашистской Италии и нацистской Германии и наконец в СССР.
  • Очень рад за Кубу и за Ардент, вот только во всем цивилизованном мире эта теория признана не научной. Вы, видимо, этого не заметили...

У вас кажется свои представления о цивилизованном мире и его науке. Очень рад за вас.

• • • Если Вы не заметили, то я Вам покажу и вот тут: Тоталитаризм: позорная история дутой концепции.

))) Вторая ссылка особенно порадовала :))) Что же до первой, то я гораздо лучше некоторых знаю, что теория тоталитаризма подвергается критике, что есть школа, которая ее не признает, и пр. На то она и научная теория, чтобы быть объектом научной полемики. Но вы написали нечто совершенно иное. Вы написали: эта теория признана не научной. А теория, между прочим, входит во все учебники.

• Т.е. расстрел на поле боя мятежника, взятого с оружием в руках - это и есть запредельные зверства диктатуры?
  • Т.е., пытки и убийства гражданских лиц - не есть запредельные зверства? Т.е., СС, гестапо и прочие полицаи - не палачи? Вы, конечно, можете так думать, но большинство людей придерживается противоположного мнения.

Э-э-э... Еутимио Гуерра, убийства которого Геварой даже вы не отрицаете (ибо оно признано и в его дневнике), тоже был гражданским лицом. Означает ли это, что Гевара в данном случае совершил "запредельное зверство"?

• • • Спасибо, что Вы признаете, что Че не надо было ничего скрывать, а значит и не было никаких тайных казней. Вот только с чего Вы взяли, что это предатель являлся гражданским лицом?

А кого вы понимаете под гражданскими лицами? Если тех, кто не носит формы - то гражданскими лицами являются и партизаны, а тайные агенты спецслужб, и те, кто благополучно совмещает в себе обе эти профессии. Если же для вас партизаны - гражданские лица, а агенты правительственных структур - нет, вы хорошо устроились, спору нет. Кстати, как тогда быть с партизанами, расстрелянными Фиделем во время подавления восстаний в начале 60-х гг.? Или к примеру с махновцами, расстрелянными Лениным и Троцким? Есть ли это запредельное зверство коммунистического режима?

• Я видите ли послушал людей, которые были в Кабанье и описывают, что там творилось, и на фоне их свидетельств разглагольствования некоторых российских молодых людей, сидящих весьма уютно перед домашними компьютерами, не производят на меня впечатления и даже не кажутся мне заслуживающими имени "аргументов"
  • Вы их лично послушали? А я прочитал книги, в которых есть ссылки на архивы. Советую в таком случае перечитать парижское издание Архипелага ГУЛАГа, где число уничтоженных равняется 100 млн. В 150 млн. стране. Остались т. Сталин, т. Берия и дети до 6-7 лет, которые и проводили казни.

Спасибо. Я и Солженицына читал, и жертв репрессий лично знавал. В том числе таких, которые подверглись репрессиям в возрасте 6-7 лет (вы что-нибудь слышали о лагерях для детей врагов народа?) При чем здесь цифры, я вообще не понимаю. Речь идет о свидетельствах очевидцев.

• • • Неужели про те, что описываются на сайте фальшивок "ГУЛАГ - с фотокамерой по лагерям"? В научном обществе на него не ссылаются...

Нет, я про те, о которых мне рассказали люди, там сидевшие и чудом выжившие.

• Я в курсе, что Фидель расстрелял военных летчиков, оправданных судом и даже при желании не имевших возможности вставлять кому бы то ни было куда бы то ни было раскаленных прутов; я в курсе, что с трибуны ООН нередко несется всякая ахинея, но нередко говорятся и дельные вещи (например о преступлениях режима Кастро); я в курсе наконец, что вы отвергаете утверждения свидетелей зверств режима Кастро, на том основании, что они - противники режима (еще бы люди, видевшие, как режим расстреливает детей, были его сторонниками!) и в то же время принимаете как безусловную истину все, что говорят функционеры режима Кастро о свергнутом ими режиме Батисты (при этом, заметьте, я в принципе не вдаюсь в обсуждение подлинности самого факта пыток - но говорю лишь о вашем подходе).
  • Я принимаю за безусловную истину документы, заслушанные и подтвержденные ООН, в принимаете как безусловную истину личные мнения людей у которых есть интересы в данной области, которые могут исказить представленную информацию. У ООН, как Вы понимаете, таких интересов быть не может (или Фидель и ее скупил?)

Что значит "заслушанные и подтвержденные ООН"? Заслушать какую-нибудь ахинею - еще не значит ее подтвердить. Плиз документ ООН, в котором сей факт констатируется как установленный?

• • • Ахинею (например обвинения про нарушение прав человека на Кубе со стороны США) опровергают. С цифрами и фактами на руках. Тогда этого, почему-то, никто не сделал. Точные данные скажу, как доберусь до библиотеки - у меня на руках сборника нет.

Ну это смешно: далеко не всякая ахинея, которую несут с трибун ООН, удостаивается простого возражения, и далеко не всякое возражение есть опровержение. Утверждения, что Кастро и его присные "опровергли" утверждения о нарушении прав человека на Кубе, тоже смешны. Точно так же и Пиночет "опровергал" утверждения о нарушении прав человека в Чили, и представьте себе - тоже "с цифрами и фактами в руках"! А в СССР не было политических заключенных, а только хулиганы и сумасшедшие. И пр.

• Я в курсе, что в прогеваристских сочинениях, написанных и переведенных на все языки мира теми, кого известный исследователь Фонтова, используя выражение Ленина, именует "полезными дурачками" (за ислкючением разумеется тех случаев, когда автор - само коммунистический террорист, как Григулевич) - о зверствах Гевары действительно нельзя найти ни слова.
  • В курсе ли Вы, что биография Пако Тайбо не получила ни одной негативной рецензии среди латиноамериканистов мира, но подвергалась критике со стороны так любимых вами геваристов за недостаточно прогеваристскую позицию? В курсе ли Вы, что Фонтова в среде латиноамериканистов не рассматривается как "известный" и "авторитетный"? На скольких языках выпущены его книги? Где он признан авторитетом?

Всегда есть поклонники, более святые, чем папа Римский - кто же сомневается.

• • • Т.е. Вы признаете, что у Тайбо не прогеваристские, что значит непредвзятые данные?

• Я в курсе, Че Гевара расстрелял 27 пленных солдат под Санта-Кларой - и это факт, сколько вы не опровергайте его по логике: "этого не может быть, потому что этого не может быть никогда".
  • Чтобы это было фактом Вы должны сослаться на АИ (Йон Ли Андерсон, Пако Тайбо - как исследователи биографии Че с мировым именем), Вы этого упорно не делаете, а ссылаетесь на людей с сомнительной репутацией платных "исторегов" в духе Фоменко: "мы тут на калькуляторе подсчитали и вышло от 1 расстрелянного до 100 млн".

Для того, чтобы утверждать так, вам нужны по крайней мере доказательства, как первого (что журналист, штатный журналист журнала "Нью-Йоркер" Андерсен и романист, пишущий в "чёрном" жанре, Тайбо, пользуются непререкаемым авторитетом в академических кругах), так особенно и второго (что приведенные мной источники составлены заведомыми фальсификаторами).

• • • Вы мне ни про Андерсена, ни про Тайбо ничего не привели и привести не сможете, т.к. книга первого - самая полная и известная научная работа о Че (издавалась в двух вариантах: в трех книгах и одном большом талмуде), книга второго не является рассказом, пьесой, романом, стихами, а является второй по известности работой о жизни Че. И там и там, разве что не по часам, расписаны действия Че. Когда же Вы наконец прочитаете эти книги, а не будете голословно отвергать? На счет Ваших источников (консерваторов, неолибералов, эмигрантов, политических противников) явно заинтересованных в очернении я уже высказался.
• В Соединенных Штатах в этом году вышли три книги об Эрнесто Че Геваре, среди них особо выделяется почти 800-страничная биография Че, написанная Джоном Ли Андерсоном, корреспондентом "Нью-Йорк Таймс", проработавшим многие годы в Латинской Америке. Многое из рассказанного о Че Андерсеном прозвучало впервые. Хотя и он вновь пересказывает хорошо известные детали партизанской эпопеи на Кубе, которая выдвинула Гевару в число военных и политических лидеров кубинской революции, его юношеские путешествия по латиноамериканскому континенту, во многом определившими непримиримый настрой молодого аргентинского врача на коренное переустройство всей политической и экономической жизни к югу от Рио-Гранде
• Иные отзывы о книге Йона Ли Андерсона
• Биография Эрнесто Че Гевары, написанная человеком с фамилией персонажа мексиканской мыльной оперы — Пако Игнасио Тайбо II, давно стала мировым бестселлером и продается по всему миру. Что, в общем, весьма странно для толстенной классической биографии, с кучей подробностей и написанной столь цветасто, наукообразно и туманно, что чтение ее даже для подготовленного читателя — труд непростой. К тому же Тайбо II хоть и относится к герою-революционеру с очевидной симпатией, целью своей ставит развенчание романтических мифов о Че Геваре, дабы показать «истинный масштаб его личности»
• Пако Игнасио Тайбо II, писатель и ученый, не просто рассказывает о жизни и борьбе Эрнесто Гевары, но и раскрывает многие загадки, связанные с жизнью и смертью Че, предавая огласке архивные документы, ранее недоступные исследователям. Биография Эрнесто Че Гевары, принадлежащая перу Пако Игнасио Тайбо II, получила широкое признание и стала мировым бестселлером
• У Пако Игнасио Тайбо II повествование получилось объективным, хотя и не без симпатии к мыслям и делам несостоявшегося аргентинского доктора, пример которого и ныне «воспаряет над неолибералистическими заблуждениями знати». Благо, под рукой у писателя – десятки документальных свидетельств и труды самого Че – письма, статьи, дневники, последний из которых боливийская военщина, без суда и следствия расправившись с автором, с истинно капиталистической сметкой продала заграничным издателям

Вы не поняли. Я в отличие от вас не требую отката всех источников, которые мне не нравятся, на основании их якобы неавторитетности и ненейтральности. И потому я вовсе не отрицаю ваших авторов. Я только требовал данные об их академическом авторитете, таком сверхъестественном, чтобы можно было считать, что все, что не упомянуто в этих классических трудах, подлежит сугубой и трегубой проверке. Таких данных вы не предоставили: хвалебные рецензии в прессе не свидетельствуют о непререкаемом авторитете авторов в академических кругах. Так и запишем. Данных против моих источников вы тоже не предоставили.

• Конкретно о революционном законодательстве Кубы не знаю, но изначально так и подозревал, что Че и Фидель, как истинные революционеры, нарушали все законы, в том числе и свои собственные (впрочем, к тому моменту новый УК небось еще и не был написан, и революционеры руководствовались исключительно революционным правосознанием). Встречный вопрос: вы в курсе, что буржуазное законодательство времен Батисты запрещало расстреливать без суда даже и взятых на поле боя мятежников и тем более пытать и вставлять кому бы то ни было раскаленные прутья?
  • Мне очень жаль, что не знаете. Займитесь вопросом и ваши заявления отпадут сами собой. Да, при Батисте взятых в плен не расстреливали - в плен не брали и пыток не проводили - человек просто без вести пропадал. В остальном не отвечаю - это лично Ваше мнение.

Да нет, это не мое мнение. Даже и сам Ленин учил, что буржуазное законодательство фарисейски провозглашает свободы и права человека, что оно делает исключительно для обмана трудящихся масс, тогда как втихую чинит над ними кровавые расправы.

• • • Вы уверены, что Ленин участвовал в Кубинской революции? Из кубинских повстанцев хоть кто-то знал о Ленине или его идеях?

Ну, вы слишком низко ставите кубинцев. О Ленине и его идеях даже такой совершенно безграмотные человек, как Мао, слыхал - из популярных брошюр во всяком случае. Но это к делу не относится, я лишь цитирую вам авторитета, авторитетно подтверждающего, что буржуазное законодательство запрещает и пытки, и бессудные казни.

• Насчет сына репрессированного человека замечательно. Тут я с вами вполне согласен. Я тоже думаю, что его следовало немедленно удалить из дома бывшей любовницы главы государства и отправить в трудовой лагерь. Если уж пережитки буржуазного гуманизма запрещают его сразу расстрелять, вслед за отцом.
  • Не пытайтесь сделать Ваше мнение фактом. Факт в том, что мальчика удалили, точка. Остальное - Ваши выдумки.

Т.е. мальчик, по вашему же выражению, "просто пропал без вести". ОК.

• • • Т.е. мальчика просто перевели на другую квартиру. Ок?

Не ОК. Ибо, если бы мальчика перевели на другую квартиру, Алина Фернандес так бы и написала: что перевели на другую квартиру. А она написала, что он исчез. (Незаконно арестованных латиноамериканскими диктатурами именно и называют "исчезнувшими").

• Ну да. И вот на этих украденных Фордах и Паккардах кубинцы и ездили на всем протяжении правления Кастро, говорят и до сих пор ездят. Кроме того, я в курсе, в США воровали телефоны и радиоприемники и регистрировали их на Кубе, а потом перепродавали в США. Отсюда фантастические цифры телефонизации и радиофикации.
  • Значит вопрос об автомобилизации, телефонизации и радиофикации отпал сам собой. Возможно Вы еще и экономическое эмбарго со стороны США признаете за одно?

Ну слава богу, что по телефонам и радиоприемникам договорились. Что же касается американского экономического эмбарго, то мы и тут видимо договоримся. Мериканское эмбарго (по-моему совершенно глупая и бессмысленная затея) - есть и является прекрасным поводом для списывания на него всех провалов кастровского социализма, за отсутствием мировых войн и неблагоприятных климатических условий (которые использовались для той же цели в СССР).

• • • Т.е. Вы отрицаете данные комиссии ООН по исследованию американского эмбарго Кубы?

Я ничего не отрицаю. Говорю же - эмбарго есть. Как были мировые войны и как есть суровые зимы в Сибири и суглинки в Нечерноземье. Факт.

• Я в курсе, что Сартр - экзистенциалист лауреат Нобелевской премии, а также все мной вышепомянутое. Я в курсе также, что Сартр для Пол Пота действительно был не университетским преподавателем, а гуру.
  • Это Вы в ПСС Пол Пота прочитали? Поделитесь, пожалуйста с исследователями истории Камбоджи - им будет очень интересно!

Зачем делиться - они-то это знают гораздо лучше меня.

• • • Я думаю. что Вы их этим очень удивите, а еще больше удивите философское сообщество, которое и слыхом ни слыхивало о Вашем ориссе. Фоменко отдыхает.

Это по принципу: "я не знаю - никто не знает". Известнейший факт, который постоянно ставят в вину Сартру правые. Если вам мало одной моей ссылки - вот вам вторая[36] где упоминается этот факт.

• Вы не описываете чудес, совершенных святым Эрнесто, потому, потому что у вас нет источников, сообщающих о них. Если бы кто-то из приятелей Че описал такое чудо - вы бы его немедленно вставили.
  • Я их не описываю, потому что меня интересует НТЗ, а не пропаганда. Что правая, что левая - в википедии этому не место.

А, плиз, приведите мне все-таки примеры прогеваристской пропаганды, которые вы сознательно, ради НТЗ, не включили в статью?

• • • Ты точно видел его лицо на портрете старины Корда – архангел в берете со звездочкой и смотрит поверх голов за линию горизонта - почитайте, это для Вас достаточно прогеваристски?

Это описание портрета Корда - я прошу факты о чудесах, совершенных Геварой, поведанные его друзьями.

• Читайте ВП:НО, они запрещают нападки на участников проекта в ходе дискуссии, и ни в малейшей степени не запрещают называть тоталитарные диктатуры теми терминами, которыми их и следует называть по науке и справедливости. Впрочем, вы сами, как я заметил, не стесняетесь в выражениях, когда речь заходит о Президенте Кубы г-не Батиста :))) а также о жертвах ваших кумиров. Павел Шехтман 05:16, 23 июня 2008 (UTC)
  • Прочитайте пункт «фальсификация»: Умышленное изменение чужих сообщений, влияющее на их смысл, либо их удаление, либо написание сообщений от чужого имени. И все встанет на свои места: я добавляю к Вашему источнику официальную характеристику, Вы - как в случае с Сартром, например, но и с другими тоже - примо извращаете.

Вы кажется забыли, кто начал первым вносить характеристики источиков????

• • • А Вы не заметили, что "характеристики" источников и "фальсификации" источников - не одно и тоже? Во всех энциклопедиях Сартр фигурирует как философ и писатель (это общепринятое мнение), только у Вас он "поклонник маокастризма и духовный отец половины Пота".

• • В курсе ли Вы, что не приводите данные по потреблению мяса на 1989 г. (в отличие от источника)? В курсе ли Вы, что, по Вашей же ссылке, потребление мяса между 1985 и 1990 гг. росло? В курсе ли Вы, что экономика Кубы была сильно зависела от торговли с соцстранами? В курсе ли вы, что 1989 г. соцблок развалился?

Ага! Вот и приехали! Почему же именно от торговли с соцстранами, а не с другими странами - европейскими и странами "третьего мира", мало ли стран кроме США? Почему развал соцблока так катастрофически повлиял на потребление мяса на Кубе, ведь Чехословакия, Венгрия, сама Россия наконец в природе сохранились и им ничего не мешало по-прежнему закупать чудесные кубинские товары... если бы такие товары были. Это кстати и к первому вопросу, о "противоречиях" между СССР и Кубой. Все это были не более, чем "противоречия" между нахлебником и содержателем. Мы "покупали" у Кубы нафиг не нужный нам тростниковый сахар, в обмен посылали нефть по смешным ценам, которую кубинцы тотчас реализовывали по мировым (не считая прямой помощи) - и вы, вслед за Кастро, называете это "торговлей"! Советский народ кстати быстро разобрался в этом, сложив частушку: "Куба, отдай наш хлеб! Куба, возьми свой сахар! Нам надоел твой косматый Фидель - Куба, иди ты на хер!"

• • • Ох, приведите статистику торговли СССР и Кубы, а так же соцблока; приведите статистику того, что экономика всех этих стран после развала соцблока не пострадала; приведите данные о том, что страны Сев. и Лат. Америки не торговали с Кубой не под нажимом США... P.S. Материться, между прочем, правилами википедии запрещено, если это не специализированная филологическая статья. Так я Вам указываю, что это не она. Постарайтесь не нарушать правил википедии.

С чего вы взяли, что я должен приводить данные, что экономика мира не была подорвана распадом соцблока? Ваше утверждение - вы и доказывайте, что во всем мире в результате распада соцблока потребление мяса и молока резко сократилось :)) P.S. Вот если бы вы читали филологические статьи - вы бы как раз знали, что "хер" - не матерное слово, а напротив, эвфемизм матерного слова.

• • В курсе ли Вы, что пиар-компания Фиделя, при поддержке пропаганды КГБ, заключалась в том, что Кива Майданик, изложивший революционную концепцию Че в журнале «Латинская Америка» был за это исключен из партии и чуть не потерял работу в институте?

Нефиг потому что писать глупости о мировой революционной борьбе в официальном советском журнале, в то время как партия и правительство талдычут о "мирном сосуществовании" и "невмешательстве". Скромное умолчание о теории, которой руководствовался сей знаменитый революционер, совершенно не мешало пиару самого революционера, а уж тем более его другана Фиделя. Лично например я впервые узнал о существовании этой замечательной личности из "Пионерской правды" 70-х годов. Там очень трогательно описывалось, как кубинские пионеры клянутся: "будем как Че!" Однако почему следут быть как Че и вообще что было нужно этому придурку в жизни - я тогда так и не понял (теперь понимаю, но, как вы имели случай заметить, не одобряю).

• • • Т.е., по Вашему, это не показатель весьма сложных отношений между двумя странами? Т.е. все нормально, когда за рассказ о целях и методах "союзника", научного работника почти снимают с поста? Это и есть "финансировавшаяся КГБ" пиар-акция такая, да?

Ни в малейшей степени ни показатель. Наоборот. Я бы на месте Андропова человеку, который так открыто выбалтывает солидарность СССР с целями и методами международных террористов, вообще голову отвертел.

• • В курсе ли Вы, что Александр Тарасов написал свои статьи о Че уже после распада СССР или он все равно является платным работником пропаганды и дезинформации КГБ?

А, спасибо. Раньше я не мог понять,откуда исходит логика, что все, написанное за Че Гевару, писано по глубокому личному убеждению, а все, написанное против - по заданию ЦРУ. Теперь понял: КГБ уже нет, а ЦРУ существует - вот откуда следует этот логический вывод! Однако смею возразить, что кроме ЦРУ существуют также кубинские посольства с их секретными фондами. Едва ли это имеет отношение к Тарасову (см. Ленина-Фонтову о "полезных дурачках"), но видимо прямое - к вышеизображенному профессору с его статистическими данными об изобилии, наступившем на Кубе в результате введения карточной системы.

• • • Т.е. Вы признаете, что исследование Тарасова не финансировалось, а значит является непредвзятым? В отношению к "вышеназванному профессору" надо еще доказать факт финансирования. Вдруг он (или его родственники) сюда случайно заглянут и призовут Вас к ответу в суде, как клеветника? Я думаю, не сложно будет доказать, что он не "финансировался из секретных фондов посольства". Кстати, а откуда у посольства деньги, если экономика Кубы была "разнесена в клочья"? P.S. "Теория Ленина-Фонтовы" так и просится в орисс..

Я считаю, что статейки (не "исследование") Тарасова не финансируются, что при этом в высшей степени, до смешного, до неприличия предвзяты. Что касается профессора, то я исхожу вот из чего: какой же ученый будет задаром ставить под вопрос свою репутацию, пускаясь в такие, очевидные для всякого специалиста, мошеннические трюки? А кушать-то профессору хоцца, а у кубинского посольства денег много. То, что у него денег много, я думаю, мы согласны: для меня - потому, что тоталитарные страны экономят на всем, кроме подобного рода вещей; для вас - потому, что Куба живет лучше всех латиноамериканских стран.

• • P.S. Относительно ВП:НО, как Вы охарактеризуете это Ваше заявление: "...разглагольствования некоторых российских молодых людей, сидящих весьма уютно перед домашними компьютерами, не производят на меня впечатления и даже не кажутся мне заслуживающими имени "аргументов"..."? Может быть это похоже на: "Заявления о том, что тот или иной участник не способен хорошо написать ту или иную статью или вообще быть достойным участником Википедии из-за своего возраста, пола, принадлежности к определённой нации, религии, социальной группе, профессии, организации или иной категории лиц. При этом неважно, действительно ли этот участник принадлежит к этой категории" или "Негативные высказывания в адрес других или выпады с позиций превосходства над другим (например, «Я доктор наук, а ты кто вообще такой?»)"?--EL-259 06:42, 23 июня 2008 (UTC)

Ну вот и договорились!

• • В последнее время в мире появилось немало новых биографий Че Гевары. Но недавно вышедшая книга Хакоба Мачовера "Скрытое лицо Че" стоит особняком. В ней автор пытается нарисовать Гевару, участвующего в многочисленных казнях "предателей и контрреволюционных "червей", хладнокровным и кровожадным палачом. "Нападать на почти легендарную фигуру - задача не из легких, - сетует автор. - У него много защитников, и они создали культ неприкасаемого героя". Бежавший с Кубы в 1963 году, Мачовер осуждает этот культ и возлагает ответственность за его появление на французских интеллектуалов, посетивших Гавану в конце 60-х годов и попавших под очарование единственного команданте, который мог говорить на их языке. Мачовер обвиняет Роже Дебре за канонизацию этого, по его мнению, далекого от святости человека и за то, что Дебре стал прислужником Гевары, благодаря чему выбился в профессора философии Гаванского университета. Досталось от Мачовера и Жан-Полю Сартру, посетившему в то время Гавану вместе с Симоной де Бовуар и назвавшему команданте "самым совершенным человеком нашей эпохи". Стараясь показать садистские склонности, якобы присущие Че, Мачовер пересказывает уже давно известные истории, описанные самим команданте в книге "Эпизоды революционной войны", о том, как судили и казнили предателей, насильников, под видом революционеров грабивших, истязавших и убивавших крестьян.

В отношении так называемых ложных расстрелов сам Че писал: "Сейчас может показаться слишком жестоким такой способ наказания, но применить тогда другой вид наказания в отношении этих людей было невозможно: Сама обстановка требовала от нас твердой рукой навести порядок, пресечь проявления недисциплинированности, анархии, компрометировавших наше дело". Мачовер осуждает участие Гевары в так называемой очистительной комиссии и то, как тот наблюдал за совершением казни в тюрьме "Ла-Кабанья". Но не говорит о том, что расстреливали батистовских палачей, чьи руки были обагрены кровью двадцати тысяч замученных и убитых кубинцев. И то, что их судили на открытых процессах с участием адвокатов и в присутствии народа и журналистов. А поскольку революционные трибуналы проходили в крепости, где комендантом был Че Гевара, главный огонь негодования и обвинений в чрезмерной жестокости и бесчеловечности был направлен на него. Однако это принесло его противникам больше вреда, чем пользы. А популярность и авторитет Че выросли в глазах народа. Посмертие Че--EL-259 12:37, 23 июня 2008 (UTC)

Итак, констатируем:

Пытки с помощью имитации расстрелов - были.

В суде над противниками нового режима - участвовал.

В расстрелах - участвовал.

Это - факты, о которых мы с вами, как видно, вполне договорились. Остальное же - чьи-то частные и совершенно неавторитетные мнения. Павел Шехтман 13:05, 23 июня 2008 (UTC)

Т.е. Вы утверждаете, что если человека по какой-либо причине не могли убить во время казни - это пытка имитацией расстрела? Учтите, что таких людей революционеры повторно не казнили, в отличие от той же Российской империи, где декабристов казнили дважды, а одного из них - три раза.

В расстрелах участвовал - расстрелял одного предателя. В суде участвовал кем? Судьей? Обвинителем? Защитником? Наблюдателем? Охранником?--EL-259 13:24, 23 июня 2008 (UTC)

Ну вы хоть собственные-то источники читайте, которые мне приводите в поучение. Там же черным по белому написано:Мачовер осуждает участие Гевары в так называемой очистительной комиссии и то, как тот наблюдал за совершением казни в тюрьме "Ла-Кабанья". Заметьте, говорится об этом не как о лжи, а как о фактах, которые действительно имели место, но только якобы неверно интерпретированы. Павел Шехтман 14:11, 23 июня 2008 (UTC)

Я и читаю, но фактов не вижу - их видите только Вы. Т.е. для Вас "Мачовер обвиняет Роже Дебре за канонизацию этого, по его мнению, далекого от святости человека и за то, что Дебре стал прислужником Гевары, благодаря чему выбился в профессора философии Гаванского университета" - это факт, по которому Дебре канонизировал (Папу Римского что ли уговорил?), Дебре был прислужником (ногти Геваре что ли стриг?) и благодаря только этому (всемирно известный философ, если Вы вдруг не в курсе!) выбился в профессора!--EL-259 18:34, 23 июня 2008 (UTC)

Не занимайтесь флудом, вы четко привели от своего имени статью, в которой указывается, что Гевара:

• расстрелы имитировал
• В судах участовал
• В расстрелах - тоже.

И не надо брать ход назад, слово не воробей, написано пером - не вырубишь топором. Павел Шехтман 19:20, 23 июня 2008 (UTC)

самопиар?

Тут пишут, что автор сам себя считает АИ и пиарит в статье. Разве это не нарушает ВП:ОРИСС?

))))))) Даже если бы я был действительно лично Подрабинек (:))))))) никакого нарушения правил ВП не было бы, ибо ссылка на АИ. Павел Шехтман 04:28, 23 июня 2008 (UTC)

• Посмотрите ВП:ОРИСС внимательно, особенно части "Как выявить оригинальные исследования" и "Классификация точек зрения и источников информации".
• Посмотрите ВП:АИ внимательно, особенно части "Является ли автор уважаемым экспертом в данной области?" и "Независимые вторичные источники".--EL-259 06:51, 23 июня 2008 (UTC)

В области политических репрессий Подрабинек - 100% уважаемый эксперт Павел Шехтман 13:01, 23 июня 2008 (UTC)

Политических репрессий на Кубе и в Латинской Америке вообще? --EL-259 13:18, 23 июня 2008 (UTC)

На всех континентах - он известнейший правозащитник. Павел Шехтман 14:12, 23 июня 2008 (UTC)

Правозащитник — это не эксперт в области репрессий. Автор писал статьи об эскадронах смерти? О репрессиях в Бирме?--EL-259 18:07, 23 июня 2008 (UTC)

Правозащитник - именно эксперт в области репрессий. Об остальном, вот аннотация дейтельности агентства Подрабинека: "Агентство получает информацию о политических событиях и ситуации с правами человека на Кубе, в Китае, Вьетнаме, Бирме, Лаосе, Ираке, Иране и некоторых других странах".[37]

Еще об источниках

Основной источник - Фонтова - магистр латиноамериканских исследований Туланского университета (Новый Орлеан) [38] . На этом тему авторитетности считаю закрытой. Павел Шехтман 21:54, 24 июня 2008 (UTC)

"Это такая шутка, повелитель. Это такое шутливое прозвище"

Вы что, господин антикастрист, совсем собственные данные не проверяете? Всего, значит, "с 1959 по 2003 год сбежало 25 тыс.", а "только за 60-е более миллиона"... "500 тыс. человек обработали 500 млн. тонн", а получилось на каждого 40 тонн...

Откуда взяты дикие цифры величайшего процветания при Батисте? Из тех же мест, где считают, что 500 млн. поделить на 500 тыс. будет 40? В данный момент у Кубы ВНП на душу населения, по американским же данным, даже по спискам Freedom House, намного выше всех стран региона, кроме нефтяной Венесуэлы, и не буду уже говорить, что по всем параметрам HDI Куба лидирует в регионе - и так примерно с 70-х.

По части питания не надо шутковать, что Куба голодает. У страны самый лучший показатель по этой части - и учтем еще, что распределение показателя потребления калорий на душу населения значительно равномернее, чем у соседей, где кто-то один питается на 4000 калорий, а двадцать на 1000. Это тоже не из материалов Института общественных наук.

И наличие коммунизма никак не связано с процветанием: Гондурас вон бедует с момента своего образования, и без всяких коммунистов при этом, а строго по лекалам США и МВФ. Vladimir Nosov 11:16, 23 июня 2008 (UTC)

Вы, сударь, читайте повнимательнее. В первом случае (с сахаром) первая (в отцифра на три месяца: 10 тонн на человека в 3 месяца и есть 40 тонн в год. Во втором случае, 25 тыс. бежали, а 1.000.000 выехали легально. Вот этим самым, которые бегут на чем только могут, несмотря на громадный риск,вы и рассказывайте, в каком раю они живут. И про Гондурас рассказывайте, который бедствует потому, что с 1821 года проводил политику по лекалам МВФ. Впрочем, им это и без вас Кастро уже рассказал. Он (Кастро) только забыл добавить, что дореволюционная Куба стояла по большинству показателей в одном ряду не с Гондурасом, а с Испанией. И где сейчас Испания и где Куба? Из этого следует мораль. Капитализм вовсе не обязательно ведет к процветанию, но коммунизм с неизбежностью Ньютонова закона ведет богатые страны - к бедности, а бедные - к нищете. При том за удовольствие жить в экономике с карточной системой народ платит отсутствием всяких свобод, трудовыми лагерями, оруэлловской системой слежки за всеми и каждым и пр., и пр., и пр. Свобода же такая вещь, что ее не продают даже за жирный кусок хлеба с маслом (чего, как мы видели, нет) - и странно, что именно поклонники Че и Фиделя любят больше всего рассуждать об этом. Павел Шехтман 12:17, 23 июня 2008 (UTC)

Побеги в США уж никак не являются привилегией одних кубинцев: через мексиканскую границу - а это, как ни крути, основной путь нелегальной миграции в страну - бегут обычно не они. Бегут из всех стран Центральной Америки, из традиционной вотчины США то есть. Их тоже Кастро так задолбал, что они побежали? Или их Че Гевара распугал? Так что не надо тут. И дореволюционная Куба не стояла ни по каким показателям на одном уровне с Испанией, это заблуждение. Vladimir Nosov 14:19, 23 июня 2008 (UTC)

• Так кубинцы бегут через мексиканскую границу? Или может быть они бегут морем, на лодках, с величайшим риском и опасностью для себя, и многие из них в этом бегстве погибают, но предпочитают риск смерти жизни в социалистическом раю? Не подскажете ли, какое из этих мнений правильное? И не напомните ли, бежали ли кубинцы на лодках в США до того, как Кастро осчастливил их социализмом?
• "Это заблуждение": я привел достаточно конкретные источники, а потому считаю, что могу быть избавлен от "непререкаемых аргуменов" такого рода
• И наконец - об ИРЧП, в котором по вашему просвещенному мнению Куба лидирует среди Латинской Америки. На самом деле, на 2005 г. впереди из латиноамериканцев была Аргентина (34 место) и Чили (37 место) – две страны, в которых долгое время проводилась ультралиберальная экономическая политика. Затем идут Уругвай (46 место) и Коста-Рика (47). Куба на 52 месте, рядом с Мексикой (53). До 59 года Куба была по всем показателям в первой тройке латиноамериканских стран – следовательно, если бы не Кастро или еще какая-нибудь катастрофа, она бы сейчас была в третьем десятке, а не в пятом. А уж каким образом душевой ВНП Кубы, которая находится на 52 месте, и особенно Венесуэлы, которая находится на 75-м, может быть выше ВНП Аргентины и Чили - это оставляю на ваше рассуждение.

http://hdr.undp.org/en/media/hdr_2005_presskit_ru.pdf

Следует заметить, впрочем, что чисто экономические показатели не могут вполне определить качество жизни в странах с социалистической (i.e. распределительной) экономикой. Там еще действуют такие понятия, как "карточки", "очередь", "дефицит" и т.п. Павел Шехтман 14:53, 23 июня 2008 (UTC) Российские бизнесмены предложили ввести карточки на продовольствие, наверное в современной России очередей нет? Наверное в весьма капиталистическом Гондурасе дефицита нет? Или Африке совершенно не нужна гуманитарная помощь, так?--EL-259 18:10, 23 июня 2008 (UTC)

В Гондурасе нет ни дефицита, ни очередей, ни карточек. И это - его несомненное преимущество перед Кубой. В России также нет ни очередей, ни карточек. Африке гуманитарная помощь нужна, особенно тем странам, которые у нас именовались "выбравшими социалистический путь развития" и которым помогали мы и кубинцы - типа Эфиопии. Вы удовлетворены? Павел Шехтман 19:10, 23 июня 2008 (UTC)

• Конечно удовлетворен, теперь все понятно: имеем дело просто с фанатом правозащитников и отпетым антикоммунистом. Те же самые правозащитники утверждали, что в период ЧП в Польше только документированных случаев убийства граждан 78, а оказалось в итоге 15; что ЮНА применяла в Боснии и Косово химическое оружие; да много чего еще.
• Морем на лодках бегут "с величайшим риском и опасностью для себя, и многие из них в этом бегстве погибают", например, гаитяне. От какого социализма они спасаются? Главным поводом бежать на лодках из стран Карибского бассейна является наличие США под боком - тогда как обычно из стран, находящихся в катастрофическом положении, бегут во все стороны, как это мы видим в ходе любого кризиса, но никто не спешит через Юкатанский пролив, и на Ямайку приток беглецов невелик. Если бы Куба находилась в Гвинейском заливе, массовой миграции бы отнюдь не наблюдалась. И бегут совсем не ради свободы слова и выборов.
• Не надо также привлекать статистику по Южной Америке, это лукавство - мы говорим о конкретном регионе, ограниченном побережьем Карибского моря, и в данном случае Куба в лидерах, тут уж ничего не поделаешь. Данные на 1959-й год доверия не вызывают никакого; еще материалы на сайте "Альфы-66" привлеките, чего доброго.
• И я не рискну предположить, что веселее - иметь рис по карточкам или мереть с голоду в стране, где всего полно. Что же касается Африки, то гуманитарная помощь особенно нужна, например, Нигеру и Чаду, никогда не социалистическим странам.
• Единственным результатом всей вашей деятельности в статьях про Кастро и Гевару будет еще один балл в зачет репутации русской "Википедии" как малоценного источника. В английской или испанской секции энциклопедии (тоже, по правде-то, слабоватых) такой дичи не печатают. Vladimir Nosov 11:12, 25 июня 2008 (UTC)

• Ну конечно: антикоммунизм - это отсутствие НТЗ, коммунизм, или, умереннее скажем, социализм - это НТЗ. Данные о репрессиях при Кастро - вздор, а гуляющая цифра, что Батиста якобы убил 20 тысяч человек (за все-то его кровавое правление на Кубе было 500 политических заключенных, которые жили в санаторных условиях, как это описывает Кастро в своих тюремных письмах) - эти данные святая истина. Данным правозащитников верить нельзя, а рассказам кастровской прессы о раскаленных прутах, засунутых в разные интимные места - можно и нужно. Кто бы сомневался.

Ссылку на первоисточник? Иначе не ВП:АИ, а ВП:ОРИСС.--EL-259 12:39, 25 июня 2008 (UTC)

Из доклада (правозащитников!): While during the Batista period people who protested against the regime were assassinated, now they are psychologically terrorized and brainwashed. Pax Christi Netherlands. Cuba: The Reality Behind the Symbol (Utrecht, The Netherlands: March 1996). p. 10. По-моему, есть некоторая разница в подходе. Vladimir Nosov 13:21, 25 июня 2008 (UTC)

И что это говорит? Что в 1996 г. на Кубе нет массовых казней? Так никто не спорит, что ТЕПЕРЬ их нет.

А "за все-то его кровавое правление на Кубе было 500 политических заключенных, которые жили в санаторных условиях, как это описывает Кастро в своих тюремных письмах" откуда? Мне очень интересно увидеть эти письма. Можно сканы, я согласен :) --EL-259 14:05, 25 июня 2008 (UTC)

Доля правды в этом есть. В тюрьме на острове Пинос, которая использовалась для "политических", Кастро сперва сидел в одиночке, писал оттуда в большом количестве письма и описывал свой быт: читал такие книги, как "Дворянское гнездо" Тургенева, "Преступление и наказание" и "Братья Карамазовы" Достоевского, "Капитал" Маркса, "Ярмарку тщеславия" Теккерея, побуждаемый жарой, мылся дважды в день, ел спагетти с фаршированными кальмарами, итальянские сласти плюс кофе и сигара. (Кастро Ф. Письма из тюрьмы на острове Пинос // Героическая эпопея. От Монкады до Плайя Хирон. С. 104-106). Другое дело, что его товарищей, кого поймали, порешили на месте - у батистовского режима было обыкновение сразу пускать противников в расход. И Фидель попал в "санаторные условия" только потому, что захватившим его подразделением командовал его знакомый по университету. Vladimir Nosov 14:39, 25 июня 2008 (UTC)

Ну слава богу, насчет этого договорились А вот какие условия были на том же острове Пинос при Кастро: В 1964 году программа исправительных работ воплощалась в жизнь на острове Сосен, называлась она «план Камильо Сьенфуэгоса». Заключенных распределяли по бригадам, разделенным в свою очередь на группы по сорок человек, cuadrilla, под управлением сержанта или лейтенанта; бригады были задействованы на сельскохозяйственных работах или добыче мрамора в карьерах. Условия труда были очень тяжелые, узники работали почти голыми, в одних кальсонах. Провинившихся в виде наказания заставляли стричь траву собственными зубами, других на несколько часов погружали в выгребные ямы [39]. И это заметьте не в отношении людей, которые руководили вооруженным мятежом! Что же касается до казней взятых с оружием мятежников, то это конечно незаконно, но уж не коммунистам на такое сетовать и вообще взывать к законности.

Да, спасибо. Быстро нашел. Там же говорится, что "Обо мне заботятся, обо мне понемногу заботятся все... На мои постоянные просьбы ничего не присылать просто не обращают внимания". И далее прекрасный кусочек про то, как он представляет себя на пляже. Бедная тюремная цензура, представляю ее лица. А потом еще "О себе могу сказать, что мое одиночество прекращается лишь тогда, когда в маленьком похоронном бюро, расположенном напротив моей камеры, кладут какого-либо умершего заключенного, из тех, что нередко бывают таинственно повешены или странным образом убиты, - люди, чье здоровье было подорвано избиениями и пытками". Ну и прочее.--EL-259 15:29, 25 июня 2008 (UTC)

Ну его-то здоровье не было кажется подорвано ни избиениями, ни пытками, и он не был ни повешен, ни таинственным образом убит, а напротив того очень быстро вышел на свободу? Главарь вооруженного мятежа? И это единственное, что мы можем здесь констатировать как факт.

Заметим также, что в "черной книге" вообще отсутствует ссылка, откуда взята информация про выгребные ямы и прочие увеселения на острове Пинос - откуда это взято? Это кто-то из сиживавших в выгребной яме сообщил? Это "Вестник МИНИНТ"? И даже более того, следующая за этой фраза звучит так: "Жестокость пенитенциарной системы отразилась не только на уголовниках, но и на политических...". Значит, все перечисленные безобразия касаются не-политических, а как раз уголовных преступников?

Vladimir Nosov 14:07, 2 июля 2008 (UTC)

Черная книга - вполне авторитетный источник. В сводных трудах как правило вообще не дают ссылку для каждого факта, а дают в конце список использованной литературы [40]. А что касается до разделения на уголовных и политических, то как раз речь идет о том, что режим был одинаков что для тех, что для других. Вообще, если вы хотите первоисточников по условиям содержания политических заключенных, то вот вам первоисточники: [41], открывайте в любом месте и читайте. Вот кстати воспоминания (к сожалению без подробностей) именно политического, бывшего на этом самом острове Пинос безо всякого суда: [42] (в отличие от Кастро) и отсидевшего (в отличие от Кастро) 10 лет. А вот и подробности об издевательствах, вполне в духе нацистских концлагерей: [43]. Автор - военные летчик, отсидевший больше, чем Кастро получил (и не отсидел) за вооруженный мятеж, совершенно невинно (т.е. то, что он ничем не прегрешил против кастровской революции, даже кастровский трибунал признал - но Кастро надо было примерно посадить летчиков, и он их посадил: [44]).

В "черной книге" вообще отсутствует ссылка и откуда взяты фиделевские лагеря, и бредовая статистика про гигантский ВНП Кубы, и все остальное - там просто сообщено, что это так, и все. Кроме того, в книгах, где список литературы "сводный", нет нужды ставить отдельные ссылки на отдельные книги, а в "черной" мы имеем и то и другое - и совершенно беспомощный список литературы длиной 7 безвестных книг, и ссылки на подтверждение отдельных материалов. Все авторы книги - не авторитеты ни в научной, ни в какой-либо другой области.

Признать ценность показаний очевидцев в ряде случаев наука полагает возможным, но тут имеется только один таковой. И вуз, на сайте которого размещены сии "показания очевидцев" (не подтвержденные научной литературой), не из числа передовых. В Чаде заключенным засовывают выхлопную трубу в рот, и коммунизм тут не особенно при чем. Vladimir Nosov 16:44, 4 июля 2008 (UTC)

Я уже имел честь отмечать, что во всех обобщающих трудах вместо ссылок - список литературы (возьмем к примеру ту же Всемирную Историю). Университет (а университет - не только ВУЗ, а и научный центр - это университет, от того, насколько он вам лично известен, ничего не меняется. Кому-то МГУ совершенно неизвестен, тоже кстати ВУЗ далеко не первого десятка в мировом рейтинге. Уж не говоря о занюханном провинциальном СПбГУ, который вообще ошивается где-то на 400 месте[45]. То, что в Чаде коммунизм ни при чем - вполне согласен. В Чаде ни при чем, а вот на Кубе даже очень при чем.

Верно, в обобщающих трудах вместо ссылок - список литературы. А в "Черной книге", как в литературе малоценной и сомнительного свойства, есть еще и ссылки, помимо списка литературы (и их вид, см. ниже, лишний раз говорит о слабости доказательной базы). И разве не странно, если на 500 тыс. только политзаключенных - не считая уголовников - нашлось столько свидетелей? Если прикинуть соотношение указанного числа (взятого, очевидно, с потолка) к населению Кубы плюс диаспора, то выходит, что только за политические дела сидел каждый 26-й кубинец - и разве не поразительно, что из всех из них нашлось рассказчиков меньше, чем пальцев на руке? Вот у нас соотношение, видимо, ненамного хлеще, но свидетельства очевидцев можно собирать томами. Солженицыну хватило на целую книгу, и книга известна во всем мире. На не совсем мне понятный выпад против СПбГУ могу только ответить, что не людям, ссылающимся на откровенных шарлатанов, честить ВУЗы. А будете переходить на личности - живо загремите в бан, тем более что персонаж здесь вы известный, и не с самой лучшей стороны. Vladimir Nosov 07:45, 7 июля 2008 (UTC)

Вот-вот. Кто здесь принялся честить ВУЗы? Кто здес допускает личные выпады? Что до качества моих источников, так вы тут кажется вообще ни на кого не ссылались. Очень удобная позиция и главное беспроигрышная. Хамство с вашей стороны расцениваю как признание слабости вашей позиции. На личности разумеется не перехожу - этим тут занимаетесь исключительно вы. А я даже ни разу не упомянул, что я думаю о защитниках кубинского социализма из числа кандидатов марксистско-ленинских наук из занюханных провинциальных ВУЗов, не обученных родной Советской властью ничему, кроме великой науки пролетарской демагогии... Но это так - оффтоп. К присутствующим здесь, я надеюсь, никаким образом не относится. Павел Шехтман 19:09, 7 июля 2008 (UTC)

Раз нынче принято вещать на тему оффтоп, то я ни разу не упомяну все, что думаю о любителях собирать худлит в качестве литературы из числа не имеющих никаких степеней гоп-правозащитников, позора собственной альма-матер (подумать только, из историко-архивного института выпускаются Бог весть кто!), не обученных ничему, кроме умения флудить и подтасовывать факты. К присутствующим здесь, я надеюсь, никоим образом не относится. Удовлетворены? Vladimir Nosov 07:46, 8 июля 2008 (UTC)

Вполне удовлетворен, ибо согласен, что худлит в качестве литературы использовать недопустимо. Журналисты и правозащитники, а тем более руководители информаицонных агентств - другое дело, это АИ по правилам Википедии.

Приведите пункты ВП:АИ, согласно которым журналисты и правозащитники автоматически считаются АИ.

• Ну вот и договорились. По показателям ИРЧП Гаити живет на порядок хуже Кубы; но оказывается, что жизнь при социализме Кастро (при котором по индексу ИРЧП Куба находится вроде на лучшей позиции, чем Россия) так же невыносима, как на Гаити, с его нищетой.

Еще раз повторю для самых младших: главное, почему бегут именно с этих двух островов, это близость США.

Еще раз, для особо одаренных. В Карибском море множество островов. Но почему-то только с Кубы и с Гаити бегут любой ценой и с любым риском. С Гаити - из-за абсолютной нищеты. А с Кубы?

По причине наличия льготных правил въезда.

Вы забыли, что кроме правил въезда, существует еще нечто, и именно специфическое для Кубы. Правила выезда, так сказать.

Недоказуемо.

Похоже, еще и урок географии проводить придется. Какие острова самые близкие к Флориде? Время пошло. А вы и в прошлый раз были самым слабым звеном...

Багамские острова. По ИРЧП - примерно на уровне Кубы [46] Однако почему-то в США кто может и на чем только может с них не ломятся. И с чего бы это? Павел Шехтман 17:47, 27 июня 2008 (UTC)

Багамские острова - в Карибском море! С ума сойти! Да вам премию имени Колумба давать надо.

Оставьте ее для себя. Но для начала хотя бы сходите по моей ссылке, там статья начинается прямо со слов: "Содружество Багамских Островов (англ. Commonwealth of the Bahamas), Багамы (англ. Bahamas) — государство на одноимённых островах в Карибском море, к юго-востоку от полуострова Флорида и к северу от Кубы." :))))))

Да нет, мне ни к чему. А вот тоже почитать небезынтересно:[[47]]. ...is located in the Atlantic Ocean, southeast of Florida and the United States, north of Cuba, the island of Hispanola (Dominican Republic & Haiti) and the Caribbean... Вот так и пишется некоторыми товарищами география. И история точно так же. А мне потом все это править в их курсовых. Vladimir Nosov 07:55, 2 июля 2008 (UTC)

Т.е. вы пускаетесь во флуд, ибо ответить по существу вам нечего. Так и запишем. Небольшой урок географии: Карибское море - это и есть часть Атлантического океана. Тем более что на это Карибское море вы сами разговор и свели, когда увидели, что крыть нечем, тогда как изначально вы написали: "Какие острова самые близкие к Флориде?"

Как уже было выше сказано, "мы говорим о конкретном регионе, ограниченном побережьем Карибского моря". С тем же успехом можно утверждать, что ближайший к Африке остров в Карибском море - это, ну например, Биоко, поскольку находится хоть и не в Карибском море, но в Атлантике.

Мы говорили об островах, ближайших к Флориде. И я вам конкретно указал на Багамы. Которые вообще-то обычно все относят к Карибскому бассейну[48] [49] [50], как самые северные его острова [51]. Вместо того, чтобы разводить флуд, лучше бы подучили матчасть.

Очевидно, БСЭ, СИЭ, БЭС, энциклопедия Латинской Америки здесь в меньшинстве... В почетную компанию я, однако, попал...

• Не надо привлекать статистику только по Карибскому региону, это лукавство. Куба до революции была в лидерах по всему Латиноамериканскому региону и никогда близко не стояла с Гаити или Доминиканской республикой. И ныне лидеры даже в Карибском регионе не Куба (52 место по ИРЧП), а Барбадос (30-е место - вполне европейский уровень) и Коста-Рика (46 место). Если вы отвергаете данные за 50-е годы по той причине, что "этого не может быть, потому что этого не может быть никогда" - ваша проблема.
• Я таки думаю, что веселее всего - иметь рис без карточек, как это было на Кубе до 1959 г.
• Это уже нельзя ни подтвердить, ни опровергнуть. Павел Шехтман 12:26, 25 июня 2008 (UTC)

А не кажется ли вам, что в стране, где все чудесно и прекрасно, и риса завались, и без карточек, президенты не имеют привычки с вещами бежать за рубеж под Новый год?

Мне кажется, что, как давным-давно доказал еще Токвиль, в странах, где рис по карточкам, президенты-вожди-фюреры как раз сидят прочно. Бегают они как раз оттуда, где рис без карточек и соответственно населению есть чем заняться, кроме забот о добывании хлеба насущного.

...Что особенно хорошо заметно на примере, скажем, Эфиопии. Вот уже где населению заняться есть чем, кроме добывания хлеба насущного! Или, например, Чада, где тоже всего завались, и оттого населению заняться нечем! Не в том дело, рис по карточкам или нет... Vladimir Nosov 14:33, 27 июня 2008 (UTC)

Или стран Восточной Европы 1989 года... Кстати, известно, что борьбу Кастро, как и Ленина в 1905 г., вовсю финансировала крупная буржуазия (персоналия очень ругалась в дневнике, что Кастро берет от нее деньги) - тоже небось жила по карточкам?

Еще борьбу Кастро финансировала тьма тьмущая народу, и об этом широко известно.

Абсолютно не имеет никакого отношения к делу, как там жила буржуазия. Выше уже сказано - если в современном Гондурасе кто-то ест на 4000 калорий, а другой на 50, то ситуация эта не сильно лучше, чем если все едят примерно на 2800. Ваша концепция насчет связи карточек и отсутствия бунтов абсолютно несостоятельна, и нечего ввязываться в следующий раунд.

Речь идет вовсе не о моей, а о вашей концепции: что если президенты бегают, то это значит, что население всенепременно умирает с голоду. Что как раз и проявило свою несостоятельность. До вас так думал еще Карл Х (т.е. он думал, что если цены на хлеб низкие, а конъюнктура высокая - то никакая революция невозможно и можно вытворять с конституцией все, что пожелаешь) - и в результате сбежал в три дня, гораздо быстрее Батисты.

Я никакой концепции не выдвигал, поскольку история смены власти дело чрезвычайно разнообразное и характеризуется огромным разбросом условий, а просто заметил, что в сытых странах обычно президенты не бегают за рубеж с вещами. Все остальное - ваши личные домыслы.

Вообще, должен отметить удивительное умение уклоняться от дискуссии и путать вещи. Я было думал, что это только коммунистическим левакам свойственно - оказывается, и их оппонентам. Любезный Павел Шехтман! На вас подано в разное время исков 20 к администраторам, и в основном как раз по этой причине; вся ваша карьера на "Википедии" представляет собой полосу скандалов. Вам это нужно? Вам это доставляет удовольствие? Ну не дает Ваш статус в научном сообществе возможности "продавить" желательный вариант, ну так надо искать промежуточные пути: сделайте отдельную статью "бесчинства Че Гевары" и еще одну "бесчинства Фиделя Кастро", или даже лучше "бесчинства революционного правительства" и вешайте там, все, что угодно. Кому надо - тот пусть и читает. Так это сделано у англоязычных, например. Vladimir Nosov 13:20, 25 июня 2008 (UTC)

Нет, зачем же - ответвление мнений запрещено, будем показывать Че во всей многогранности его натуры.

Согласен. Пусть это будет неудобочитаемая огроменная статья с сылками двух с половиной "профессоров" друг на друга и живописанием ужасов и мучений 40 египетских казней, насланных на Кубу по личному приказу Че и Фиделя. --EL-259 14:08, 25 июня 2008 (UTC)

Насчет 40 казней - это вы очень метко. Надо запомнить. Павел Шехтман 14:28, 27 июня 2008 (UTC)

Любопытное обсуждение. Видно, что защитники Че никогда не были на Кубе, но историями о "команданте Че" в детстве зачитывались. А вот я был три раза. Причем не в Варадеро, где пляж и мохито, а по делам, общаясь с народом. Был на плантациях, на заводе. Есть у Кубы свои плюсы, например всеобщее образование, но есть и очень большие минусы. Но сами кубинцы мне рассказывали, что живется там крайне хреново. Сейчас еще ничего, а раньше на Кубе, скажем, не было денег. Не буквально не было, зарплату какую-то платили, только вот купит на нее было нечего. Все по талонам. Только в ресторан пойти можно. Но где взять столько ресторанов? Вот профсоюзные комитеты и выписывали путевки в ресторан для передовиков производства. А непередовики могли купить на зарплату аж целую бутылку рома. На черном рынке. И все, на этом зарплата заканчивалась. Впрочем, в 2003 году, когда я там был в последний раз, то на среднюю зарплату можно было купить уже пять бутылок рома Гавана-клаб. Трехлетнего, правда. Семилетнего "анехо" только две бутылки. Или одну сигару "Коиба" местного производства. Прогресс режима налицо, однако. Надо бы его отразить. А еще надо отразить ценники на прилавках. В местной валюте: на сахар-табак-ром. В "конвертируемом песо" на всё остальное, включая пиво местного производства. Тоже наследие славного режима Че, Сьенфуэгоса и Кастро.

Кстати, на Кубе мне рассказывали, что Че с Кубы сжила не тяга к революциям, а команданте Фидель. Сначала упал в море самолет Сьенфуэгоса, а потом ненавязчиво попросили Гевару. Уж больно тяжела была ноша. Боливар не вынес двоих. Divot 14:35, 27 июня 2008 (UTC)

Все это верно, но вот в соседних странах Центральной Америки огромное количество народу не имеет ни зарплаты, ни возможности ее получить. Лучше иметь хотя бы какой-то гарантированный минимум, чем почти-гарантированный шиш без масла. Все познается в сравнении. Vladimir Nosov 06:46, 30 июня 2008 (UTC)

Это да. Нужно только корректно выбрать материал для сравнений. Если, к примеру, сравнивать Кубу 50-х годов по уровню свободы - с СССР, а по уровню жизни - с Гаити (или, чтобы два раза не вставать, с Китаем - по тому и по другому) - то она безусловно покажется земным раем, и станет совсем непонятно, чего этим придуркам не хватало. Павел Шехтман 15:12, 30 июня 2008 (UTC)

Книга Тайбо он-лайн

Вставить, когда разблокируют статью: [52] Павел Шехтман 08:32, 24 июня 2008 (UTC)

Как пишется история Че (к сведению тов. кастристов-геваристов)

Вот как описывает Фонтова столкновение Че с неким Сотусом (рассказав прежде, как он издевался над журналистом, разгласившим подробности о его скромном революционном жилище):

Это было обычной манерой обращения Че с беззащитными людьми. Он действовал таким образом, когда сила была за ним. В отношении вооруженных людей, равных ему силой, его поведение было заметно иным. Двумя годами ранее в Сьерре, Кастро приказал, чтобы Че принял команду над партизанской группировкой во главе с членом повстанческого движения 26-ого июля по имени Хорхе Сотус, который действовал к северу от области, где Фидель и Че реально боролись с армией Батисты. Че и несколько его соратников направились пешком в лагерь отряда Сотуса и сообщали ему, что отныне командует Че.

"Какого черта," ответил Сотус.

"Это - приказ Фиделя," ответил Гевара. "Мы имеем больше военного опыта, чем вы и ваш отряд."

"Больше опыта в том, как бегать и прятаться от армии Батисты, это может быть," - парировал Сотус. Че дрогнул, а Сотус добавил: "Кроме того, я и мои люди не собираемся получать приказы от иностранца." [25]

Че отступил, вернулся пешком назад и рассказал все Фиделю, который не настаивал. Но спустя несколько недель после бегства Батисты и триумфа Кастро, Сотус был неожиданно арестован, и брошен в тюрьму она острове Пинос. Бесстрашный Сотус сумел убежать, пробрался в США и присоединился к отряду эмигрантов, принимавшему участие во многих вооруженных набегах против Кубы из южной Флориды, пока соглашение Кеннеди-Хрущева не покончило с ними.

Вот тот же эпизод у Тайбо, слишком длинный, чтобы его цитировать, поэтому рекомендую только ссылку (найдите начало по слову "Сотус"): [53]

«— Кто ты? — спросил Че.

— Хорхе Сотус[1]. А в чем дело? — У меня приказ Фиделя: сразу после вашего прибытия принять у тебя командование и доставить вас в место встречи. — Не выйдет. Я не доверяю никому. И этим отрядом командовать буду только я один. — Что ты хочешь этим сказать? — У меня приказ от руководства Равнины: доставить это подкрепление Фиделю. — Утро вечера мудренее», — ответил Че, проглотив свою гордость.

Той ночью вокруг походного костра пели студенты из Сантьяго.

«Подкрепление состояло из пятидесяти человек, только тридцать из которых были вооружены. У них было два пулемета — «мэдсен» и «джонсон». За месяцы, проведенные в Сьерре, мы стали ветеранами и видели теперь у новобранцев все те ошибки, которые поначалу совершали люди с «Гранмы»... Разница между этими двумя группами была огромной: наша была дисциплинированной, собранной и закаленной в боях, а новички все еще мучились от болезней, которыми страдает большинство вновь прибывшх в Сьерру; они не привыкли принимать пищу только один раз в день и отказывались есть то, чего не могли точно распознать. Их рюкзаки были полны бесполезными вещами и, чтобы облегчить ношу, они предпочитали избавиться от банки сгущенного молока, нежели от полотенца (страшное преступление для партизана). Мы, воспользовавшись возможностью, подобрали все продовольствие, оставленное ими на дороге».

«В то время у меня все еще был комплекс иностранца, и я не хотел доводить дело до крайности, хотя отряд выглядел очень несуразно. После коротких переходов, которые отнимали много времени лишь из-за недостатка подготовки, мы прибыли в [нужное] место в Ла-Дерече, где должны были ждать Фиделя Кастро». Фидель прибыл 24 марта, и партизанские силы объединились. «Фидель сразу же стал ругать меня за то, что я не настоял на своих полномочиях и оставил власть в руках новичка Сотуса... Были также сформированы новые взводы, в которых объединили новичков с ветеранами, а из них создали три группы, которыми командовали Рауль Кастро, Хуан Альмейда и Хорхе Сотус. Авангард был поручен Камило Сьенфуэгосу, а Эфихенио Амейхейрасу — тыловое охранение. Я был назван медиком штабного подразделения, которым командовал Юниверсо Санчес... Мы обсуждали, что можем сделать в нынешнем положении и составе. Мне казалось, что мы должны напасть на первый же попавшийся пост, чтобы поскорее дать новым товарищам обстреляться. Но Фидель и остальная часть совета сочли, что лучше будет некоторое время потренировать их на марше, чтобы они могли привыкнуть к суровости жизни в джунглях и горах и к подъему по крутым склонам гор. Было решено после первых занятий по партизанской военной подготовке отправиться на восток и идти как можно дальше, пока не появится возможность удивить какую-нибудь группу жандармов».

[1] Хорхе Сотус позднее предаст реврлюцию, будет осужден ревтрибуналом на длительный срок тюремного заключения, бежит в США, где в конце концов подорвется на мине во время прохождения диверсионной подготовки.

Суть дела утоплена в море партизанской романтики и уничижительных суждений о Сотусе и его людях, взятых, разумеется, из дневника Че. Однако, если приглядеться и выделить голые факты, то окажется, что сведения Тайбо полностью совпадают со сведениями Фонтовы: Фидель приказал Че принять командование у Сотуса, Сотус послал его подальше, и великий Че спасовал. Более того, у Тайбо еще можно вычитать, что Фидель был весьма недоволен такой слабостью своего соратника – и в результате Че вообще не получил никакой командирской должности, а был назначен санитаром при штабном отряде!!!

А все прочее – романтические сказки для восторженных подростков (всех возрастов). Павел Шехтман 09:47, 24 июня 2008 (UTC)

P.S. Сравните поведение истинно великого человека в подобной ситуации (Бонапарт, по прибытии в Итальянскую армию, и Массена): "генерал, вы выше меня на голову, но я могу уничтожить эту разницу." Павел Шехтман 10:11, 24 июня 2008 (UTC)

Впоследствии Хорхе Сотус был направлен со специальной миссией в Майами. Там он предал интересы революции, объединившись с Филипе Пасосом, чье непомерное стремление к власти привело к тому, что он забыл о своих обязательствах и стал претендовать на пост временного президента, участвуя в грязной игре, в которой важная роль принадлежала государственному департаменту.

Со временем капитан Сотус стал проявлять желание изменить свое поведение, и Рауль Кастро предоставил ему соответствующую возможность, в которой революция не отказывала никому. Однако он стал плести заговор против Революционного правительства и был осужден на 20 лет тюремного заключения. Ему удалось бежать благодаря помощи одного из тюремщиков, и они вместе отправились в идеальное убежище гусанос ( Гусанос – в переводе на русский язык – черви. Так называют на Кубе контрреволюционеров.—Прим. перев. ) – в Соединенные Штаты.[54]--EL-259

13:53, 24 июня 2008 (UTC)

Вы забыли указать источник этих беспристрастных сведений: "Эрнесто Че Гевара. Эпизоды революционной борььы" :))) Павел Шехтман 14:13, 24 июня 2008 (UTC)

В статье о Че не ссылаться на первоисточник (самого же Че)?--EL-259 14:39, 24 июня 2008 (UTC)

При чем здесь статья о Че? Данный раздел посвящен Тайбо и вообще (по выражению Фонтовы) агиографам персоналии. Кроме того, раскрою вам великую тайну исторической методологии. Приведенная вами цитата по фактам именно подтверждает и Фонтову, и Тайбо, ибо с несомненностью из нее можно только узнать, что Сотус был арестован по обвинению в каких-то интригах против кастристского режима, бежал и затем боролся против режима в США. Что собственно пишет и Фонтова. То же, что вы, видимо, хотели тут доказать или продемонстрировать - официальная интерпретация ситуации режимом и лично Геварой, который, как выясняется, был не только политическим, но и личным противником Сотуса. Если бы существовала книга Сотуса, то там об этизх событиях и о роли Гевары, безусловно, было бы написано совершенно по-другому и в других выражениях. При жтом. разумеется, Фонтова - источник такой же небеспристрастный, как и Тайбо, и полностью доверять всем его мнениям и умозаключениям нельзя - то, что Сотус пал жертвой личной мести Гевары, все-таки остается из сопоставления источников недоказанным. Но и только. То же, что великий Гевара спасовал перед Сотусом, а Тайбо как может микширует этот факт - ясно как день. Павел Шехтман 14:46, 24 июня 2008 (UTC)

Сведение мнений

В соответствии с правилами ВП:НТЗ сделайте свою критику не эмоциональной и научной. Переместите ее в раздел "Критика" и пишите там, что "Че Гевара назначен комендантом крепости Кабанья, но, по мнению Васи Пупкина/Умбетро Фонтовы, крепость Кабанья была тюрьмой Кабана, где Че любил наблюдать и участвовать в садистских расстрелах, хотя по официальным данным (Йон Ли Андерсон, Пако Тайбо II, Лаврецкий, Майданек, Тарасов) все казни палачей режима Батисты были совершены без пыток, а Че Гевара лично расстрелял только одного человека — повстанца-предателя Еутимио Гуерра". Таким образом Вы прекратите нарушать правила википедии и придете к консенсусу.--EL-259 17:44, 24 июня 2008 (UTC)

Это не мнение Васи Пупкина, это утверждение целого ряда АИ, не менее авторитетных, чем ваши включая прямые свидетельства очевидцев. При этом там, где я привожу мнение Фонтовы - я так и пишу, что это мнение Фонтовы; и вообще я как правило упоминаю в тексте источники сведений, кроме случаев, когда они находят перекрестное независимое подтверждение. Что вы называете "официальными данными" - непонятно, ни Лаврецкий, ни Тайбо, насколько мне известно, не являются кубинскими правительственными чиновниками (Лаврецкий правда был послом, но коста-риканским :) ) Ни в одном из названных вам источников вы не встретите утверждения, что Гевара лично расстрелял только одного человека - это ваши выдумки. Далее, данные факты не являются критическими. Сообщаемое мной - факты, характеризующие Че Гевару, а уж как к ним относиться - пусть каждый решает для себя сам. Павел Шехтман 17:52, 24 июня 2008 (UTC)

Т.е. Вы собираетесь продолжать нарушать правила ВП относительно статей?--EL-259 18:05, 24 июня 2008 (UTC)

С каких пор вы стали тут главным толкователем правил ВП? Павел Шехтман 18:28, 24 июня 2008 (UTC)

Я их не толкую, я их цитирую. И не один я, кстати.--EL-259 12:36, 25 июня 2008 (UTC)

Это иллюзия. Павел Шехтман 12:45, 25 июня 2008 (UTC)

Правила википедии-то? Тогда ясно почему Вы их все время нарушаете.--EL-259 12:49, 25 июня 2008 (UTC)

К вопросу о Фонтонове

Я ознакомился с его книгой в доступном объеме. Так вот:

• ссылка на страницах 80-81 на данные, представляющие Кубу второй по размерам ВНП страной полушария (Канада, видать, отдыхает) сомнительна, поскольку, скорее всего, относится к следующем в том же предложении данным о миграции каких-то итальянцев на Кубу. Она сделана на книгу Суареса "Куба: кастроизм и коммунизм" (Бостон, МИТ Пресс, 1967). Книгу эту добыть не представляется возможным, но странно, что Фонтонова, оформивший свой труд в 2005 году, не нашел чего посвежее.
• информация о 500 тыс. заключенных (с.81) это "Ридерс дайджест". АИ?
• на с.82 представлена информация о внп Испании и Кубы в тот момент, про превышение кубинским показателем японского вдвое в тот период, но ссылка, откуда она взята, отсутствует.
• информация на с.84 о детской смертности, грамотности, здоровье, абортах женщин, не снабжена вообще никакими ссылками.

Извините, это не источник. Вопрос об использовании этого ... хм... труда в статье считаю исчерпанным. Vladimir Nosov 15:18, 25 июня 2008 (UTC)

Почему же не АИ? Профессор-историк ведь! Весьма беспристрастно дает эпитетов больше, чем ссылок и точных цифр, сравнений со Сталиным, Гитлером, Лениным и прочими — больше, чем фактов. И расстрелы за некие "few months" вырастают от 400, через 700, до 1897 на 1,5 страницы. Сразу видно что АИ.--EL-259 15:35, 25 июня 2008 (UTC)

Я кажется привел целый ряд источников, кроме Фонтовы. Все они перекрестно подтверждают друг друга. Также не пойму, что невероятного и невозможного в том, что Куба была одной из самых развитых стран Латинской Америки и почему надо это отметать с порога, на том основании, что "этого не может быть, потому что этого не может быть никогда". Правда, сравнение Кубы с европейскими странами и Японией 1950 года (которые находились тогда в состоянии послевоенного восстановления) или с Израилем (который тогда строился на пустом месте) не слишком корректно, но сравнение с Испанией и другими латиноамериканскими странами - вполне. В противном случае, поищите среди всех этих статистических ужасов, которые рассказывают на ночь левые авторы, данные, на каком месте по детской смертности, уровню жизни и пр. стояла Куба в мире, в особенности же в Латинской Америке. Это, как я уже указывал, момент, который левые публицисты и ученые постоянно стыдливо обходят, тогда как правые на него победоносно напирают. Если же вы не добыли книгу, которая несомненно есть в крупных западных библиотеках - то это, пардон, ваши проблемы, и ставить это в вину Фонтове и на этом основании подвергать его сомнению более чем странно. Что касается до статистических ссылок на прессу (насчет числа заключенных), то это зависит от того, чья статья, чьи данные и пр. - в общем, это вопрос методологии, которой Фонтова, между прочим, обучен профессионально. Павел Шехтман 09:45, 27 июня 2008 (UTC)

Очень хорошо заметно, как профессионально он обучен, если раздел "методика исследований" и обзор литературы в его книжице вообще отсутствуют, и если даже его апологеты утверждают, что некоторым его данным верить, конечно, нельзя - но некоторым и вполне можно. И это не моя задача искать статистику за 50-е годы. Вы претендуете на то, чтобы внести нечто новое, совершить, так сказать, прорыв в описании жизни Че Гевары - вот и ищите. Если есть еще чем козырнуть, кроме Фонтовы, козырните. Если нет - тогда всего хорошего, приходите когда найдете. Vladimir Nosov 14:41, 27 июня 2008 (UTC)

См. раздел "Разные мнения о Кубе", там приведено несколько источников, все в один голос утверждают одно и то же. Тогда как вы не можете привести ни одного источника, который бы дал иные цифры по тем же вопросам. В остальном - он АИ по правилам ВП, тогда как Ваше просвещенное мнение о нем по правилам ВП, увы, не АИ. С чего вы взяли, что в историческом сочинении обязательно должен быть историографический обзор и уж тем более раздел "методика исследования" и что если сочинение без этого, то оно ненаучно - стреляйте мне в затылок, а не пойму. Павел Шехтман 15:16, 27 июня 2008 (UTC)

Да я бы с удовольствием, но патроны дороги и за огнестрел нынче много лет дают. Взял это я с того, что абсолютно любая научная книга начинается именно с этого - с благодарностей соратникам и сообщения, с какого именно потолка что взято. Этому на любом гуманитарном факультете, кстати, научают. И с того, кстати, что человек, берущийся доказывать что-то новое, ОБЯЗАН разъяснить, как он получил результаты, каким путем, что использовал и как. Что полностью отсутствует в работе сего "историка".

Что в активе АИ Фонтовы? Диплом малоизвестного частного вуза. На его личном сайте ничего не говорится ни об исследовательской, ни о преподавательской работе. Сказано, что он пишет на темы рыбалки и охоты, и еще несколько книг с разоблачениями[55]. Книга его вышла в каком-то совсем заштатном издательстве. Туфта это, а не АИ. А перепроверять предполагается по Сэму Долгоффу, у которого нет даже образования, и из его биографической статьи никакие сведения о его квалификации извлечь не удается, кроме того, что он анархист. Не смешите народ. Vladimir Nosov 16:03, 27 июня 2008 (UTC)

Спасибо, что вы указали мне признаки научной книги. А то вот у меня под рукой такая книжка: "Академия наук СССР, Институт востоковедения. И.Ш.Шифман. Сирийское общество эпохи принципата (I-III вв. н.э.). Издательство "Наука", Главная редакция восточной литературы, Москва, 1977". Так вот там ничего про методологию нет, представьте себе! Явно не АИ, тьфу на нее. Далее, Фонтова может и выпускник малоизвестного частного вуза, но не тем, кто ссылается на сочинения журналистов и романистов (Андерсон, Тайбо) - пенять на это. Далее, у Долгоффа есть ссылки на несколько научных источников, плюс ссылка на Пола Джонсона - они по крайней мере должны убедить того, кто хочет слушать, что это - не чьи-то выдумки, а как минимум широко распространенные в литературе утверждения. Павел Шехтман 17:38, 27 июня 2008 (UTC)

Жалко времени сейчас нет. А Джонсона я хорошо знаю - он утверждал, что Сингапур англичане сдали, поскольку надо было спасать Москву. От японцев, да? Vladimir Nosov 18:09, 27 июня 2008 (UTC)

Как?! Вы знаете самого Джонсона?! Передайте ему от меня привет да кстати и попросите, чтобы он объяснил вам разницу между Гонконгом и Сингапуром. Павел Шехтман 23:08, 27 июня 2008 (UTC)

Ух ты, и Гонконг тоже сдали ради спасения Москвы? Какое самопожертвование!

Что касается научного подхода и методологии, то из первых 15 книг издательства главной редакции восточной литературы, которые я нашел у себя на полках, таковые имеются хотя бы в объеме трех-четырех страниц во всех до единой. Из литературы зарубежного происхождения не снабжена такой штукой только "История Ирака", поскольку у меня пятое переиздание, и автор книги не только о рыбалке с охотой предыдущие 20 лет писал, так что ему это особенно не нужно.

А теперь внимание - вопрос. Откуда взята информация об абортах, телефонизации, гигантском внп Кубы до революции? Ищем источник. Я имею в виду не ссылки одного на другого на третьего на четвертого, а реальный источник - откуда взято. Архивные данные это, соцопросы, или что другое? Повторение взятого с потолка семью разными персонажами с правыми симпатиями не создает авторитетного научного мнения. Vladimir Nosov 06:51, 30 июня 2008 (UTC)

НИКОГДА не ссылался на Тайбо! Хватит мне плешь им проедать!

Кажется, вы имеете в виду историографический очерк, который может помещаться, а может и не помещаться вначале книги? Вот когда вы найдете в ВП:АИ правило, что книги без такового не принимаются - тогда и приходите. И не забудьте принести с собой книги Тайбо, Лаврецкого и пр. ваши АИ, и показать в них научные введения по всем вами же сформулированным правилам. В деле статистики - я привел ссылки на научные АИ и считаю себя свободным. Где берутся статистические данные по уровню жизни, телефонизации и пр. - известно даже детям. Они берутся в статистических сборниках. Если вас так интересует этот вопрос, вы можете пойти в библиотеку, взять книги Блэкборна и Гальперина и по ссылкам выйти на те сборники, которые содержат упомянутые данные, а я в рамках ВП удовлетворен там, что привел АИ и, повторяю, считаю себя свободным. Павел Шехтман 15:05, 30 июня 2008 (UTC)

Так и запишем: доказать свои утверждения вам нечем. Vladimir Nosov 06:45, 2 июля 2008 (UTC)

Так и запишем: я свои утверждения доказал. Ссылками на научную литературу. Если же вы интересуетесь, откуда взяли эти факты мои источники - это не ко мне, а к источникам. Павел Шехтман 19:56, 2 июля 2008 (UTC)

Иными словами, вы изволили привести неизвестно откуда взятые сомнительного бэкграунда гражданами материалы и полагаете, что чисты пред законом. Из этого естественным образом вытекает, что я могу смело ссылаться на Ежегодник БСЭ и на всю фалангу советских латиноамериканистов.

Кое что из правил "Википедии": "Источники сомнительной надёжности — это источники с плохой репутацией в части проверки фактов. Сюда относятся веб-сайты и публикации, выражающие взгляды, которые общепризнаны как экстремистские, публикации рекламно-пропагандистского характера, либо основанные, преимущественно, на слухах и частных мнениях. Источники сомнительной надёжности должны использоваться исключительно в статьях о них самих". "Неординарные утверждения требуют исключительно серьёзных источников". "А как данный источник описывает другие факты? Описываются ли другие ситуации достоверно, с отражением различных аспектов ситуации?". "Малораспространённые точки зрения и сомнительные теории представлять нет необходимости, за исключением статей, посвящённых непосредственно им".

Вот еще чуть-чуть: "Является ли автор уважаемым экспертом в данной области? Для определения этого нужно ответить на несколько вопросов:

• Публиковались ли работы автора по данной теме в авторитетных научных журналах?
• Были ли получены негативные отзывы от известных экспертов в данной области на предыдущие или нынешнюю публикации автора?
• Ссылаются ли на работы автора как на достоверный источник другие авторы, работающие в данной области, в своих статьях (также опубликованных в научных журналах)?
• Есть ли у автора учёная степень по данной области знаний?". Из случая с Фонтовой имеем только ученую степень, причем неизвестно, каким образом он ее получил и за что. В случае с "Черной книгой коммунизма" имеем горстку малоизвестной публики, все материалы либо лишены ссылок, либо ссылаются на таких же малоизвестных, нигде не цитировавшихся, не печатавшихся в специальных журналах и где-либо вообще. Еще кого-нибудь бросите в бой? Vladimir Nosov 15:57, 4 июля 2008 (UTC)

• Труды Роберта Блэкборна изучаются в ВУЗах:

http://209.85.135.104/search?q=cache:p-qu3mxaTrcJ:lirt.hse.ru/data/283/320/1234/Gender_Economics_Economics_2006.doc+Universitet+Robert+Blackburn&hl=ru&ct=clnk&cd=1&gl=ru

• Морис Гальперин был профессор в Ванкувере, не говоря о том, что он сам 5 лет проработал на Кубе при Кастро и более чем компетентен.
• По правилам Википедии не сказано, что обязателен отчет, как автор защищался. Фонтова получил ученую степень - этого вполне достаточно.
• Черная книга коммунизма - известное издание, подготовленное специалистами и изданное Гарвардским университетом - ведущим университетом мира (не в пример какому-нибудь СПбГУ); как и во всяком обобщающем труде, там вместо ссылок - список библиографии. Павел Шехтман 19:22, 4 июля 2008 (UTC)

Я уже выше сказал, что именно в "черной книге" настораживает, и здесь повторюсь: в научной литературе в обобщающих трудах вместо ссылок - список литературы. А в "Черной книге", как в литературе малоценной и сомнительного свойства, есть еще и ссылки, помимо списка литературы (что лишний раз говорит о слабости доказательной базы). Да и список этот цитировать - верный способ заработать себе оценку на балл ниже за неумение находить источники. Вот уж из этого списка профессоров точно нет, а хоть какую-то известность имеет только один гражданин, некогда как-то причастный к редактуре "Ребельде".

• Что касается прочих, то в значительной степени ключевой вопрос здесь будет: "Публиковались ли работы автора по данной теме в авторитетных научных журналах?". Фонтова только на этой странице претерпел чудесное превращение из "профессора" (как вы изволили его представлять поначалу) в Бог весть что, а был ведь всего-то двадцать дней назад "основной источник".
• У меня, например, есть коллега, который получил точно такую же степень, что и Фонтова, в другом, правда, вузе, попрестижнее, сделав себе имя на переписке Боливара с европейскими державами.

Дает ли это ему право выступать в роли эксперта по вопросам современной политики Латинской Америки? Лично он полагает, что нет. Я тоже так полагаю. Правила "Википедии", к слову, полагают абсолютно то же самое. Совершенно точно так же звание к.и.н., добытое в области археологии, не дает права с апломбом рассуждать о репрессиях сталинского периода.

Изучайте ВП:АИ. Магистр латиноамериканских исследований авторитетен в любой области латиноамериканских исследований. Никаких ограничений правила не устанавливают.

Повторюсь еще раз: Из этого естественным образом вытекает, что я могу смело ссылаться на Ежегодник БСЭ и на всю фалангу советских латиноамериканистов.

Кто же вам запрещает это делать?

Повторю еще раз также и вот это важное правило: Ссылаются ли на работы автора как на достоверный источник другие авторы, работающие в данной области, в своих статьях (также опубликованных в научных журналах)?. И вот это тоже повторю: Неординарные утверждения требуют исключительно серьёзных источников.

Автор подтвердил свой авторитет степенью. Что же до неординарных утверждений, то это вы сами выдумали, что утверждения неординарные. Я как раз показал, что утверждения широко общераспространенные.

• Что касается остальных авторитетов из резерва, то "в вузах" изучается статья, не имеющая, по виду, абсолютно никакого отношения к обсуждаемому предмету: Robert M. Blackburn and Jennifer Jarman «Gendered Occupations: Exploring the Relationship between Gender Segregation and Inequality», GeNet Working Paper №5, 2005 по курсу "гендерные исследования". Какое отношение имеют гендерные исследования к экономике Кубы, я понять не претендую. Слово "Куба", во всяком случае, в статье не фигурирует вообще. Если, к примеру, труды Фоменко по математике исследуют в каком-либо вузе, это не делает его авторитетом в области истории. Насчет Гальперина пока ничего сказать за недостатком времени не могу, но такое положение продлится недолго.

Пока же, если Блэкберн и Гальперин действительно что-то писали про кубинскую экономику, то попрошу цитату (точную цитату!), книгу и страницу.

Область: социология, уважаемый!

И что?

Именно то!

Так он экономист или социолог? И если социолог, то почему авторитет в области экономики? И остался неотвеченным вопрос насчет почему бы не сходить в Ленинскую?

• Кстати, бредовина про огромное количество машин, гигантский внп и прочая такого рода чепуха у Долгоффа тоже никак не подкреплена ссылками - там есть просто перечисление величайших в мире благ столбиком, а ссылки, откуда что взято, нет. Учитывая, что это уже третий случай, когда такие материалы попадаются в литературе без всяких сносок, откуда взято, делаем естественный вывод - источник этого бреда неизвестен.

Насколько я понял, именно из Блэкборна и взято.

Насколько вы изволили понять? А почему не взять самого Блэкберна? Если это книга всемирно известного социолога?экономиста?, то почему просто не дойти до Ленинской библиотеки и не проверить все из первых рук?

• Думаю, что учитывая вашу склонность к подтасовкам и использованию недоброкачественного материала,

А за такое вообще-то и бан получить недолго.

Попробуйте. Интересно будет посмотреть.

и тут обнаружится много интересного. Думаю, что советские латиноамериканисты выглядят как-то повесомее.

А что, тут кто-то оспаривает факты, сообщаемые советскими латиноамериканистами? Насколько я понял, факты оспаривает - противоположная мне сторона, и только она.

Полагаю также, что арбитраж, если до него дойдет, тоже склонится к такой точке зрения. Как обнаружилось, писания Фонтовы имеют крайне малое отношение к действительности, так что когда статья будет разблокирована, материал, почерпнутый из трудов сего охотника и рыболова, там размещенным быть права не имеет. Vladimir Nosov 07:48, 7 июля 2008 (UTC)

Кто это "обнаружил", какова действительность и какое отношение имеет к ней Фонтова? Вы? Поздравляю. Вобще вы хамите - из чего заключаем, что нормальные аргументы у вас кончились. Павел Шехтман 18:34, 7 июля 2008 (UTC)

Будет очень-очень сложно доказать, что и кому я нахамил. Я думаю, это с вашей стороны просто попытка парировать мое предупреждение о недопустимости хамства.

Еще раз задаю четко артикулированный вопрос: откуда взята информация про телефонизацию Кубы, число абортов, ВНП до революции и всего остального, что перечислено? Источник. Откуда. Взято. Отказ сообщить источник должен будет рассматриваться как признак некомпетентности.

Пока всего доказания прекрасной жизни при Батисте был представлен худлит за подписью ни дня не работавшего по специальности магистра Фонтовы, и утверждения крупного анархиста Долгоффа. Источники, откуда они взяли сие, неизвестны и покрыты мраком. Гальперин на эту тему ничего не сообщает, он только пеняет на проблемы 60-х годов, на те же самые, на которые пеняет и Всемирный банк, делавший их анализ (см. выше). Блэкберна и Гальперина вы, по-видимому, не читали, доступа к ним не имеете и поэтому вынуждены выворачиваться как удается, поскольку сказать, что именно там написано, не в состоянии.

На ВП:АИ предусмотрено несколько критериев определения аторитетности. Один из них таков: "Публиковались ли работы автора по данной теме в авторитетных научных журналах?". Другой выглядит так: "Неординарные утверждения нуждаются в исключительно серьёзных источниках". Я уже третий раз обращаю ваше внимание на это, а ответа все нет. Если Фонтова и Долгофф публиковались в авторитетных научных журналах, то попрошу ссылки. Если не публиковались - то и нечего на них ссылаться.

Эти критерии действуют не в совокупности, а по отдельности. Если бы они действовали в соковкупности - тогда не было бы большей части АИ, ипривольно чуствовали бы себя только академики... и кандидаты марксистско-ленинских наук с кафедр научного коммунизма.

Если вам кто-то из таковых на мозоль наступил, с ним и разбирайтесь. Если вам когда-то довелось быть примерным учеником по части марксизма, а дело не пригодилось, и оттого досада ваша велика, то я тут тоже особенно ни при чем. А то флудите, флудите, а толку шиш.

Неординарные утверждения требуют исключительно серьёзных источников. А заявленная выше этажом распространенность этой информации, как оказалось, ограничивается несколькими книгами сомнительного качества. В защиту "Черной книги" и единственного очевидца существования полумиллионной армии политзаключенных, вам, я так понял, сказать нечего. Vladimir Nosov 07:46, 8 июля 2008 (UTC)

При чем здесь неординарные утверждения? Утверждения более чем ординарные, можно сказать констатирующие такие же очевидные факты, как то, что земля круглая. Если вам не нравится труд, изданный специалистами в издательстве лучшего в мире университета - это пардон проблемы ваши, а не мои и не Википедии. Павел Шехтман 09:21, 8 июля 2008 (UTC)

Труд издан НЕ специалистами университета, а ИЗДАТЕЛЬСТВОМ университета. По вашему же собственному отчету выше на странице, ни один из указанных в качестве авторов не заявлен как сотрудник Гарварда. Это в чистом виде подтасовка, на привычку вашу к каковым я уже указывал.

Издательство университета издает труды, одобренные редакторами университета, т.е. университетскими специалистами.

ОДОБРЕННЫЙ и НАПИСАННЫЙ это две разные, очень разные вещи. Это только в авторитарных странах редактор несет ответственность за напечатанное. Если вы этого не понимаете, то как говорит один мой знакомый, это проблема ваша, а не Википедии.

Редактор не несет ответственности за то, что он редактирует и рекомендует к печати! У вас странные представления о демократии...

Чем кумушек считать трудиться, не лучше ль прямо в арбитраж оборотиться? Там вам разъяснят разницу между написанным и напечатанным. Заодно и укажут на недопустимость замены термина "написавший книгу" на термин "специалист крупнейшего в мире вуза".

Если ординарность круглости земли доказана Коперником и подтверждена с той поры тысячи раз, утвердившись в научном мире как главенствующая, то про теорию развала экономики Кубы Кастро написано аж одна статейка анархиста и несколько книжиц знатного охотника-рыболова Фонтовы. Обратим также внимание, что ни на испанской, ни ни английской "Википедии" точка зрения такая в качестве главенствующей особо не утвердилась.

Коперник не доказал "ординарности круглости земли". Коперник доказал совершенно другие вещи. А вот выяснить, что он доказал и когда появилась идея круглой Земли - это вам домашнее задание. Я вижу, у вас не только с географией пробелы. А то я знавал одного кандидата философских наук (с кафедры научного коммунизма), так он был уверен, что не только до Коперника, а до Маркса люди думали, что Земля стоит на трех китах и черепахе. Что же до прочего, то у меня целый ряд источников, вполне авторитетных, далеко не один только Фонтова, это ваша подтасовка.

О, да и ответ на мою маленькую провокацию с Коперником последовал.

По правде-то, я задумал этот пассаж как способ выяснить, все ли с вами в порядке в плане добычи информации и наличия общего представления о положении вещей во вселенной (навязчивый бред про изучение марксистских идей наводит посторонних на мысли о том, что не все ладно в вашем королевстве), и читаете ли вы чужие реплики или нет. Теперь ясно, что определенной базис познаний у вас есть, и скидок, которые я бы сделал человеку с багажом знаний на уровне младшего школьного возраста, вам поэтому не полагается, и также выяснилось, что и реплики вы читаете, и, значит, все неотвеченные выше вопросы говорят только об отсутствии у вас ответов на них. Vladimir Nosov 14:39, 11 июля 2008 (UTC)

Где эти источники? Прошу поименно. А пока извольте ознакомиться с нижеизложенным материалом относительно якобы-авторитета Блэкберна и якобы-авторитета Фонтовы.

Кстати, про то, почему свидетель кровавых издевательств над узниками режима нашелся только один при таком-то количестве возможных, я так ничего и не услышал. Рискну предположить, что и не услышу.

А с чего вы взяли, что свидетель только один??? Где написано, что только один?? Это ваш вымысел и опять-таки подтасовка. Фарбер пишет: This is an area which requires additional investigation, particularly in the light of recurring charges by those who claim to have witnessed Guevara's cruelty at La Cabaña.[56]

И где эти свидетели? И где это расследование? А сорок лет прошло, как-никак, было время. Их нет, попросту говоря! И в статье так и сказано - не исключено, но заявлено, что ни казней батистианос, ни доказанных случаев садизма нет. Не исключено, что и Сталин был песоглавцем. 15:07, 8 июля 2008 (UTC).

Вы говорили об одном свидетеле -я показал, что вы сильно отступаете от истины и есть "повторяющиеся свидетельства". Далее вы говорите:И в статье так и сказано - не исключено, но заявлено, что ни казней батистианос, ни доказанных случаев садизма нет. Фактически же в статье говорится следующее: "С тех пор, в течение нескольких лет, Че был видным членом группы, осуществлявшей государственную власть, он разделяет ответственность за репрессивный характер этого режима (...) Гевара был лично ответственен за то, что контролировал многие из этих репрессивных действий. Он был главой военной крепости Ла Кабанья, где первые месяцы 1959 г. было казнено несколько сот человек. В то время как Кастаньеда правильно указывает, что невинные люди не были казнены там в значительных количествах, не может быть исключено, что были невинные люди, казни которых, возможно, можно было бы избежать, если бы Че проводил другую политику. Также возможно, что некоторыe батистианос понесли наказания, несоразмерные вине, за которую они были осуждены. Это - область, которая требует дополнительного исследования, особенно в свете повторяющихся обвинений со стороны тех, кто утверждает, что засвидетельствовал жестокость Гевары в Ла КабаньяТаким образом, вы полностью извратили смысл статьи. Факты казней - имена, пароли, явки - я привел далее, по архивным документам. Павел Шехтман 22:35, 8 июля 2008 (UTC)

Вот все, что там сказано: "This is an area which requires additional investigation, particularly in the light of recurring charges by those who claim to have witnessed Guevara's cruelty at La Cabaña". За 40 лет никому не нашлось труда проверить. Где архивные документы-то? Vladimir Nosov 14:39, 11 июля 2008 (UTC)

...

Полностью поддерживаю все правки и мнения Шехтмана !

--Taron Saharyan 17:50, 7 июля 2008 (UTC)

Официально запишем: уже двое армян считают, что Багамы расположены в Карибском море. Раз поддерживаете все правки и мнения Шехтмана, то подпишитесь еще и под этим.

Все армяне считают, что Багамы суть острова Карибского бассейна, i.e. Вест-Индии [57] [58]. Это потому, что армяне хорошо учили географию в то время, когда некоторые не-армяне посвящали себя изучению трех источников и трех составных частей марксизма. Павел Шехтман 09:23, 8 июля 2008 (UTC)

О, я вижу, что наши сатирики пропустили огромный пласт юмора - помимо армянского радио еще и армянскую географию.

Так Вест-Индии или Карибского моря? Или может быть, скажем тогда, что они в Западном полушарии и поэтому автоматически в Карибском море? Вот послушаем БСЭ [59], [60]. А при чем тут составные части марксизма? Это такая шутка, что ли? Vladimir Nosov 10:48, 8 июля 2008 (UTC)

Вест-Индии[61], сиречь Карибского региона [62]Учите матчасть. Павел Шехтман 14:14, 8 июля 2008 (UTC)

Почему ко мне-то с матчастью? БСЭ четко говорит - Карибское море ограничено Кубой, Доминиканой и цепью Наветренных островов, и яндексовский словарь, кстати, тоже[63]. Не знаете материала - хоть не позорьтесь.

При этом все словари говорят, что Багамские острова - часть Карибских островов и находятся в Карибском регионе.[64] :)))) Павел Шехтман 22:22, 8 июля 2008 (UTC)

Я дико извиняюсь, г-н Носов, но я украинец. Нет, Вы можете считать меня хоть алеутом, Ваше право. Но при чем тут моя аргументация? Divot 23:52, 8 июля 2008 (UTC)

Вы Сарон Сахарян? Вы поддерживаете идею Багамских островов в Карибском море? Вы вообще о чем? И я принимаю ваши извинения в том, что вы украинец; наверное, надо вам посочувствовать? Vladimir Nosov 14:39, 11 июля 2008 (UTC)

(Шехтману) Тебе говорят, придурок, что Багамские острова не омываются Карибским морем. Карибское море ограничено с севера Антильскими островами. Багамские же острова находятся севернее Антильских. Вест-Индия - это общее название островов Атлантического океана между Южной и Северной Америками. В Википедии какой-то недоумок наподобие тебя сделал их островами исключительно Карибского моря. Убил бы ты себя об стену, ведь в простейшем вопросе разобраться не можешь, а ещё лезешь энциклопедию писать.

А чавой-то вы не подписались под этим постом, г-н Носов? Чавой-то скромно скрыли свое имя под этой демосфеновской филиппикой? Нехорошо, нехорошо; народ должен знать своих демосфенов:))) Павел Шехтман 15:07, 9 июля 2008 (UTC)

Вы что, Шехтман, не в себе? Причем здесь я?! Я эту реплику не писал, а если считаете, что это не так - обратитесь для установления истины на ВП:ПП. Меня вот что интересует: КТО, КОГДА и ГДЕ в этой дискусии говорил что-либо про Вест-Индию? Моя фраза: "...мы говорим о Карибском бассейне..". Ваша фраза: "в Карибском море много островов...". Где здесь Вест-Индия?! Причем здесь Вест-Индия?! Vladimir Nosov 14:39, 11 июля 2008 (UTC)

"Авторитеты"

Так вам полюбившаяся в качестве отсыла страничка ВП:АИ, (на которую вы вряд ли когда заглядывали), рекомендует в поисках источников обращаться к трем библиотекам мира - двум российским и одной зарубежной. Что касается российских, то работы какого бы то ни было Блэкберна в двух из двух отсутствуют. В Библиотеке Конгресса США представлено то ли два, то ли три Роберта Блэкберна - один Роберт Т. Блэкберн [65], а второй Роберт М.Блэкберн, отличившийся книгой про гендерные дела на рынке труда [66] что совпадает с вами представленными данными на него. То ли он, то ли просто полный однофамилец, написал еще книгу "Mercenaries and Lyndon Johnson's "more flags" : the hiring of Korean, Filipino, and Thai soldiers in the Vietnam War". Ни та ни другая явно не имеют отношения к Кубе. Вот и вся доказательная база. Книгу, где ссылка на мифические данные мифического Блэкберна, вы в руках не держали, и сказать вам, конечно, абсолютно нечего. Ожидаю поэтому нового потока белиберды о вашем марксистском прошлом и каких трудов стоило разучить теорию марксизма.

А вот и известный кубовед Фонтова (тоже, понятное дело, отсутствующий в России, где, видать, приличных-то крупных библиотек и не сыскать): [67] Из досье этого следует, что его блестящему перу принадлежат четыре книги, из которых две посвящены охоте и рыбалке. Одна из них очень симптоматично называется "...приключения лунатиков среднего возраста, не желающих наконец вырасти". Справка об авторе сообщает нам, что он с Кубы эмигрировал - и точка. Ни научных степеней, ни мест работы, ни вообще чего бы то ни было. Дутая величина в чистом виде.

итого имеем:

• данные о процветании при Батисте взяты с потолка, и подтвердить их вам больше нечем.
• автоматически аннулируются все домыслы Фонтовы про Че Гевару и Фиделя Кастро. Если есть чем подтвердить - подтверждайте. Если нет - считайте себя свободным.

Vladimir Nosov 15:07, 8 июля 2008 (UTC)

1. Ссылки на научную степень Фонтовы я приводил [68]. То, что он писал также про рыбалку, совершенно никак его не дискредитирует. 2. Статья строится не на одном только Фонтове, а на целом ряде авторитетных источников, взаимно подтверждающих друг друга. Ни Льоса, ни дипломированные ученые - авторы "Черной книги", ни Фарбер также не перестают быть АИ, как бы вам не хотелось обратного. И они совершенно согласны с Фонтовой. Уж не говоря о первичных источниках, непосредственных свидетелях - Сен-Мартене и баскском священнике, а также о том ученом, который по архивным документам составил список жертв Че. 3. Мои ссылки по экономике показывают, как минимум что факт относительного процветания Кубы в 50-е годы - широко известен в литературе. Вы например упорно обходите Гальперина, который также утверждает этот факт. Что же до книги Fidel Castro's personal Revolution, откуда взята статистика Блэкборна, то на нее есть авторитетные ссылки: [69]. Так что не надо ля-ля. Павел Шехтман 22:10, 8 июля 2008 (UTC)

Я интересовался личностью самого Блэкберна. Личности такой не оказалось; кто он такой, от вас я не услышал, какими книгами славен, тоже. Единственный человек с таким именем оказался на поверку специалистом по гендерным исследованиям. Книгу, в которой он процитирован, вы, как я уже предполагал, в руках не держали и знать не знаете, что именно там написано и на какие его труды есть ссылки.

"Черная книга", как уже указывалось (вы это опровергнуть не рискнули), берет данные с потолка, доказательная база там никакая. Льоса четко квалифицируется как "is a Peruvian writer, politician, journalist, and essayist. Vargas Llosa is one of Latin America's most significant novelists and essayists, and one of the leading authors of his generation", диплом у него по праву и литературе. С чего он вдруг оказался ученым?! Остальные не лучше. Поскольку в книге не указано, кто какую главу переврал... то есть написал..., то придется взять на анализ всю рать: из шести писунов звание указано у одного. Остальные просто "историки", "заместители директора". Обратим внимание, что и у самого могучего из "заместителей", товарища Куртуа, относительно специализации и дипломов как-то пустовато[70].

"Целый ряд авторитетных источников", таким образом, на поверку оказывается профаном Фонтовой, "Черной книгой" ... и ... и ряд заканчивается. А единственное, что утверждает Гальперин, это что наблюдался спад на процент, характеризуемый однозначным числом. Выше я уже говорил со ссылкой на МВФ, почему это так - и Гевара оказался тут не при чем. Если вы чужие реплики читаете вскользь, примите мои поздравления. Vladimir Nosov 14:39, 11 июля 2008 (UTC)

Кем доказано, что "Черная книга" берет данные с потолка? Вами? Поздравляю. Оставьте это открытие при себе; по правилам ВП она - АИ и таковым прибудет. Фонтова - не профан, а магистр латиноамериканских исследований. Льоса - более чем авторитетный журналист, журналисты по правилам являются АИ для современных событий. Далее есть Фарбер, два свидетеля, наконец оксфордский профессор Робин Блэкборн. Недурно. Павел Шехтман 19:40, 11 июля 2008 (UTC)

Приметы АИ для Фонтовы, для "Черной книги", Льосы. Иначе они, увы, никто. Два свидетеля - это много, когда мы имеем дело с попыткой перевернуть представление современной науки о делах на Кубе. Это очень много, просто страсть как много. Робин БлэкбЕрн писал только о ВНП. Фарбер писал только то, что выше приведено, и доказать что-то по нему, скажем, в арбитраже будет сложно. Vladimir Nosov 07:10, 14 июля 2008 (UTC)

Куба, Аргентина и Гаити в 1950 г. по БСЭ

Берем 2 издание БСЭ (1953), находим статьи о соответствующих странах (из коих Аргентина всегда была безусловным лидером по уровню жизни и развитию в Латинской Америке) и сравниваем: Грамотность.

• Куба - 22% неграмотных.
• Аргентина - число неграмотных не показано (очевидно, всеобщая грамотность).
• Гаити - 90% неграмотных.

Число врачей на душу населения

• Куба: Гавана - 2,9 врача на 1000, Сантьяго-де-Куба - 1,2 врача на тысячу, далее лишь сказано, что в сельской местности врачей гораздо меньше.
• Аргентина: в городах 1 врач на 1000 - 1200 жителей, для сельской местности аналогично с Кубой.
• Гаити - во 2 издании не указано, в 3 издании (1971) - 1 врач на 13.000 населения. (Нетрудно подсчитать, что, если бы на Кубе вообще не было врачей, кроме миллионной Гаваны и Сантьяго, то все-таки 1 врач приходился бы на 2,5 тысячи жителей).

Число автомобилей на душу населения По БСЭ, на Кубе в 1951 г. было 122 тысячи автомобилей, что при численности 5,5 млн. дает примерно 1 автомобиль на 44 человека. Павел Шехтман 14:13, 10 июля 2008 (UTC)

А вот теперь авторитеты=

БСЭ. Т. 13. Производство сахара-сырца 1953 год 5,8, 1961 год 6,7, 1970 год 8,5 (с.537). Нефти производилось, соответственно, 0, 29 и 200, никеля 12, 14 и 40 (с.357). "Наблюдается снижение производства меди, марганца и хрома" (требующих техники и инженеров). Производство электроэнергии было 450 квт, стало 1038(с.536).

Энциклопедия Латинской Америки. Т. 2. С 1958 по 1979 годы выработка электроэнергии увеличилась в 4 раза(с.79). Объем выпуска продукции в сталелитейной промышленности вырос вдвое(с. 79). Открыто только с помощью СССР восемь новых заводов(с. 79-80). Производство цемента выросло с 722 тыс. тонн до 2,7 млн. тонн(с. 80). Телевизоров до революции не производилось, но стало порядка 51 тыс. в год, холодильников производилось 0, стало 45 тыс., за отдельно взятый 1979 год обуви выпущено 12 млн. пар и 21 млн. квадратных метров ткани, радиоприемников в 1959 14 тыс., в 1979 121 тыс., урожайность сахара с гектара 43 в 1958, 48 в 1965, 56 в 1975, 56 в 1978, сбор в млн. тонн 44,9, 50,7, 53, 69 соответственно, а площадь под посадками выросла с 1042 тыс. га до 1054 и 1168 и 1237 соответственно(с.82), т.е. увеличение шло не за счет посадок, а какими-то другими путями. Площадь орошаемых земель выросла в шесть раз(с.82). Улов рыбы вырос с 21 тыс. до 213 тыс. тонн за 20 лет(с.83). К 1978 650 песо на душу населения против 400 в 1958(с.84). Среднемесячный оклад был 73 песо для рабочего и 53 у сельскохозяйственного работника, а в 1978 140 и 115(с.84). На 9,8 млн. человек распределено только в 1978 году 196 тыс. телевизоров(85). в 1979 году на социальное обеспечение ушло в 6 раз больше денег, чем в 1958, минимальный размер пенсии стал 60 песо, максимальный 250(с.85). Продолжительность жизни была 55 лет, стала 73(с.85). К концу 60-х 17 тыс. врачей против 5600 в конце 50-х(с.86). Расходы на здравоохранение стали 445 млн. песо вместо 20 млн.(с.86).

Но, может быть, профессора и академики, писавшие энциклопедии, все сплошь заливные вруны и не переборют халтурщика Фонтову? Ну что ж, посмотрим, как видят ситуацию за океаном. Возьмем книгу под названием "Area Handbook for Cuba". 2-е издание, 1976 год. В качестве издательства указан US Government Printing Office. Вряд ли вы за своими учеными занятиями что-то слыхали об этой программе, но вообще-то эти штуки с 40-х годов начиная издает госдепартамент США для использования в администрации и вооруженных силах.

Итак, что же там сказано? Сказано там, что в 60-е годы "продуктивность была невысока, поскольку блокада лишила экономику и машин и запчастей"(р. 53) - точь-в-точь как и я говорил. И тем не менее экономический рост составляет порядка 10-12% в год (р.376). После революции, пишут там, "условия здравоохранения и санитарные условия значительно улучшились, по детской смертности наименьший показатель во всем полушарии" (р. 65). По части эмиграции сказано, что и раньше тоже эмиграция была велика, и никакой внешней иммиграции не наблюдалось с 1933 года(р. 67). "После революции развернуто массированное строительство жилья, клиник, школ, дорог"(р. 76). "В школах обучалось 717 тыс. в 1959 и 1,5 млн. в 1970 годах" при росте населения на 1-2% в год(р. 149). И всего, считая все стадии образования, число людей, охваченных ими, выросло в три раза(таблица, р.149). До революции ВНП был для региона довольно высок, "но это все, как факт, не имеет никакого значения, поскольку было де факто две Кубы, в одной элита жила прекрасно и комфортабельно, а в другой самые необходимые для жизни вещи было не достать"(р.185). Нынче же (1976 год, а в первом издании, 1972 года, совершенно идентичный пассаж) "продовольствие распределяется по карточкам, зато рацион намного улучшился, и никому из кубинцев больше нет нужды ходить в обносках"(р.186). "Большинство продуктов по карточкам, но стоят так дешево, что никто не ходит голодным даже при минимальной зарплате"(р.219). До революции "только одна семья из девяти пила молоко, 1 из 25 ела мясо, 1 из 100 ела рыбу с какой-нибудь регулярностью"(р.187). До революции "45 процентов жилья подападало под определение "руины" или "в плохом состоянии"; после революции водопровод в Гаване был приведен в божеский вид, и "стало можно пить воду из-под крана"(р.201). "Выглядит новое жилье не очень, зато наличие балконов, сортира, кухни, спальни позволяет вести более достойную жизнь новым обитателям, которые до итого населяли наихудшие трущобы"(р. 199). Мелкая уголовщина пропала вообще, хотя до того была "rampant", количество наркоманов уменьшилось в 10 раз, количество убийств на бытовой почве сократилось с 2650 до 475 в год(р.445).

А вот и о пытках: Батиста "оттолкнул от себя и средний класс, и вообще все слои общества, поскольку его режим все больше зависел от пыток и прочих таких же методов"(р. 52). А про 60-70-е сообщено, что "численность заключенных все уменьшается", и максимальная оценка "около 35 тыс.", минимальная "5-6 тыс."(р.457), причем в этот разряд попали вообще все заключенные, и уголовники тоже. Упоминания о пытках в тюрьме имеются, и квалифицирована эта информация так: "based on unsubstantiated allegations"(р.458), что означает, попросту говоря, "по неподтвержденным данным".

Вот это и есть авторитетные источники, а с "Черной книгой" и Фонтовой в руках идите на форумах спорить. Vladimir Nosov 14:39, 11 июля 2008 (UTC)

Ну, БСЭ в этом деле не авторитет, положим, точнее авторитет не больше, чем любой другой автор, например Фонтова. Особенно улыбнуло сравнение зарплат в песо при Батисте и Кастро (вспомним, что в середине 90-х гг. народ в свободной России получал в рублях примерно в 10.000 раз больше, чем в 80-х в тоталитарном СССР!). Однако вот что интересно: "среднемесячный оклад был 73 песо для рабочего и 53 у сельскохозяйственного работника" (при Батисте). Т.е., иными словами, 73 и 53 тогдашних баксов соответственно (песо тогда равнялось доллару) - недостижимая мечта для нынешних кубинцев со средней зарплатой 12 нынешних баксов!!! Хороша также статистика неслыханного роста всего и вся. Поскольку в 1950-х гг. Куба по душевому ВВП превосходила Японию и Испанию, а с тех пор как раз и начался неслыханный рост ее экономики - страшно даже подумать, на какой высоте она теперь находится... Что? По ИРЧП на уровне Мексики? И то за счет здравоохранения и образования? Да не может быть!

По сахару. Тут есть и другие данные, что его производство абсолютно и особенно на душу, достигнув пика в 1961 г., резко падало [71], что и Гальперин пишет. Насчет оценок числа заключенных, колеблющихся от 35 до 5 тысяч, лучше помолчим. Это заметьте тогда, когда пик репрессий резко спал, система концлагерей была расформирована и пр. Максимальная оценка в 35 тыс., для 6 - миллионной страны, значит почти 600 заключенных на 100 тысяч населения. Это дикий уровень. Это уровень России и США, которые с большим отрывом соревнуются за первое место в мире по числу заключенных на душу (при чем Россия теперь лидирует[72][old.polit.ru/documents/114279.html]) Почти такое же число (42 тысячи) - в Алжире.[73]. Это при 32 миллионах населения - недурное сравнение, правда? Насчет "непроверенных данных" о пытках - вам не приходило в голову, что то, что было "непроверенным" в 1972 г., может быть "проверенным" и подтвержденным в 2006? Насчет того, что уровень душевого ВНП был очень высок и что Куба в общем жила на уровне Испании и если не всей, то Южной Италии и богаче Японии - надеюсь, у вас возражений больше нет, и мы по этому вопросу договорились. Что касается системы образования и здравоохранения, то она была одной из лучших в Латинской Америке, а стала лучшей - по той простой причине, что система здравоохранения была огосударствлена, а в образование был введен принцип непрерывного образования (тогда как до революции выпускник государственной элементарной школы-девятилетки не имел возможностей поступить в университет, это могли сделать только выпускники платных средних школ). Школа стала социальным лифтом, как в развитых странах - вот в чем суть кастровской реформы^{[источник?]}. Однако Испания или Аргентина за тот же период добились таких же результатов сами собой^{[источник?]}, без концлагерей, карточек, принудительного труда и прочих кубинских радостей. Что же касается до якобы неслыханного роста (10-12% в год) экономики Кубы в 60-е гг., то по этому поводу есть и другое энциклопедическое мнение: В общем и целом экономика Кубы, несмотря на резкие колебания показателей в отдельные годы, постепенно росла в 1940- 1950-х годах, находилась в состоянии застоя или фактического спада в 1960-х годах, а в 1970-х — начале 1980-х годов стала быстро развиваться [74]. Павел Шехтман 19:20, 11 июля 2008 (UTC)

Наглая подтасовка: иметь ВНП на уровне кого-либо не значит "иметь уровень жизни" аналогичный. Но к таким штукам в вашем исполнении я уже привык. А почему, собственно, анонимный словарь стал вдруг большим АИ, чем БСЭ? И почему большим АИ, чем "Латинская Америка" стал какой-то немецкий сайт? "Дикий" уровень количества заключенных может диктоваться, к примеру, резким сокращением уголовщины всех видов. Об этом вам не подумалось, конечно. Насчет прекраснейшей системы здравоохранения, конечно, полная лабуда, доказать которую вам опять же нечем. Vladimir Nosov 07:10, 14 июля 2008 (UTC)

А зарплаты в песо штука довольно относительная - до революции треть оклада автоматически съедалась квартплатой, теперь составляющей по закону не более пяти процентов от зарплаты, и цены на все продукты, товары и услуги, были другие. Проезд на автобусе стоил 5 песо, как мы знаем из кампании 1948 года. По одному песо Фидель писал Альмейде покупать патроны, и это считалось высокой ценой. Нынешние же малые зарплаты, если почитать кого-нибудь еще кроме вашего фетиша Фонтовы, диктуются главным образом желанием сдерживать импорт - который уже довел до ручки не одну казну. Vladimir Nosov 09:12, 15 июля 2008 (UTC)

Еще раз - мои источники

• Робин Блэкборн. Оксфордский профессор, кстати социалист[75]
• Самуэль Фарбер - преподаватель из Бруклинского колледжа Нью-Йоркского университета, политолог[76].
• Альваро Льоса. Один из научных руководителей Independent Institute, более чем авторитетной организации.
• Факты казней: имена, пароли, явки. Я ужа кажется давал эту ссылку, нео для вас специально повторю. Автор составил список по кубиснким архивным документам: 216 Documented Victims of Che Guevara in Cuba: 1957 to 1959. Cuba: the Human Cost of Social Revolution. (Manuscript pending publication.) Summit, NJ: Free Society Project.]

Павел Шехтман 19:42, 11 июля 2008 (UTC)

А почему, собственно, вы изволите полагать, что эта организация "более чем авторитетна"? У нее даже политический окрас есть. Плюс к тому, назовите пункты АИ, по которым эта организация и ее сотрудники являются АИ. А неопубликованный манускрипт есть НЕОПУБЛИКОВАННЫЙ манускрипт. Я отлично могу сослаться на неопубликованные статьи неизвестно кого, и ищите сами потом. Материалы откуда взяты у этого гражданина - неизвестно, из каких именно архивов. Кто он такой, тоже не очень понятно. По ссылке есть только список неизвестно кого. Под какие именно пункты ВП:АИ подпадает - загадка загадок. Vladimir Nosov 07:10, 14 июля 2008 (UTC)