Обсуждение:Шамкир

Шихлинский как известный уроженец

Хочу представить на суд более опытных участников википедии следующее. Жена генерала Алиаги Шихлинского (уже известного википедии) была внучкой Моллы Вели Видади, который здесь указан в известных уроженцах. Мне точно неизвестно, где родился Агдолаг Мамед Ага (фамилий тогда не было, кстати), но Алиага Шихлинский (его внук) в книге Мои воспоминания пишет: Я родился 3 марта 1863 года в селении Казахлы Казахского уезда Елизаветпольской губернии. Отец мой, малоземельный помещик Исмаил Ага Али Казах-оглы Шихлинский, происходил из героического рода, ведущего свое начало с 1537 года. Наш предок Агдолаг Мамед Ага прибыл в Казахский район из Шамкира (Шамхора). У него было два сына, старший Шыхы - человек очень разумный и спокойный и младший - Али Казах, доблестный, но дикий. Я происхожу от Али Казаха. Elsixli 18:08, 6 июля 2011 (UTC)Elsixli

Прежние названия

В книге «Территориальное и административное деление Союза ССР на 1-е января 1926 года» указано что Аннено переименовано в Шамхор. В книге «Немцы России» указано следующее:

Анненфельд (Аннино; с 1924 Шамхор), до 1917 - Елисаветпольская губ., Елисавет- польский у., Анненфельдская (Аннинская) вол.; в сов. период - Азербайджанская ССР, Шамхорский р-н. Еванг. село, осн. в 1818 (с 1939 - поселок гор. типа).

Поскольку откуда взялись данные про Шамкир до 1928 и Аннино до 1937 непонятно, то если не будет уточнений, то внесу изменения. --Айк 00:13, 25 августа 2011 (UTC)

Немецкое поселение Анненфельд было основано на месте Шамкира. В Географической энциклопедии 2006 года написано "с 1914 г. Аннино, в 1938–91 гг. Шамхор". --Interfase 17:25, 28 марта 2012 (UTC)

Причем тут одно к другому? Почему для первого источник вы не указываете, а для второго приводите? На основании каких источников вы утверждаете что «Немецкое поселение Анненфельд было основано на месте Шамкира»? --Айк 18:17, 28 марта 2012 (UTC)

Источник для первого я уже привел и тут и в статье. Читаем статью Шамкир из той самой географической энциклопедии: "В 1818 г. на месте Ш. возникла колония немцев, переселившихся из Вюртемберга – Анненфельд. " --Interfase 18:34, 28 марта 2012 (UTC)

Почему вы считаете что источник, который привели вы приоритетнее того что привел я? --Айк 19:02, 28 марта 2012 (UTC)

Я не считаю, что какой-то источник приоритетнее другого. Ни один АИ не отрицает существования средневекового Шамкира. Но я считаю Словарь современных географических названий 2006 года достаточно авторитетным для использования в статье хотя бы потому, что он издан под редакцией академика РАН В. Котлякова. Можем привести информацию и из приведенных вами источников, если хотите. --Interfase 19:14, 28 марта 2012 (UTC)

Итак еще раз. Есть два источника. В одном указано что поселение основано 1818 году, а в другом в 1818 на месте ранее существовавшего поселения возникла колония немцев. Почему вы используете данные из одного источника и игнорируете данные из другого источника? --Айк 20:35, 28 марта 2012 (UTC)

В первом источнике речь идет как раз таки о поселении Анненфельд, о немецкой колонии, которое и было основано в 1818 году. Второй источник пишет то же самое, лишь уточняя, что оно было основано на месте Шамкира. --Interfase 20:54, 28 марта 2012 (UTC)

В одном источнике указано что Шамкир был основан в 1818 году как поселение немцев Анненфельд. В другом написано что в 1818 году на месте Шамкира возникла колония немцев. Вы разнице не видите? В одном написано что поселение возникло на пустом месте, а в другом что поселение уже было. И источники противоречат друг другу.--Айк 21:04, 28 марта 2012 (UTC)

Ошибаетесь. Первый источник не пишет, что Шамкир был основан в 1818 году. Он пишет, что в 1818 году был основан Анненфельд. И там нигде не написано, "что поселение возникло на пустом месте". Никакой разницы я не вижу. Второй источник также пишет, что Анненфельд возник в 1818 году. --Interfase 21:12, 28 марта 2012 (UTC)

Он не точно так же не пишет что до основания Анненфельда на его месте что-то было до этого. --Айк 22:49, 31 марта 2012 (UTC)

Там только об истории немецкого поселения Анненфельд. Если до основания Анненфельда на его месте ничего не было, то в каком тогда Шамкире родился Молла Вели Видади? См. АИ — А. Н. Болдырев, А. П. Векилов. Поэты Азербайджана. — 2. — Сов. писатель, 1962. — С. 203. — 421 с.

Крупнейший азербайджанский поэт Видади Молла Вели родился в Шамкире (Шамхоре) в 1709 году. Первоначальное образование Видади получил также в Шамкире. Затем он, выполняя обязанности мирзы и учителя, жил в селениях Пойлу и Шихлы, недалеко от города Казаха.

--Interfase 15:13, 1 апреля 2012 (UTC)

• Нам всякий случай прокомментирую. Был такой большой древний город Шамкор. Потом немцы построили городок в 8-ми километрах западнее. Я подозреваю, что для кого-то 8 километров несущественное расстояние и они пишут, что немцы построили город на месте старого. То есть тут всё упирается в то, как понимать это самое "на месте". — Muhranoff (обс.) 23:12, 10 февраля 2021 (UTC)

"наряду с другими областями Северной Армении"

Из указанной цитаты в источнике вовсе не следует вывод, что Шамкир относится к "областям Северной Армении", как это представляется читателю. В источнике написано, «Многие владения в Закавказье захватили представители монгольской военнокочевой знати. В Северной Армении Джурмагун взял себе владения князя Шаханшаха с городами Ани и Карс . Чагата - нойон получил область Лори , Молар - нойон — г. Шамхор , Тухате - нойон— владения князя Авага с крепостью Кайян и владения князей Вахрамидов , Аслан-нойон – владения Эликума Орбеляна в Сюнике и т. д. » Как видите к Северной Армении источник относит лишь владения князя Шаханшаха с городами Ани и Карс, а не все остальные "владения в Закавказье". Потому скрываю спорный фрагмент "наряду с другими областями Северной Армении". Считаю, что в данном случае мы не можем относить Шамкир к области Северной Армении, так как такого в источнике нет. Interfase (обс.) 14:32, 9 февраля 2021 (UTC)

В предыдущем томе того же издания написано: стр. 829

Войска монгольских полководцев одновременно направились в различные области. Молар занял и разрушил большой азербайджанский город Шамхор, входивший тогда в состав Грузинского царства.

Авторы, ну никак, не считают Шамхор армянским городом. Северную Армению нужно искать где-то в другом месте. — Anakhit (обс.) 16:17, 9 февраля 2021 (UTC)

Цитата из источника:

Рядом с местными правителями покоренных государств были поставлены монгольские баскаки и даруги ( сборщики податей ) . Многие владения в Закавказье захватили представители монгольской военнокочевой знати. В Северной Армении Джурмагун взял себе владения князя Шаханшаха с городами Ани и Карс . Чагата - нойон получил область Лори , Молар - нойон — г. Шамхор , Тухате - нойон— владения князя Авага с крепостью Кайян и владения князей Вахрамидов , Аслан-нойон – владения Эликума Орбеляна в Сюнике и т. д. Большинство этих земель были позднее возвращены их прежним владельцам по ходатайству последних перед великим ханом . "

Монголы завоевывают Закавказье, в Северной Армении они делят между собой следующие города и области: Ани, Карс, Лори, Шамхор, Кайян, Сюник. Все написано более чем ясно. Обыкновенный ВП:ПРОТЕСТ.— Taron Saharyan (обс.) 19:59, 9 февраля 2021 (UTC)

Передёргивание текста источника. Ясно ведь, что к Северной Армении автор относит только Ани и Карс. Во-первых, после этой фразы в тексте стоит точка. Во-вторых, Сюник — это уж никак не «Северная Армения». Перечисленные места являются списком захваченных монголами «владений в Закавказье», о которых говорится в вводном предложении. Имеются в виду владения в Закавказье — Ани и Карс в Северной Армении, Лори, Шамхор, владения Вахрамидов, Сюник и др. Parishan (обс.) 03:06, 10 февраля 2021 (UTC)

А Лори, Шамхор и Сюник по вашему получается это где? Совершенно очевидно, что там перечень захваченных монгольской военной знатью областей Армении. Северная Армения находится в Закавказье, и не стоит конструировать из этого искусственное "противоречье". Там просто длинный перечь, и точка после Карса и Ани не исключает общеизвестные армянские области из его исторических границ.— Taron Saharyan (обс.) 21:00, 10 февраля 2021 (UTC)

Это перечень владений в Закавказье. После упоминания Северной Армении стоит точка, и автор переходит к упоминанию других регионов. Вы не можете додумывать за автора, что «общеизвестно», а что нет. Тем более, что на момент монгольского завоевания армянская власть на Шамхор не распространялась. Parishan (обс.) 00:16, 11 февраля 2021 (UTC)

В цитате ясно видно, что Лори и Шамхор обозначены как Северная Армения. Это, как минимум, подтверждает и Роберт Хьюсен, который обозначает Лори-Дзорагетское царство (а Шамхор был одним из его городов, что так же видно на карте Хьюсена) как восточное армянское. В качестве компромисса я бы предложил вариант "города северо-восточной Армении". Так будет и географически точно, и не будет противоречить указанным АИ.Davidgasparyan2001 (обс.) 09:40, 11 февраля 2021 (UTC)

В цитате ясно видно, что Шамхор не обозначен как Северная Армения. Роберт Хьюсен этого также никак не подтверждает. Вхождение в то или иное время в состав того или иного армянского царства еще не делает Шамхор областью Армении. В XII — начале XIII века Шамкир некоторое время входил и в состав Грузинского царства. По вашей логике мы Шамкир и областью Грузии должны теперь называть. А оккупированные Третьим Рейхом в начале 40-ых области СССР - Германией? Interfase (обс.) 10:32, 11 февраля 2021 (UTC)

Мне кажется, что если нет консенсуса по поводу смысла цитаты, то может лучше вообще её не использовать? Тем более, что источник 1953 года - это так себе источник. — Muhranoff (обс.) 12:06, 11 февраля 2021 (UTC)

Хотел бы знать, на каком основании участник удаляет карту. Может, тогда удалим карты из всех статей про города: Шуши/Шуша (в составе Карабахского ханства), Баку, Шеки? Изображение явно иллюстрирует текст; более того, карта взята из того же источника - "Атласа" Р.Хьюсена. Прошу вернуть изображение.Davidgasparyan2001 (обс.) 14:54, 11 февраля 2021 (UTC)

Я же написал в комментарии, что иллюстрация карты нарушает ВП:ВЕС (не следует уделять слишком много места описанию какого-то одного аспекта темы в ущерб другим, не менее существенным). Сравнение с другими статьями некорректное. Та же Шуша была основана в период Карабахского ханства, являлась его столицей и с этим городом связаны ряд исторических событий в период вхождения города в состав ханства (к примеру осада шахом Ирана и его убийство в городе). А что значимого было в истории Шамкира в период его нахождения в состав Парисосского царства? В тексте об этом уже написано и этого достаточно. Interfase (обс.) 16:32, 11 февраля 2021 (UTC)

Поскольку меня попросили посмотреть обсуждение, то выскажу своё мнение. Как я понимаю, цитату действительно можно понимать двояко, да и приведён другой источник, который называет город азербайджанским. Плюс вопрос в том, насколько важно выделять в данном случае принадлежность какой-то области? Город ведь входил тогда в состав Грузии, соответственно указание Закавказья в данном случае больше соответствует требованиям ВП:НТЗ. Vladimir Solovjev ^обс 06:47, 12 февраля 2021 (UTC)

Если верить Хьюсену, то город входил в состав восточного армянского царства Лори-Дзорагет вплоть до 1240 г., то есть до монгольских завоеваний.--Davidgasparyan2001 (обс.) 08:10, 12 февраля 2021 (UTC)

В дополнение ещё одна цитата из Хьюсена, рассматривающего возможность применения к этой территории названия "Малая Армения":

Since the River Seboj, flowing through ‘Lesser Armenia’, entered the Kur from the north, however, for Pompey’s ‘Lesser Armenia’ to have lain around either modern Kazakh of Shamkhor, the district of that name must have lain along both banks of the river, which is not at all impossible.

То, есть и в период древности термин "Армения" к этой территории не применим. — Anakhit (обс.) 07:55, 12 февраля 2021 (UTC)

"which is not at all impossible" - свидетельствует о том, что, вероятно, "Малая Армения", где зимовал Помпей, располагалась по обеим берегам Куры. Хьюсен говорит, что такое возможно, тем более что Камбисена, входившая в состав Великой Армении, должна была иметь армянское население. К тому же это не имеет отношения к обсуждению географии 13 века.--Davidgasparyan2001 (обс.) 08:06, 12 февраля 2021 (UTC)