Обсуждение:Чёрные копатели

Война правок

Посмотрите вот эту правку, сделанную анонимом: https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%A7%D1%91%D1%80%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%BA%D0%BE%D0%BF%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BB%D0%B8&oldid=89021514 Он дважды удалял информацию, оставив обрубок. --Mercury (обс.) 22:43, 7 декабря 2017 (UTC)

Примечания

Примечания надо писать здесь, а не в статье. Алексей Шиянов 09:09, 12 января 2011 (UTC)

Удалённая ссылка

Приветствую всех! У меня вопрос к пользователю Сергей 6662, который я продублирую на его странице обсуждений. На всякий пожарный случай.

Сергей, недавно вы себе позволили удалить из статьи Черные копатели ссылку на тематический ресурс Орден Чёрных Копателей с комментарием «Нечего пропагандировать воровские форумы».

Вы себя хорошо чувствуете? При чём тут воры? У вас кто-то из участников что-то украл? Обоснуйте. Может быть у вас есть личные неприязни к чёрным копателям? Которые в отличие от некоторых болтунов делают немало для поднятия брошенных государством советских бойцов, для сохранения истории развития событий времён ВОВ. Лично вы скольким родственникам пропавших без вести солдат принесли информацию об их предке, месте его захоронения и личные вещи бойца? Сколько кубометров земли вы перекидали лопатой на местах боёв? Если у вас есть личная неприязнь к ЧК, то либо оставьте её при себе и не выпячивайте наружу или давайте организуем встречу, на которой расставим точки над «ё», если у вас есть претензии к конкретным людям. Контакты для связи скину.

Теперь конкретно по самой ссылке. Материал по ссылке содержит точную информацию по данной теме, скажем так, из первых уст. Сайт xxx не занесён в спам-лист. Сайт несёт практическую пользу – на нём можно ознакомиться с отчётами о раскопках, получить советы новичку, разобраться в юридических аспектах поиска по войне, выбрать металлоискатель, а так же многое другое. Доступ к сайту наипростейший, перебоев в работе практически не бывает. Данный сайт поддерживается людьми, внёсшими весомый вклад в деятельность чёрных копателей. Какой бы смысл не вкладывал каждый из нас в это понятие, наши предки, воевавшие за нашу жизнь, продолжают возвращаться с той самой войны и по сей день. В том числе, благодаря ребятам с Накопа, на котором собрались на данный момент не только чёрные, но и копатели других «цветов» от Мурманска до Новороссийска и от Калининграда до Волгограда.

Подытожим. Я считаю, что вы обязаны вернуть удалённую вами ссылку на прежнее место. Ибо действие было совершено вами не совсем правильное. --Statly 10:57, 30 мая 2012 (UTC)

Ответ дал на своей странице.

Просьба ко всем остальным участникам. Не выхолащивайте статью, если не в курсе вопроса. --Сергей 6662 22:25, 30 мая 2012 (UTC)

Нейтральность

«мой слабенький удар направлен на тех, кто уничтожает памятники археологии». «с грабительских раскопок», «криминальные, часто вооружённые группы», «в криминальную цепочку входят также те, кто фактически продаёт разрешение строительным организациям на уничтожение культурного наследия народа», «некие фирмы,... криминальная сущность их деятельности вполне очевидна» (стоит источник, однако мнение представлено без необходимой атрибуции). И это только первая половина статьи. Уж не говоря про неэнциклопедичный стиль и ОРИССы. В общем, это надо либо капитально чистить, либо удалять статью. При попытке снять шаблон {{Нейтральность}} и поделиться на СО своим мнением относительно чёрных копателей (мне оно не интересно, здесь не форум и не трибуна!), я сразу подам запрос администраторам.--178.123.37.101 02:28, 9 марта 2013 (UTC)

• А статья, защищающая интересы мафии старьёвщиков и торговцев металлоискателями, разве будет нейтральной? Сергей 6662 13:56, 9 марта 2013 (UTC)

  Статья не должна никого защищать или наносить по кому-то удар. В статье будут изложены все имеющиеся точки зрения. Не забывайте также, что ВП - не российская энциклопедия, а энциклопедия на русском языке. Если в РФ это считается преступлением, то, возможно, в каком-нибудь Сомали - нет.--178.123.37.101 14:37, 9 марта 2013 (UTC)

  И катитесь в Сомали к пиратам. А точкой зрения преступников пусть займётся прокурор. Сергей 6662 15:59, 9 марта 2013 (UTC)

  Держите себя в руках. Я дал вам разъяснения относительно правил проекта и пояснил в чём причина выставления статьи на удаление. На этом разговор окончен.--178.123.37.101 16:06, 9 марта 2013 (UTC)

Металлоискатели

Так как тему постоянно долбят доброжелатели, а времени на драчку нет, то некоторые пояснения внесу здесь. При Советском Союзе никакой продажи металлоискателей не было. Они шли только в армию и другие серьёзные организации. Надо кому по этому заявлению АИ? Или это всё же совершенно всем известный факт? Тогда печатались схемы металлоискателей в популярных технических журналах. Но они были или слишком слабенькими, или для них трудно было достать нужные детали. Поэтому воровской публике они всё равно были не доступны, а опытным радиолюбителям были ни к чему.

Всё изменил взброс на рынок металлоискателей с Запада. Теперь всякая шваль с деньгами смогла приобщиться к теме и грабёж принял катастрофический характер. Барыги в свою очередь стимулируют у публики интерес, т. к. это выгодный бизнес, а за барыш они готовы продать даже самих себя. Реклама сразу от нескольких таких торговцев постоянно висит на тех форумах, владельцы движков которых также усторили себе кормление от рекламы. Например, даже на таком серьёзном форуме как «История.Ру». Об этом всём тоже надо АИ? (Оскорбления удалены. Iluvatar ^обс 08:27, 18 сентября 2013 (UTC)) Сергей 6662 13:30, 5 сентября 2013 (UTC)

Будьте так любезны, поаккуратнее со словами.

Источники нужны на всё. Источники самой высокой авторитетности, обобщающие источники. И всё это должно быть подано исключительно с атрибуцией и в нейтральном стиле. Теперь я буду следить за статьёй--Iluvatar ^обс 08:27, 18 сентября 2013 (UTC)

Ссылки

Шаблон о лишних ссылках в статье останется вплоть до окончания обсуждения здесь. Википедия - не каталог ссылок. Ссылки на кучу новостных репортажей в статье не нужны. Если кто-то собирается разносить их по тексту или дополнять по ним статью, то можно их временно закомментировать.--Iluvatar ^обс 08:27, 18 сентября 2013 (UTC)

• Поскольку ссылки всё прирастают, да ещё их набор явно свидетельствует о ручной выборочной компиляцией с целью перевесить НТЗ, через две недели начиная с сегодняшнего дня, все ссылки будут из статьи удалены. Это будет произведено в том случае, если сие сообщение останется проигнорированным и не последует объяснения по каждой из имеющихся веб-ссылок, каким боком она нужна энциклопедии, почему она не может приравниваться к правилу о недопустимости создания каталогов ссылок в статьях и правилу о размещении внешних ссылок.--Iluvatar ^обс 00:43, 21 сентября 2013 (UTC)
  • А чего тут объяснять? Ссылки брались первые попавшиеся из десятков возможных, чтобы как-то подкрепить свои слова в период массовых нападок на статью. Лоббисты ведь стремились или убрать её вообще, или превратить в рекламу криминального бизнеса. Сейчас, когда кое-кому светят реальные посадки и весомые штрафы, думаю, можно и сбавить пары́. Сергей 6662 10:57, 21 сентября 2013 (UTC)
    • Так пожалуйста, подкрепляйте. Только делается это через систему сносок. Все ссылки должны быть разбросаны по статье, должны быть для чего-то использованы в статье, подкреплять какие-то слова. Сейчас же просто список каких-то репортажей в отдельном разделе. Так быть не должно. В разделе "Ссылки" должны быть только исключительно важные ссылки по теме статьи. К примеру, официальный сайт чёрных копателей и официальный сайт борцов с ними, ссылка на какую-нибудь 500-страничную научную работу, целиком посвящённую описываемому явлению. Но ссылок на новостные репортажи в этом разделе быть не должно совершенно точно.--Iluvatar ^обс 10:08, 22 сентября 2013 (UTC)
      • Ссылок на бандитские сайты быть не может. Думайте, что пишете. Сергей 6662 11:18, 22 сентября 2013 (UTC)
        • Если бы у них действительно был официальный сайт, то ссылка была бы. ВП:ПРОТЕСТ. Обсуждению это не подлежит.--Iluvatar ^обс 12:17, 22 сентября 2013 (UTC)
          • Что подразумевается под «официальный»? Сергей 6662 14:02, 22 сентября 2013 (UTC)

• Я привёл всё это исключительно в качестве примера допустимых ссылок. Официальным сайтом (или как минимум - однозначно допустимым) можно было бы считать, к примеру сайт Мировой ассоциации Чёрных копателей. Итого: мы пришли к выводу, что новостным репортажам в указанном разделе не место. Замечательно.--Iluvatar ^обс 14:30, 22 сентября 2013 (UTC)

Пару вопросов

Любые оценочные факты нужно подавать исключительно с атрибуцией. «По мнению Ярового Е. В.,…». Вопрос: кто такой этот Яровой? Надо бы указать в тексте, а то получилось непонятно. Историк?

«раскапывают захоронения, в поисках личных вещей и жетонов, продавая их затем немецким потомкам» — как это? Хотите сказать, что раскапывают кокнетные могилы и убитых немцев и продают найденное его потомкам? Почему только немцам? Надо переформулировать как-то.

И да, статья всё ещё остаётся написанной исключительно с привязкой к одному региону. --Iluvatar ^обс 15:50, 18 сентября 2013 (UTC)

Пишите. Кто мешает? Хотя, действительно, мешают. Сергей 6662 21:34, 18 сентября 2013 (UTC)

в искусстве

была книжка, ист. приключения (80-е) - описание жизни/деятельности расхитителей гробниц в Др.Египте (вскоре после постройки Пирамид) - про их попытки проникнуть внутрь и тп. (автор отеч./зарубежный - не помню, но вроде не наш) --Tpyvvikky (обс) 01:08, 24 июля 2016 (UTC)

Оплата со стороны немецких правительственных структур

В статье написано, что за сведения о немецких погибших можно получить большую сумму от немецких структур. Это является не более чем мифом, на самом деле никакого денежного вознаграждения поисковики (красные или черные) за информацию о таких бойцах не получают. Конечно, некоторые люди "разводят" на деньги родственников солдат, но это не более чем мошенническая схема.

Снизил градус. А то, что это мошенничество, так это само-собой. Про правительственные структуры там ничего нет. --Сергей 6662 (обс.) 15:46, 14 января 2017 (UTC)

Про терминологию

"архами" копатели называют "белых археологов" Убрал ссылку на Мародёрство, как не имеющей отношения к теме.

Нет, часть из них тоже себя так называет. Мародёрство находится не в ссылках, а в "См. также". Это рекомендуемые для просмотра родственные темы. А чёрные копатели как раз и являются разновидностью мародёров. И подписывайтесь. --Сергей 6662 (обс.) 13:20, 26 марта 2017 (UTC)

Если кто-то кого-то называет, то это не означает, что надо давать ссылку на явление, описанное в терминах права. Я юрист и пишу в рамках законодательства. ЧК не являются мародерами. Я вижу много эмоциональности в статье, что не подходит под определение энциклопедичности. И при чем здесь Некрополистика? Когда приводятся факты, имеющие отношение к противоправной деятельности, то здесь следует использовать только ссылки на официальные акты судов и правоохранительных органов, а не "сказки" с различных форумов У:Gruszd 16:36, 26 марта 2017 (UTC)

Я не буду начинать войну правок, т. к. здесь уже была схватка с мафиозным лобби копателей. А Вы бы лучше не трясли тухлым российским законодательством, которое для энциклопедии имеет не очень большой интерес, а предварительно поинтересовались бы явлением. Законодательство же даже в данном вопросе, защищает только интересы правящего класса. --Сергей 6662 (обс.) 14:44, 26 марта 2017 (UTC)

Я внимательно изучил Ваше поведение, как участника Википедии, - своеобразного сутяжника. Не зная ничего о моих знаниях Вы уже навешали ярлыки, притом удалив ссылки на источники. Позволили себе обозвать нормы Федеральных законов, разработанных в соответствии с международным законодательством "тухлыми" и провластными. В данном случае считаю, что Вы узурпировали право редактирования этой статьи. Что идет в разрез с политикой Википедии. У:Gruszd 08:06, 27 марта 2017 (UTC)

У Вас сложилось ложное представление. Всё делается лишь в интересах читателей, согласно логике и высшей спаведливости. Полуфеодальные законодательства конкретных государств тут и рядом не стоят. Но если я нечаянно удалил при переносе ссылку на источник, то это, конечно, надо исправить. Почему я перенёс целый абзац в "Ссылки", понятно? Если нет, то постараюсь ответить развёрнуто. А воообще, Википедия — это суровое место. Тут без умения держать удар трудно. Сам испытал столько нападок и претеснений… --Сергей 6662 (обс.) 11:26, 27 марта 2017 (UTC)

Могу ошибаться. Заметьте, я не оцениваю личности, а только поведение. Считаю, что здесь необходимо вставить блок про законодательство и прежде всего ссылку на Европейскую конвенцию об охране археологического наследия (пересмотренную) (ETS N 143) http://docs.cntd.ru/document/901809045 Описать процесс, характеризующий меры по защите археологического наследия, т.к. именно с учетом этой конвенции действуют все правоохранительные органы Европы и России, в том числе. Мне не понятна Ваша логика и оценка законодательства России. Как именно Вы узнаете, что надо читателю? Здесь явное "чтение мыслей":

Чтение мыслей возникает тогда, когда человек предполагает или знает, не имея  непосредственного  доказательства,  что  другой  человек  думает   или
ощущает. Мы часто делаем  это. Иногда  это является интуитивной реакцией  на некоторые  невербальные сигналы, которые мы замечаем на неосознанном уровне.
Часто это  чистая галлюцинация или то, что мы сами думали или чувствовали бы в  такой  ситуации:  мы  проектируем наши  собственные  мысли  и  чувства  и
переживаем  их так, как будто они  пришли от другого человека. Скряга всегда считает  всех  остальных людей скупыми. Те,  кто занимается  чтением мыслей,
часто думают, что они правы, но это не является гарантией того, что  так оно и есть.

И что такое "высшая справедливость"? Вы полностью игнорируете государственную систему защиты археологического наследия в России? У:Gruszd 16:23, 27 марта 2017 (UTC)

Просто я сам многократно сообщал о вандальных действиях и даже преподносил собранные мной оперативные сведения в охрану памятников. Никто и палец о палец не ударил. Пользы от нынешней системы защиты чуть больше, чем абсолютный ноль. Вставить юридический блок с указанием источников надо. Я ранее не потянул этого, т. к. не знал где быстро найти соответствующие документы в сети. Чтобы узнать запросы читателей, телепатия не требуется. Надо просто поставить себя на их место и не писать таких статей, которые никому ничего не дадут. А польза даже этой, достаточно выхолощенной статьи, была значительна. Именно после её появления началось некоторое шевеление и закручивание гаек. И чёрные сильно злобствовали. -Сергей 6662 (обс.) 20:52, 27 марта 2017 (UTC)

Гражданская активность достойна уважения. Я за гражданское общество. Однако Ваша оценка деятельности гос.органов не соответствует реальности - Вы же посмотрели ссылки, которые я дал. Система государственная долго раскачивается, но уже действует. Взять хотя бы операции ФСБ и МВД. А самое главное - это правовые нормы. Знаю (промониторил несколько сайтов), что после введения уголовной ответственности часть копателей свое хобби забросило. Десятки уже привлечены к уголовной ответственности. Мне кажется, что Вы слишком преувеличиваете значение этой статьи. В отношении защиты арх. наследия работали и работают сотни людей. При том необходимо отметить, что правовые нормы неоднозначные, слепленные наскоро они вызывают у спецов много вопросов, в том числе по слишком жестким срокам. Но лучше что-то, чем ничего. Вместе с тем, как лицо не вовлеченное, я сторонник рассмотрения любого проблемного явления со всех сторон. Наряду с ЧерКопами я вижу неблаговидную деятельность археологов и сотрудников Минкульта России. По мне в Википедии в статье Археологическое наследие, в разделе, посвященном защите арх. наследия, явление должно быть рассмотрено, в том числе и с этой стороны. А так как я читатель и по работе иногда сталкиваюсь с неоднозначностью реальности, то мне это интересно. У:Gruszd 08:11, 28 марта 2017 (UTC)

Сергей 6662, рекомендую почитать для общего развития, чтобы понимать комплексность проблемы и мер защиты, прежде всего правовых http://www.archaeolog.ru/media/books_2015/Sohranenie_2015.pdf У:Gruszd 11:04, 29 марта 2017 (UTC)

Не смешите. Я с проблемами археологии знаком изнутри. --Сергей 6662 (обс.) 14:41, 29 марта 2017 (UTC)

А что толку? Многие знакомы, только грамотно, системно и лаконично изложить не все могут, а только единицы. Меня удивляет, что составители этого сборника, не пользуются площадкой Википедии. Вот Вы понимаете её значимость, как первичного источника информации для "биомассы населения", а "крутоголовые" - нет. У нас наивный народ даже не знает, что введена уголовная ответственность для "ЧК". Насмотрятся фильмов, роликов и рекламы из интернета и прутся копать АКРы. Было с одним в общественном транспорте случайно познакомился - рассказал ему, что не всё так просто. Может и не будет копать. :) Gruszd (обс.) 06:15, 30 марта 2017 (UTC)

От этой ответственности толку нет. Государство (т. е. каста чиновников), в его нынешнем виде, неспособно что-либо довести до конца. Оно даже само стимулирует чёрный коп. И он не только не уменьшается, а всё более разрастается. --Сергей 6662 (обс.) 16:03, 8 апреля 2017 (UTC)

Если вы протестуете против отображения реальности в этой статье (про потеряшки), то тогда сами уберите из определения кладоискателей "пляжников" - они не имеют никакого отношения к "черным копателям", т.к. не нарушают законодательства РФ. Gruszd (обс.) 04:49, 3 октября 2017 (UTC)

Про фильмы о "черных копателях"

Перенесено со страницы Обсуждение участника:Daphne mesereum.

Коллега, хотелось бы понять в чём провинились два фильма, которые Вы удалили? Не вижу аргументации. Gruszd (обс.) 04:52, 29 октября 2019 (UTC)?

• Коллега, разве это фильмы о чёрных копателях? Посмотрите раздел Сюжет (1 и 2). Кроме того, настоятельно рекомендую ознакомиться с Википедия:В культуре. — Daphne mesereum (обс.) 06:36, 29 октября 2019 (UTC)
  • Из Википедии Фильм "Мы из Будущего"

Сюжет. Четверо друзей занимаются раскопками под Санкт-Петербургом в местах боевых действий Великой Отечественной войны с коммерческой целью (то есть они — чёрные копатели): за найденные награды и оружие дают хорошие деньги.  

• • По мне это первый фильм, в котором так явно показана группа "ЧК", её оснащение, субкультура, цели, а также технология поиска и проведения раскопок. Gruszd (обс.) 06:00, 31 октября 2019 (UTC)
    • А Википедия:В культуре внимательно прочли? — Daphne mesereum (обс.) 15:18, 31 октября 2019 (UTC)