Обсуждение:Свёнтек, Ига

Переименование в Свёнтек, Ига

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Я вообще не понимаю, откуда взялся вариант "Швёнтек". Более того, ещё труднее мне понять, как этот вариант вообще можно защищать. Давайте разберём некоторые взгяды, по которыми можно рассудить вопрос транскрипции фамилии Иги:

1. Практическая транскрипция. Здесь всё просто: вариант только один, Свёнтек. Здесь можно обратиться к нашей собвственной практической транскрипции, а можно и к абсолютно любой другой польско-русской фонетической транскрипции на свете (например Ермолович Д. И. Имена собственные на стыке языков и культур. Заимствование и передача имён собственных с точки зрения лингвистики и теории перевода. С приложением правил практической транскрипции имён с 23 иностранных языков, в том числе, слоговых соответствий для китайского и японского языков. — М.: Р. Валент, 2001. — С. 162—165. — ISBN 5-93439-046-5.). Польскую ś можно транскрибировать исключительно как "с" или "сь" (в данном случае как "с") - с этим согласны практически все уважаемые лингвисты.
2. Орфография. Фамилия Świątek происходит от корня -święt, эквивалент русскому "свят" . Обычная s превратилась в смягчённую ś по ровно такой же причине, что наша твёрдая "с" превратилась в мягкую "с" в слове "постель". Однако в русской орфографии мягкие "с" перед согласными не обозначаются мягким знаком. Мы ведь не пишем "посьтель", правильно? Так почему мы должны писать Сьвёнтек, Щвёнтек, Швёнтек или чего вы только там не придумаете в фамилии Świątek? Опять, с этой точки зрения вариант может быть только один: "Свёнтек".
3. Транскрипции фамилии Świątek в Википедии и постоянство. Вгляните: Свёнтек. На Википедии всего 3 страницы с фамилией Świątek помимо этой; все транскрибированы как Свёнтек. Если уж на логику вам пофигу, то удовлеторите хотя бы своего внунтреннего перфекциониста. Почему всегда было Свёнтек, и тут ни с того, ни с сего вдруг должно стать Швёнтек?
4. Частота использования и АИ. Запросы в поисковике возрващают сравнимое количество результатов: Свёнтек, Швёнтек, Свентек, Швентек. Очевидно, вариант "Швёнтек" лидирует, но ничего другого и не стоило ожидать. С этой точки зрения оба варианта возможны.
5. Как Ига сама произносит свою фамилию. В этом ролике Ига произносит свою фамилию, и первый звук в её фамилии - транзитивный между [ɕ] и [sʲ]; то есть между нашей "щ" (только короче) и нашей "сь". Соответсвенно возможны три варианта: Щвёнтек, Сьвёнтек и Свёнтек (если придерживаться русской орфографии). Первый вариант чуть хуже последних вторых, так как всё-таки наша "щ" длиннее по продолжительности, чем как [ɕ], так и [sʲ].
6. Фонетическая транскрипция. В IPA этот самый транзитивный звук между [ɕ] и [sʲ] не обозначается, так что большинство лингвистов склонаются к транскрипции этого звука как [ɕ] ([1]). В литературном русском языке такого звука не существует, однако ближе всего подходит буква "щ", которая произносится также, но продолжительнее. С другой стороны, [sʲ] также в польском является аллофоничным для фонемы /ɕ/ и в редких случаях так и произносится. Так что здесь лидирующий вариант - Щвёнтек, хотя варианты Сьвёнтек и Свёнтек тоже возможны.

И так, из 6-ти разных точек зрения, вариант "Свёнтек" возможен под каждым из них, вариант "Щвёнтек" возможен под двумя из них, и вариант "Швёнтек" возможен лишь под одним из них. Следовательно, мне кажется, что здесь даже дискуссии никакой быть недолжно, так как все варианты кроме "Свёнтек" по-просту неверны, с какой бы точки зрения мы не посмотрели.

@Straycatgirl: @Figure19:

P.s. SCG, было бы очень приятно, если вы меня не клеветали. Заранее спасибо. Oldstone James (обс.) 23:52, 11 октября 2020 (UTC)

• (мои извинения за откат, хотел просто отменить, но так получилось.)
• 4. Частота использования и АИ. Свёнтек — 176000, Швёнтек — 208000. Разница не то чтобы большая, но существенная. И определённо можно сказать, что все телекомментаторы говорят через "ш".
• 5. Как Ига сама произносит свою фамилию. Ваша ссылка "в этом ролике" мне недоступна, так что вот она и не она. На слух русскоязычного там определённо "ш", про "с" и речи быть не может.
  

Эти два пункта наиболее критичны для принятия решения, плюс практическая транскрипция, из которой бывают исключения. Остальные пункты — синтетические, если не сказать надуманные.
Если вопрос для Вас остаётся спорным, пишите на ВП:КПМ, как я Вам и написал в описании правки. --Figure19 (обс.) 11:29, 12 октября 2020 (UTC)

4. Я уже объяснил, что эта небольшая разница сводится к тому, что статья в Википедии называется "Швёнтек", а не "Свёнтек". Переименовали бы мы страницу, сразу правильный вариант стал бы более популярным. Вы думаете, откуда комментаторы берут свои (неправильные) произношения? Как раз из таких источников как Википедия. Именно на саму распространённость в АИ никак нельзя ссылаться, защищая ваш неправильный вариант.

5. В ваших видео она произносит тот же самый звук. Поставьте видео на скорость 0.25, и вы услышите, что звука [ʂ] там нет и впомине. Именно на ваших двух записях он ближе к [ɕ], но даже Ига сама произносит его более "сь"-образным способом в других записях. Но даже, если именно вы не сможете это услышать, то это на аргумент никак не влияет, так как профессиональные лингвисты (да и вообще любой, у кого есть хоть какой-то опыт с польским языком) с вами несогласны (https://en.wikipedia.org/wiki/Help:IPA/Polish).

Интересно вы рассуждаете. То есть на то, что на вопрос трансприпции фамилии Świątek всегда был только один ответ, пофигу, да? Т.к. только вы можете быть правы, а все остальные - дураки? Или на правила русской орфографии? Ну окей, давайте тогда "транскрибировать" наши собственные диалекты. Олег тогда превратится в Алека, а Сергей в Сиргея. Но, конечно же, все эти размышления надуманные. Ненадуманная - только ваша безупречная интерпретация произношения буквы ś, с которой не согласен ни один лингвист.

Извините за грубость, но ваша логика меня просто поражает. Oldstone James (обс.) 19:09, 12 октября 2020 (UTC)

Я Вам любезно объяснил как этот процесс обычно происходит в Википедии, а Вы прилепляете мне свои фантазии и переходите на личности. Нехорошо. --Figure19 (обс.) 00:32, 15 октября 2020 (UTC)

Спасибо вам за помощь. На личности не хотел переходить, искренне извиняюсь, если где-то это всё-таки сделал. Oldstone James (обс.) 17:51, 15 октября 2020 (UTC)

«Но даже, если именно вы не сможете это услышать, то это на аргумент никак не влияет, так как профессиональные лингвисты (да и вообще любой, у кого есть хоть какой-то опыт с польским языком) с вами несогласны (https://en.wikipedia.org/wiki/Help:IPA/Polish).» (Oldstone James)
— Не вижу, кака эта ссылка доказывает правильность Вашей позиции. Там как раз предлагают как «sh» произносить. (Да, я знаю, что это не русская «ш», а скорее «щ». Но всё равно не «s».) --Moscow Connection (обс.) 01:35, 15 октября 2020 (UTC)

Но там транслитерируется звук как [ɕ], что понятно, так как того конкретного звука, который означает ś, в IPA нет, так что приходится "округлять" до наиболее схожих звуков. В любом случае, [ɕ] - тот же самый звук, который означает наша "щ" (https://en.wikipedia.org/wiki/Help:IPA/Russian). Суть в том, что там не [ʂ] - звук, который означает наша "ш". Oldstone James (обс.) 17:56, 15 октября 2020 (UTC)

Примечания