Обсуждение:Шлаки в организме/Архив

Обсуждение

Точку зрения автора сразу видно, а не помешала нейтральность бы, и польше аргументов и ссылок в категорию "за". — Эта реплика добавлена с IP 81.145.128.82 (о) 17:33, 26 сентября 2010 (UTC)

так добавляйте больше аргументов и ссылок в эту категорию.--89.110.43.200 11:16, 6 апреля 2011 (UTC)

За категорию "за" и добавлять нечего потому что шлаки это миф. — Эта реплика добавлена с IP 83.239.232.127 (о) 16:04, 28 июня 2011 (UTC)

А если у человека несколько лет был редкий стул (раз в три дня к примеру), что образуется в кишечнике? Может шлаки и есть оставшиеся в организме продукты жизнедеятельности, которые там оставаться не должны? Надо было с определения шлаков начать. Nuclearass 17:37, 5 декабря 2012 (UTC)

В кишечнике не образуется ничего, кроме кала и газов. — Monedula 07:17, 6 декабря 2012 (UTC)

Но это же может там оставаться длительное время? Кстати, нашёл определение: "шла́ки (мн.) - Продукты нарушения обмена веществ, откладывающиеся во внутренних органах человека (преимущественно в желудочно-кишечном тракте), вызывающие хронические заболевания и требующие вывода из организма." Толковый словарь Ефремовой. Т. Ф. Ефремова. 2000. Nuclearass 19:43, 9 декабря 2012 (UTC)

Слово «шлаки» действительно употребляется в таком значении, но это вовсе не значит, что данное явление существует в реальности. В желудочно-кишечном тракте ничего откладываться не может, потому что там всё движется в одном направлении. — Monedula 02:22, 10 декабря 2012 (UTC)

Последний вопрос - я слышал, что пища может "перевариться" и стенки кишечника начнут из неё всасывать вещества уже не полезные а вредные, если это правда, можно ли такое назвать шлаками? В остальном соглашусь, для "откладывающихся" субстанций есть понятие запора, полипов, опухолей и т.п. Nuclearass 20:24, 15 декабря 2012 (UTC)

В серьёзной литературе встречались только утверждения, что при слишком долгом пребывании кала в толстом кишечнике этот кал становится очень твёрдым и потом трудно выходит. — Monedula 04:54, 16 декабря 2012 (UTC)

Реальный пример шлаков

Шлаки действительно существуют, например, у больных фенилкетунорией они образуются и накапливаются. 87.252.227.86 13:23, 26 октября 2013 (UTC)

Так есть шлаки или нет?

Согласно определениям альтернативной медицины (или некоторых адептов) шлаки - это вредные вещества, накапливающиеся в процессе жизни в тканях организма. Таким образом к шлакам относится накопление тяжёлых металлов, канцерогенов, лекарственных средств, ядов и т.п. Просто токсикология называет их по другому — токсины и канцерогены. Про их накопление информации предостаточно. Необходимо подходить к статье по научному, а не с предрассудками к альтернативной медицине. Ама насколько я понимаю тоже относится к шлакам. У кого какие мнения? --V. Usynin 12:27, 17 февраля 2015 (UTC)

Тяжёлые металлы действительно могут накапливаться в организме, однако их присутствие может быть определено объективными методами. А «шлаки» и «ама» — это просто слова, которым объективно ничего не соответствует. — Monedula 12:58, 17 февраля 2015 (UTC)

Так если что-то вредное накапливается в организме и оно подтверждено научно, значит подходит под определение статьи. Выражение "этого не существует потому что не может существовать" — не объективно. Либо надо дать другое определение, но подтверждённое источниками, либо писать о подтверждении существования шлаков, как накапливаемых вредных веществ. Сюда кстати можно и канцерогены и токсины приписать. Ама - это точно не просто слово, т.к. на нём основана часть традиционной медицины Индии. Сомневаюсь что люди учатся 5 лет тому, что не существует и потом людей ещё лечат. --V. Usynin 13:55, 17 февраля 2015 (UTC)

Одно дело, когда в организме человека обнаруживается конкретное вещество (например, свинец), с которым приходится бороться конкретными методами, и совсем другое дело, когда люди рассуждают об абстрактных шлаках (не имея никаких методов для их обнаружения), и об абстрактной очистке организме (не имея никаких возможностей проверить, что «шлаки» при этом действительно выводятся). В этом и состоит сущность лженауки: она работает не с реальностью, а со словами. — Monedula 14:22, 17 февраля 2015 (UTC)

Очень хорошо сказано. --Ghirla ^-трёп- 15:29, 17 февраля 2015 (UTC)

Предлагаю вернуться к теме обсуждения, а не уходить в другую сторону, уклоняясь от конкретики. Методы диагностики и очистки можно обсудить отдельно. Я порылся в литературе адептов альтернативной медицины и оказалось что они конкретно определяют слово "шлаки". Это собирательное понятие, означающее накапливающиеся в организме вредные вещества. К их числу относят тяжелые металлы, токсины, канцерогены, продукты жизнедеятельности, в некоторой литературе есть перечисление элементов. В английском издании Поля Брэгга вообще есть только слово toxin, а не slag. На англовики наличие токсинов не отрицается, но подвергаются сомнению методы. Напоминаю что методы можно обсудить в другой теме. Поэтому если вещества накапливаются, а тяжёлые металлы и токсины накапливаются и это подтверждено научно, то предлагаю подправить статью. Или есть аргументы о том, что токсины не могут накопиться? --V. Usynin 19:33, 28 февраля 2015 (UTC)

Методы диагностики и очистки нельзя обсудить отдельно. «Теория шлаков» принципиально отличается от медицинской токсикологии именно отсутствием объективных методов как диагностики «болезни», так и проверки результатов «лечения». — Monedula 20:37, 28 февраля 2015 (UTC)

Т.е. в диалоге с Вами приходим к заключению что вредные вещества накапливаются, но только когда об этом говорит дипломированный врач, если об этом говорит кто-нибудь другой, то сразу вредных веществ нет? Хорошо что вы сейчас методы лечения альтернативной медицины не подвергли сомнению, а то было бы интересно как бы вы обвиняли физические упражнения и употребление воды в их неспособности выводить продукты метаболизма из тела. Ещё вопрос: зачем гидроколонотерапию внесли в статью, если она предлагается только в медицинских центрах дипломированными врачами? Не стыковка у вас с методами лечения. И приведите пожалуйста АИ по "теории шлаков", очень интересно почитать о методах диагностики о которых вы сначала пишете что их нет:

...и совсем другое дело, когда люди рассуждают об абстрактных шлаках (не имея никаких методов для их обнаружения)Monedula

а потом пишете что они есть, но не объективные? Что-то перепутали? Кстати в той литературе по альтернативной медицине с которой я знаком говорится что шлаки (токсины — в англоязычной) это собирательное понятие и научные методы их поиска не отрицаются. Жду от Вас АИ по "теории шлаков" с методами диагностики и лечения, думаю это поможет в дискуссии.--V. Usynin 07:29, 2 марта 2015 (UTC)

Поиск адептов "теории шлаков"

Со времени существования статьи с 2010 года из всех адептов теории шлаков был действительно утверждён только Микулин. Остальные адепты используют понятия токсины и канцерогены, следовательно к "теории шлаков" их приписывать не имеет смысла. Иначе в статье необходимо писать про токсикологию. Предлагаю поискать ещё альтернативщиков или формулировать понятие шлаки, как собирательное и используемое в быту, а не относящееся к науке или медицине. --V. Usynin 14:59, 3 марта 2015 (UTC)

Вы пытаетесь опираться на слова, а не на суть. Неважно, какое слово употреблено — «шлак», «токсин» или «канцероген». Важно выяснить, какие вещества фактически присутствуют в организме и какова их биологическая роль. Адепты «теории шлаков» этим не занимаются, в отличие от «официальной» медицины и биологии. — Monedula 16:19, 3 марта 2015 (UTC)

Вы смотрите на мир по своему, я по своему. Но в википедии есть правило - информация должна основываться на АИ. Приведите список адептов "теории шлаков" и давайте их и их методы внесём в статью, а потом на основе других фактов напишем о вреде тех либо иных методов. Вот это я считаю конструктивным подходом. А сейчас статья представляет из себя осуждение альтернативной медицины без ссылок АИ. Без АИ этого нельзя делать, потому что "официальная" медицина - это всего лишь подход, принятый к лечению в нашей стране. Если Вы поинтересуетесь "официальной" медициной других стран, то узнаете что они смотрят на лечение человека через совершенно разные парадигмы. Многие термины одной медицины в другой вообще могут отсутствовать. Но удивительно то, что лечат как те, так и другие. Современная российская медицина ещё много не знает про работу организма и далека от идеала, поэтому без фактов критиковать другие методы лечения считаю плохим тоном. Но если есть факты - книги по альтернативной медицине, в которых изложена "теория шлаков", тогда давайте исправим статью на их основе. Сейчас в статье много разрозненной информации: вред диуретиков, слабительных (кто их предлагает есть в большом количестве?), вред виброгимнастики (она действительно вредит?), гидроколонотерапия (кто её предлагает кроме медицинских центров?). Информация в статье понимания о "теории шлаков" не даёт.--V. Usynin 07:14, 4 марта 2015 (UTC)

• Коллега Usynin! Приведите, пожалуйста, цитаты из «Голодание ради здоровья», подтверждающие отнесение Вами [1] проф. Николаева к сторонникам "теории шлаков". Заранее благодарен. --Akim Dubrow 07:47, 8 мая 2015 (UTC)

Приветствую Вас, Akim Dubrow. Я сам не верю в то, что есть некая "теория шлаков", а к шлакам отношусь как к бытовому термину, означающему накапливаемые вредные вещества. К правкам в статье отношусь положительно, т.к. пару месяцев назад в ней говорилось о жуткой теории шлаков, на которой построены множественные "губительные методики". Николаев судя из имеющихся у меня книг к шлакам тоже относится по простому:

Ранее подобный процесс называли "зашлаковыванием организма токсинами". Теперь это именуют "токсемией". Но суть не в названии, а в том, как их извлечь, эти шлаки...Николаев Ю.С. «Голодание ради здоровья»

По поводу использования понятия "шлаки" Николаевым:

Имеются данные, указывающие, что при полном голодании осуществляется усиленное выведение продуктов метаболизма — шлаков, тормозящих внутриклеточный обмен.Николаев Ю.С. «Лечение нервно-психических заболеваний дозированным голоданием»

... Весьма важен вопрос о сущности метода РДТ. Дозированное голодание приводит к резкому усилению диссимиляторных процессов, к разрушению и выведению из организмов всех излишков, шлаков, всего того, что засоряет его, мешает нормальной жизнедеятельности.

... Освобождаясь от шлаков, организм переходит на эндогенное питание...
... Шлаками принято называть продукты обмена веществ, накапливающихся постепенно как в отдельных клетках нашего организма, так и в тканях.
... Шлаки могут накапливаться не только в соединительной ткани...

... Я считаю, имеется только одна "болезнь" - результат игнорирования или незнания законов природы, в данном случае - законов питания и голодания, этого единого, диалектически взаимосвязанного процесса. Это приводит к токсемии, или засорению ядами и шлаками обменного происхождения.Николаев Ю.С. «Голодание ради здоровья» в основном на стр. 60-63

... Поскольку удаление обменных шлаков из организма во время голодания играет особую роль, ...(стр.40)
...При этом прежде всего происходит использование различных ослабленных, патологически изменённых тканей и отложений, а также шлаковых продуктов. (стр.80)
«Лечебное голодание», часть 1.«Клиника лечебного голодания», под ред. Николаева Ю.С.

Думаю Вам могут быть интересны методики Николаева при лечении пациентов в различных медицинских областях. --V. Usynin 11:06, 8 мая 2015 (UTC)

• Да я изучал когда-то вопрос "разгрузочной" терапии ш-френии; там очень спорные результаты (я так и написал в РДТ, хотя ссылочки, за давностью лет, не сохранились у меня, к сожалению). Но, в целом, я считаю отнесение Николаева к "сторонникам теории Ш." на основани словоупотребления некорректной. И вообще этот раздельчик выглядит резко ненейтральным без доходчивого объяснения взглядов авторов. Ведь мало того, что Николаев называл "шлаками" токсемию, так у него же, наверное, должно быть упоминание, что эта токсемия свойственна только больным людям, — в то время, как "теория шлаков" утверждает, что мифические "шлаки", якобы, накапливаются в организме у всех... --Akim Dubrow 20:51, 8 мая 2015 (UTC)

Николаев пишет что шлаки есть у всех: "В организме, как в любой живой системе, всегда должно быть какое-то минимальное количество шлаков, токсинов, и это, видимо, необходимо считать нормой. Но когда засорение шлаками превышает некую допустимую величину, это приводит к блокаде промежуточной ткани...". Кокосов А.Н. (тоже из РДТ) вообще употребляет слово шлаки, а в скобках пишет эндотоксины. Но я с ними лично не общался, поэтому что они вкладывали в понятия не знаю. А так термин шлаки нормально соседствует с токсинами в газетах[2]. Т.е. про любой метод очистки можно писать что выводит шлаки, а можно что токсины[3]. По моему мнению статья очень ограничена именно из-за отсутствия указания адептов "теории шлаков". Т.е. вроде как теория существует, указаны какие-то методы очистки (причем частично), авторов методов нет и кто продвигает эти теории о шлаках тоже. Мало в статье существенных АИ из альтернативной медицины.--V. Usynin 12:03, 13 мая 2015 (UTC)

О, интересно. Но вот без объяснения индивидуальных взглядов автора однозначное зачисление в "адепты" путём помещения в список мне кажется неприемлемым. --Akim Dubrow 20:36, 14 мая 2015 (UTC)

Заглавие

Перенесено на страницу Википедия:К переименованию/20 марта 2015.

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Коллеги, мне кажется у статьи крайне неудачное название. Должна быть «теория шлаков» или «теория очищения организма» («теория очищения организма от шлаков»). Dr Bug (Владимир² Медейко) 13:38, 19 марта 2015 (UTC)

Поддерживаю, но не могу сказать, как лучше. Возможно нам поможет магистр КПМ GAndy. — Ле Лой (kf8) 14:14, 19 марта 2015 (UTC)

«Магистр КПМ» не обладает Абсолютным Знанием Именования Статей и ориентируется исключительно на анализ источников. С учётом того, что эта тема далека от моих интересов и, соответственно, никаких источников по этой теме я не изучал, то я на данный момент понятия не имею, какое оптимальное название для этой статьи. GAndy 14:20, 19 марта 2015 (UTC)

А вот и очень жаль :) — Ле Лой (kf8) 14:32, 19 марта 2015 (UTC)

Против. В статье речь идет именно о шлаках как своего рода городской легенде. Никакой "теории" не существует. Ср. Библиотека Ярослава Мудрого, а не Легенда о существовании библиотеки Ярослава Мудрого, Золото партии, а не Теория о золоте партии, Проклятие девятой симфонии, а не Предположение о проклятии девятой симфонии, Психотронное оружие, а не Гипотеза о психотронном оружии и т.д. и т.п. --Ghirla ^-трёп- 14:32, 19 марта 2015 (UTC)

Я думаю, что как таковой чёткой "теории шлаков" нет, т.к. каждый автор нетрадиционной медицины пишет со своей колокольни. В англовики дали название детоксикация (альтернативная медицина), если такое-же название дать здесь, то тогда надо говорить о токсинах, а их существование подтверждено наукой. Тогда критику отсутствия шлаков надо убирать. Я предлагаю оставить название, но дать точное определение шлакам, обратить внимание на то, что это термин народный, а не научный. Отдельно описать методы очистки и критику методов. Дать сноски на существующие в организме научные вредные вещества: токсины, канцерогены и т.п.--V. Usynin 14:38, 19 марта 2015 (UTC)

«Научные вредные вещества» не имеют отношения к альтернативной медицине, методы которой не обладают показанной эффективностью в устранении связанных с ними проблем. Так что не надо мешать одно с другим - разве что указать явным образом на то, что путать не надо. Dr Bug (Владимир² Медейко) 16:58, 19 марта 2015 (UTC)

Вероятно, это верно (я ещё вспомнил название статьи теплород), но проблема изначального названия не снимается - суть не в утверждении о накоплений каких-то веществ, а в «лечении». Кроме того, в текущей форме это довольно ориссное название. Может, тогда «Очищение организма»? Dr Bug (Владимир² Медейко) 16:58, 19 марта 2015 (UTC)

По поводу раздела "Сторонники теории существования шлаков"

Не совсем понимаю что значит "ВП:НТЗ. необходимо более чёткое изложение взглядов "якобы сторонников" " в правке, сделанной 18:50, 9 мая 2015‎ Akim Dubrow. Хотелось бы услышать пояснение, так как на мой взгляд там все изложено четко и достаточно ссылок. Я, кстати, не из альтернативщиков, просто считаю что врага нужно знать в лицо :) Dreight 15:07, 2 июня 2016 (UTC)