Обсуждение:Штурм Берлина

Тема насилия

Тема насилия во время штурма Берлина (и Германии в целом, как это следует из дневника Геббельса) была перенесена в основную статью Изнасилования в Германии (1945) с оставлением здесь её краткого упоминания и ссылки на основную статью. Теперь с копирайтом кажется должно быть в порядке. --X-romix 17:10, 23 марта 2009 (UTC)

"Положение гражданского населения"

Убрать. --78.85.187.231 09:35, 28 октября 2010 (UTC)

• во второй (ттретий?) раз это пришлось сделать в начале 2015-го ) --Tpyvvikky 21:35, 6 марта 2015 (UTC)

Потери

Почему в статье нет потерь? 195.91.219.193 20:12, 25 мая 2010 (UTC) Я

Каким образом из указанных справа 45 000 немецких военнослужщих погибло 100 000, у кого-то проблемы с математикой? 213.89.195.205 00:42, 22 сентября 2013 (UTC)

Польша - страна-участник штурма Берлина?

Может я чего-то не знаю, но разве польская армия штурмовала Берлин? Если это так, то почему в статье нет ссылок на подобную информацию? --217.12.240.138 08:35, 21 августа 2010 (UTC)

Это серьезная ошибка. Польшу надо убрать. В штурме действительно принимали участие 1-я и 2-я "польские" армии, однако обе они были в подчинении советских войск, давали присягу Красной армии, причем первая вообще создавалась "из польских граждан и граждан СССР, владеющих польским языком, не только поляков по происхождению". Никакой Польши как отдельной страны с собственной армией в тот момент вообще не существовало. С таким же успехом в список стран-союзников со стороны немцев нужно добавить Россию, поскольку в их составе была русская армия Власова, давайте так и сделаем, будут у нас противники: Россия (с трехцветным флагом) и Германия против СССР (с красным флагом) и Польши. 213.89.195.205 01:53, 22 сентября 2013 (UTC)

Насилие в отношении гражданских лиц

Основная статья: Насилие в отношении мирного населения Германии в конце Второй мировой войны

(и СО там)

Для мнений Померанца и Бивора и так уже есть отдельная статья: Насилие в отношении мирного населения Германии (1945). Зачем это нужно приводить в таком объёме ещё и здесь? Предлагаю убрать, оставив формулировку участника X-romix.--Fastboy 19:16, 22 сентября 2010 (UTC)

Абсолютно согласен. Достаточно пары общих предложений, всё остальное перенести в профильную статью. -- Esp 19:22, 22 сентября 2010 (UTC)

Категорически несогласен. Это важный момент, связанный с положением побежденного населения, и он должен быть освещен достаточно подробно. До моего вмешательства, раздел соджержал 40 строк воды и цитат, совершенно не относящихся к Берлину; и почему-то он вас устраивал. Теперь, благодаря мне, он имеет 43 строки подробного описания предмета - и почему-то возражают. При том свидетельства Померанца, непосредственно относящиеся к Берлину, оказывается не АИ, а разглагольствования какого-то военного корреспондента об изнасилованиях вообще - АИ. Хоть убейте, а не пойму логику. Павел Шехтман 20:24, 22 сентября 2010 (UTC)

По поводу книги Бивора есть достаточно противоречивые отзывы. И делать его точку зрения доминантной не соответствует принципам НТЗ. Помимо этого раздел о «насилии в отношении гражданских лиц» в статье о военной операции достаточно специфичен, таких разделов нет в статьях о немецких, английских, американских и др. военных операциях. Принимая во внимание, что в данном случае явление получило широкий резонанс и оценивается тем же Бивором как массовое, целесообразно отвести в статье этому разделу определённое место, пропорционально соизмеримое с ключевым разделом статьи «Результаты операции». В частности, здесь не нужны развёртные цитаты, частные мнения и оценки. Нужна общая сводка по проблеме со ссылкой на основную статью по теме. Таким критериям удовлетворял доконфликтый вариант, к которому я и откатил изменения. Просьба воздержаться от изменения статьи до обсуждения изменения с другими её редакторами.--Fastboy 17:03, 30 сентября 2010 (UTC)

1. Доконфликтный вариант - орисс без источников.
2. Авторитет Бивора как источника вне сомнения, он называется "серьезным историком" даже своим оппонентом Ржешевским.
3. В статье приводится не "точка зрения" Бивора, а факты, собранные и изложенные Бивором. Его ТЗ на изнасилования пересказана к профильной статье, а не здесь.
4. Если говорить о положении гражданского населения, то невозможно не говорить об изнасилованиях. А если говорить об изнасилованиях, то невозможно обойтись без Бивора, потому что это - единственный переведенный на русский язык источник, полно собравший и осветивший факты изнасилований во время Берлинской операции.
В общем, предметное описание изнасилований как явления необходимо, его дает Бивор как научный АИ и иллюстрирует Померанц как свидетель. Что можно убрать - это частную оценку Гареева и длинные цитаты из донесений, которые заменить лишь замечанием, что вакханалия пошла на спад. "Доконфликтный" вариант, весь обставленный требованиями источника более чем годовой давности, просто не имеет права на существование. Так что впредь до решения посредника прошу не откатывать ссылки на АИ и не восстанавливать ничем не обеспеченную ориссную версию. Павел Шехтман 17:42, 30 сентября 2010 (UTC)

Ну что ж, можно только позавидовать такой настойчивости в отстаивании своей точки зрения. Похоже, для Вас в этой теме всё однозначно и понятно. Редко встретишь такую уверенность. Интересно, как давно Вы занимаетесь этой темой? Может быть, есть публикации? (не настаиваю на ответе, если сочтёте это личной информацией).--Fastboy 19:00, 30 сентября 2010 (UTC)

Лично у меня такой уверенности по этому вопросу не сложилось. Напротив, исходя из того, что я успел посмотреть по этой теме, авторитет Бивора после выхода этой книги - под большим сомнением. (Ссылка на цитату на Ржешевского - это выдернутая из контекста фраза, достаточно «смешной» аргумент - подробнее см. СО Бивора). Лично склоняюсь к тому, что книга Бивора - скорее в одном ряду с книгами Виктора Суворова. Т.е. можно использовать, но в специфических случаях и крайне аккуратно.--Fastboy 19:00, 30 сентября 2010 (UTC)

Википедия требует нейтрального изложения достаточно авторитетных мнений, и нет ничего страшного в добавлении новых изложений. Попытки одного из редакторов оправдать насилие скорбью о потерянных близких не только (а) вносили оригинальное исследование, но и (б) очерняли солдат, осуждавших насилие над мирным населением, и (в) оправдывали преступников. --Ilgiz 18:22, 30 сентября 2010 (UTC)

Предлагаю добавить рассказ от первого лица Louise Cohen, изнасилованной советским военнослужащим.[1] Там же комментарий Бивора и упоминание цифры в 2 миллиона изнасилованных. --Ilgiz 18:22, 30 сентября 2010 (UTC)

Какую значимость представляет эта информация для данного раздела статьи? Для примера: чисто теоретически - а давайте, для соблюдения НТЗ ещё приведём рассказ от первого лица того самого советского военнослужащего! Выглядит как-то абсурдно. --Fastboy 19:00, 30 сентября 2010 (UTC)

Надеюсь, такой рассказ военнослужащего, совершившего изнасилование, предоставил бы общественный интерес, а его краткое изложение и ссылка на источник была бы не лишней. Разумеется, вы также имеете в виду незначительность веса первичных источников и опасность манипулирования ими. В противовес этому могу только предположить, что в данном случае первичный источник имеет непосредственное отношение к теме раздела статьи. --Ilgiz 19:20, 30 сентября 2010 (UTC)

(Я вижу, что под соблюдением НТЗ мой собеседник понимает наличие баланса вокруг некоей предполагаемой абсолютной истины. Однако, я читал в одном из руководств, что правило НТЗ ограничено лишь точным изложением источника, как одного из возможных взглядов, и добавлением контекста этого источника). --Ilgiz 19:28, 30 сентября 2010 (UTC)

Добавлю только, что если есть профессиональный историк, который преподает историю в английском университете и издает труды, получающие исторические премии, и которого даже критики причисляют к "серьезным историкам", и при этом Несомненно авторитетный специалист по вопросу пересказывает его мнения целыми абзацами - то личные мнения о его соотношении с Виктором Суворовым рекомендуется держать при себе и на страницы Википедии, даже на страницы обсуждения, не выдавать. Павел Шехтман 19:55, 30 сентября 2010 (UTC)

Пожалуйста, придержите Ваши советы при себе. Если не хотите обсуждать этот вопрос, то не затыкайте рот другим, коллега...--Fastboy 07:01, 1 октября 2010 (UTC)

Просто это, на моей памяти, второй случай такого рода. Первый был, когда некий оппонент заявил, что энциклопедия Ираника - неавторитетный самиздат, потому что она противоречит общеизвестным истинам, установленным азербайджанской историографией. Павел Шехтман 11:28, 1 октября 2010 (UTC)

"...свидетельств для Берлина было получено от 20 000 до 100 000. В статье Гроссманн отмечается единообразие всех этих «свидетельств» — насильники в них преимущественно описываются как «монгольского или азиатского типа»...", - если опустить типичное для никогда не видевших русских представление о них как о кавказо-aзиато-монголах пьющих водку в снегу среди медведей, и поверить что насивием занимались все военнослужащие, поскольку поляки не похожи на монголов заменить польский флаг на монгольский (да и флаг СССР можно убрать тоже). 213.89.195.205 02:43, 22 сентября 2013 (UTC)

Померанц

В статье чересчур избыточно представлены некие утверждения диссидента Г. Померанца. Здесь мы сталкиваемся с рядом проблем. (1) Насколько вообще достоверно, что оный Померанц был свидетелем событий? Это лишь его собственные утверждения. (2) Утверждения Померанца занимают слишком много места, это может противоречить ВП:ВЕС. Достаточно лишь упомянуть, что есть некий Померанц, который чего-то в 2003 году понаписал. (3) Насколько вообще авторитетен Померанц? (4) Не рекомендуется использовать первичные источники, лучше использовать оценки историков. -- Esp 18:57, 22 сентября 2010 (UTC)

1. Померанц - известная публичная фигура, и для того, чтобы усомниться в его участии в войне и Берлинской операции, вообще в биографических данных, которые он о себе сообщает, нужны веские основания. 2. Ннаблюдения Померанца занимают достаточно места. чтобы проиллюстрировать общие рассуждения историков. 3. Философ и культуролог, участник событий. За остальным если пожелаете можно к посреднику. 4. В статье использвано огромное количество первичных источников, и почему-то у вас это не вызывает возражение, кроме Померанца. Померанц - свидетельство участника, вполне совпадающее по смыслу с вторичными научными источниками и прекрасно дополняющее их. Павел Шехтман 19:04, 22 сентября 2010 (UTC)

Ну вот, спорили-спорили, и опять то же самое: снова в статье Померанц и Бивор — единственные и неангажированные эксперты по данному вопросу. Даже если это так, то для НТЗ как-то не хватает мнения «защиты». Пока только одно «обвинение».--Fastboy 19:13, 22 сентября 2010 (UTC)

Предлагайте кандидатуру посредника, Шехтман. Я ставлю вопрос о Померанце по следующим пунктам: не АИ вообще, не вторичный АИ, чрезмерно представлено мнение с нарушением ВП:ВЕС. Пока нет серьёзных внешних доказательств, что Померанц был свидетелем событий. Не вполне ясно, в чём важность того, что Померанц есть «философ и культуролог». -- Esp 19:21, 22 сентября 2010 (UTC)

KV-75. --Павел Шехтман 19:27, 22 сентября 2010 (UTC)

Не согласен, это, на мой взгляд, не очень сильный посредник и он не очень хорошо разбирается в теме. Предлагаю Wulfson'а. -- Esp 19:36, 22 сентября 2010 (UTC)

Согласен на Вульфсона. --Павел Шехтман 19:41, 22 сентября 2010 (UTC)

Кстати подтверждения что Померанц - ветеран войны - [2] [3] [4] --Павел Шехтман 20:13, 22 сентября 2010 (UTC)

Он вроде был каким-то парторгом. Но где подтверждения, что он был именно свидетелем событий, связанных с гражданским населением Берлина? -- Esp 21:02, 22 сентября 2010 (UTC)

Фронтовым корреспондентом, некоторое время ротным комсоргом. Требовать подтверждений, что мемуарист был свидетелем конкретных событий, которые описывает в мемуарах - софистика. "Свидетель, где свидетели, что вы были свидетелем? И где свидетели, что эти свидетели были свидетелями того, что вы были свидетелем?" Факта, что перед нами мемуары ветерана войны, вполне достаточно. Павел Шехтман 21:09, 22 сентября 2010 (UTC)

Это всё из его автобиографии? Есть внешние источники относительно его участия в боях за Берлин? Из статьи о нём: Как указывает в своих воспоминаниях Г. С. Померанц, «практически никто мной не руководил. Раз в две недели я приезжал в редакцию (помыться в тыловой баньке)». До весны 1944 служит в редакции литературным сотрудником... Летом, получив младшего лейтенанта, перешёл на должность парторга в 3-й батальон 291-го гвардейского стрелкового полка... Где там про Берлин? -- Esp 21:48, 22 сентября 2010 (UTC)

Про то, что Померанц был Берлине - http://www.alternativy.ru/ru/node/504 Автор - Л.А.Булавка, д.ф.н., в.н.с. Института культурологии. Опубликовано в рецензируемом издании. Так-то! Павел Шехтман 09:49, 23 сентября 2010 (UTC)

Т. Шехтман, всё это мы уже обсуждали 2 года назад. Зачем Вы опять возвращаетесь к пройденому? И с Бивором всё выяснили и с Померанцем. Зачем начинать мачало сначало. --Ivengo(RUS) 20:48, 22 сентября 2010 (UTC)

Шехтман, предлагаю Вам не заниматься откатами правок участников. -- Esp 20:56, 22 сентября 2010 (UTC)

Померанц - участник боев, а Бивор - преподаватель истории в Лондонском университете, которого даже его оппонент Ржешевский называет "серьезным историком". Что тут еще можно выяснить, ума не приложу. Павел Шехтман 21:05, 22 сентября 2010 (UTC)

Это не повод начинать войны откатов, Шехтман. Дело не в регалиях бивора и померанца, а в ВП:ВЕС. -- Esp 21:48, 22 сентября 2010 (UTC)

Всё это Вы уже говорили и про участника боёв Померанца и про псевдопроффесора Бивора... В таком спорном вопросе нужны чуть более серьёзные источники, чем личные впечатления одного из участников событий и документально не подтверждённые заявления писателя. Если Вы забыли аргументы приводимые против наличия этой информации в статье мне не составит труда их повторить--Ivengo(RUS) 18:01, 24 сентября 2010 (UTC)

Не понял - какие могут быть более серьезные вещи, чем документально подтвержденные (см. ссылки) описания профессионального историка и университетского преподавателя, т.е. вторичного научного источника, + собственно документ - сообщения непосредственного свидетеля и участника событий. Павел Шехтман 19:33, 25 сентября 2010 (UTC)

ВП:ВЕС очень силен для Бивора и для Померанца как первоисточника. А впрочем пускай разбирает посредник. Павел Шехтман 09:34, 23 сентября 2010 (UTC)

Бивор, Померанц и "школа", изучающая советские насилия

Поскольку тут начались наезды уже не на одного Померанца, а на Бивора, который в отличие от Померанца вообще вторичный научный АИ - отмечу только одно. Попытки представить Бивора как некоего изолированного автора, делающего специфические утверждения, мягко говоря, несостоятельны и неприемлемы. Современные советские ("российскими" язык не поворачивается назвать) историки, непримиримые борцы с утверждениями о массовом характере изнасилований, самолично пишут:

В исторической науке на Западе после второй мировой войны, а впоследствии и у нас в стране сложилась целая «школа», главным содержанием которой являлся показ «зверств русских» на немецкой земле. Их тезис: приход Красной Армии повсеместно сопровождался массовым насилием над местными жителями, изнасилованием всего женского населения и дикими грабежами{414}(414} Все эти обвинения в адрес Красной Армии встречаются даже в литературе, изданной на Западе в 90-е годы. См., например, Gilbert, Martin. The Day the War Ended. May 8,1945 — Victory in Europe. Henry Holt and Co. New York, 1995.)[5]

Бордюгов, пересказывающий Бивора целыми абзацами, пишет конкретно о российских исследователях советских насилий:

В российских СМИ и историографии тема массовых бесчинств военнослужащих РККА так долго находилась под запретом, что даже теперь, когда стремление к «беспощадной правде» о войне берет верх, ветераны отрицают, что преступления имели место. Некоторые историки старшего поколения вообще отказывается обсуждать этот вопрос, потому что результат геноцида на оккупированных территориях СССР, где погибло 13,6 миллиона советских граждан, несоизмерим с потерями мирного населения Германии. (...) И все же от проблемы сравнения уйти нельзя, и этому не могут препятствовать несоизмеримость масштабов совершенных преступлений или оглядка на возникающие время от времени шумные пропагандистские кампании в западной прессе по поводу миллионов изнасилованных немок. (...) Поэтому так важны были первые, пусть не бесспорные, работы российских историков П. Кнышевского, Б. Соколова, М. Семиряги, Е. Плимака и других[viii]. Именно они следуют призыву В. Ветте и Г.-Р. Юбершера, что можно двигаться вперед, только располагая точными данными об ужасных событиях, только обладая мужеством высказать и воспринять правду[6]

Итак, налицо именно "школа", распространенная в науке как на Западе, так в последнее время и в России, при том явно представляющая мейнстрим, ибо ее советские критики не противопоставляют указания на "школу", ее критикующую, а Бордюгов говорит о критиках, как об отдельных российских историках "старшего поколения". И Бивор - ее представитель, при том представитель авторитетный, если Бордюгов пересказывает его суждения абзацами. Из этого и следует исходить. Если такого рода АИ отмечает факт наличия широко распространенного в науке мнения - это мнение необходимо должно быть представлено; поскольку его представители приводят конкретные факты - на факты должно быть указание; разумеется, необходимо должно быть и представлено мнение противоположной "школы", и оно тоже представлено в разделе, а то, что красноречивым фактам она противопоставляет жалкий лепет, в просторечии именуемый "глухой несознанкой", вкупе с жалобами на то, что Бивор и др. кроме документов советской военной бюрократии смеют также широко использовать воспоминания очевидцев - так это уже не проблема данной статьи. Равным образом не проблема настоящей статьи, что воспоминания очевидца Померанца противоречат просвещенному мнению генерала Гареева, коль скоро они полностью совпадают с тезисом, развиваемым широко представленной научной "школой", и иллюстрируют его - они имеют ровно то же право на присутствие в статье, как и любые мемуары, иллюстрирующие утверждения вторичных научных АИ. Павел Шехтман 18:23, 2 октября 2010 (UTC)

Дорогие враги Советского государства и России! Даже в англоязычной версии статьи не написанного всего того бреда что указан здесь про изнасилования. Раздел про насилие больше всех остальных частей. Предлагаю сократить его до одного абзаца: после того, как фашисты зверствовали в СССР вызывает большое недоумение как советские воины не разорвали в клочки каждого встреченного немца и немку. Сам процесс заботы о немцах является величайшим и ни с чем не сравнимым в истории актом христианского всепрощения и смирения и наводит на размышления о том как так получилось: христиане фашисты зверски убивали всех унтерменьшей, а атеисты в СССР по приказу "воплощения зла" Сталина о них заботились. 217.69.195.226 13:19, 21 марта 2012 (UTC)

Раздел "Насилие в отношении гражданских лиц", по моему скромному мнению, не имеет значимости, т.к. не описывает сколько-нибудь уникального явления. Если я не ошибаюсь каждые, мало-мальски значимые успехи армий любых стран и народов, во все времена, будь то покорение вражеской деревушки или оккупация целого государства, во все времена сопровождались принудительным изъятием трофеев с завоеванных территорий(можете назвать это мародёрством), в виде еды, земли, материальных ценностей и женщин, а еще, представьте себе, убийствами. Так было всегда! Не вижу статей "Насильственное изъятие германского промышленного оборудования и техники И.В.Сталиным" или "Негуманное отношение Советского режима в отношении военнослужащих Третьего Рейха". А степень страданий германских женщин, очень интересно отражают сведения, полученные мною из, по нынешним меркам не очень авторитетных, источников - людей проходивших службу на территории ГДР. Каждый из них утверждает что на момент прохождения ими воинской службы(середина, конец 70-х), среди германского женского населения было очень престижно зачать ребенка от Советского Солдата... 94.231.144.60 22:01, 3 мая 2012 (UTC)ViperMrPiper

Не переживайте, поскольку в современной западной версии истории участие России в данной войне уменьшается а взятие Берлина вообще умалчивается, о нем, равно как об изнасилованиях, вообще никто сегодня не в курсе, - считается в войне победили американцы. Не смотря на то, что союзники ковровыми бомбардировками укатали больше мирного населения чем немцы узников в лагерях, немцев все равно погаботили платить дань, осталось руских загавнить и тоже заставить платить кому-нибудь. Заказ реализуется уже много десятилетий, с этим бодаться бесполезно, особенно когда для его реализации используются "люди с орденами и заслугами". 213.89.195.205 01:21, 22 сентября 2013 (UTC)

Где очевидцы?

По логике вещей, штурмующие Берлин советские солдаты должны, как раз, остаться в живых, так как они и есть те ветераны, которых мы поздравляем с Днём Победы. Однако никогда и нигде ни один ветеран не говорил о каком-то насилии. А если бы такое было, то наверняка бы об этом шла молва, что-то просочилось бы. Вывод: все разговоры о насилии надуманы. И надуманны целенаправленно, теми, кто хочет изменить Историю в свою угоду.80.64.175.9 21:13, 24 апреля 2011 (UTC)80.64.175.9 21:14, 24 апреля 2011 (UTC)80.64.175.9 21:18, 24 апреля 2011 (UTC)

Молва и идёт. Причём идёт так, что неоставляет никаких сомнений в своей истинности. Очевидцев предостаточно. С обоих сторон. Помню и передача про это была по РТР вродебы, где эти самые очевидцы и выступали. А.И. в разделе указаны. Так в чём дело?

А люди есть разные, и ветераны тоже разные.--Сергей Александрович ^обс 21:38, 24 апреля 2011 (UTC)

Вот именно, что люди разные, и среди военных могут оказаться незаконопослушные, тем более в случае мобилизации, однако насилие со стороны бойцов красной армии не носило массовый характер и те немногие случаи такового довольно жестко наказывались, и этим фактам есть задокументированные доказательства. 19 января 1945 г. Сталин подписал специальный приказ «О поведении на территории Германии», который гласил: «Офицеры и красноармейцы! Мы идем в страну противника. Каждый должен хранить самообладание, каждый должен быть храбрым... Оставшееся население на завоеванных областях, независимо от того немец ли, чех ли, поляк ли, не должно подвергаться насилию. Виновные будут наказаны по законам военного времени. На завоеванной территории не позволяются половые связи с женским полом. За насилие и изнасилования виновные будут расстреляны». Приказ был доведен до каждого солдата. В его дополнение и развитие командование и политорганы фронтов, объединений и соединений составляли соответствующие документы. Из информационной сводки 7-го отдела политического управления 1-го Белорусского фронта о ситуации в Берлине и настроениях немецкого населения № 54 от 27 апреля 1945 г.: "Население ожидает установления власти военных комендантов, надеясь, что они установят определенный распорядок жизни и окончательно искоренят те отдельные случаи бесчинств, которые все еще имеют место. Так, некий Иосиф Бендер заявил: «Нам говорили неправду о русских. Русские отнеслись к нам хорошо, а нашему дому даже дали грузовик, чтобы привезти картошку. Правда, были отдельные случаи безобразий, но война — это война, и я надеюсь, что когда сюда будет назначен комендант, он сумеет окончательно прекратить подобные выходки. Кроме того, мы ждем, чтобы жизнь поскорее вошла хоть в какие-нибудь рамки». Следует отметить, что в последнее время зарегистрированы случаи бесчинств, творимых поляками, французами, итальянцами, бельгийцами и представителями других национальностей, освобождаемыми из трудовых лагерей". Петров Матвей 21:12, 6 марта 2015 (UTC)

• а не перенести ли это всё дело (как не имеющее отн. к сабжу) на соотв. стр. соотв. ст.? о.О --Tpyvvikky 21:45, 6 марта 2015 (UTC)

Т.н. "консенсусный" вариант

Там к каждой фразе требование источника, аж от 17.06. По этой причине, я имею полное право откатывать яко орисс. Я со своей стороны вставил источники и прошу их не откатывать. Павел Шехтман 20:55, 22 сентября 2010 (UTC)

Шехтман, не стоит начинать войну правок. Надо следовать консенсусу. -- Esp 20:59, 22 сентября 2010 (UTC)

Какой консенсус вокруг - орисса? Павел Шехтман 21:01, 22 сентября 2010 (UTC)

Необходим откат к версии до начала правок Павла Шехтмана - все изменения и добавления - после обсуждения здесь. Astrz 11:12, 2 октября 2010 (UTC)

Согласно ВП:ПРОВ: «Авторы статей должны указывать авторитетные источники для цитат и другой информации, которая ставится или может быть поставлена под сомнение, — в противном случае эти сведения могут быть удалены.» и «Не оставляйте в статьях не подтверждённую источниками информацию надолго». Так что удаление информации, по которой длительное время есть запрос источника, правомерно. Если кто-то считает что источники существуют, он в любой момент имеет право восстановить эту информацию, с указанием источника, естественно. Иначе восстановление может быть расценено как деструктивное («Деструктивное поведение нарушает правила и принципы Википедии (прежде всего, основополагающее правило „Википедия — не трибуна“, а также ВП:ОРИСС, ВП:НТЗ, ВП:АИ, ВП:ПРОВ)»). Divot 23:06, 2 октября 2010 (UTC)

Согласен с предложением - откат к версии до начала правок Шехтмана. --Vladimir24 20:26, 21 ноября 2011 (UTC)

• а об чом, собственно, идет речь? --Tpyvvikky

Отказ союзников от штурма Берлина

? На каком расстоянии от Берлина (к началу его штурма сов. войсками) находились войска союзников? какими силами располагали, какие преграды (реки итп.) имелись? (т.е., проще говоря — какие у них имелись фактические возможности для проведения подобной операции) Tpyvvikky 16:58, 12 мая 2011 (UTC)
"..генерал Омар Н. Брэдли предупреждал Эйзенхауэра, что если он попытается взять столицу, то может потерять 100 000 человек, однако Брэдли говорил об убитых, раненых и пропавших без вести." [7]

"11 апреля 1945 года главнокомандующий союзными войсками в Европе генерал Дуайт Эйзенхауэр принимает решение отказаться от наступления на столицу Германии, а основные усилия направить в южном направлении, в Тюрингию. Объяснялось это тем, что не было никакого резона сражаться за полуразрушенный Берлин, который вот-вот должны были взять войска Советской Армии. Да к тому же Берлин, по ялтинским соглашениям, должен был находиться в зоне советской оккупации." [8]

- в источниках упоминается, что судьба Берлина была предопределена уже на Ялтинской конференции (и даже до неё), так что никаких "таинственностей" (как сейчас упомянуто) тут быть не может. Наверное надо поправить формулировки раздела. Tpyvvikky 22:26, 6 июля 2011 (UTC)

28 марта, когда Гитлер освободил Гудериана от обязанностей командующего, Дуайту Эйзенхауэру предстояло принять решение, которому суждено было стать одним из самых судьбоносных во всей второй мировой войне. Значительные военные успехи последних двух месяцев заставляли Верховного главнокомандующего пересмотреть планы последнего броска в сердце Германии. Кто мог знать еще полгода назад, что войска Жукова захватят плацдарм на реке Одер, в сорока воздушных милях от рейхсканцелярии, или что Хог захватит целым и невредимым мост через Рейн, или что Паттон так стремительно форсирует Рейн у Оппенгейма?

Эйзенхауэр полагал, что немцы смогут удерживать Берлин еще только несколько недель. Как можно дойти до Берлина первыми, если основные войска Симпсона находились более чем в 300 километрах по прямой от центра Берлина, а на пути к нему еще горы Гарц и река Эльба? Более того, если бы Эйзенхауэр выбрал направлением главного удара Берлин, как того ожидали командующие, это, по его убеждению, привело бы к «практическому сковыванию войск на остальной части фронта».

Таким образом, о наступлении на Берлин не могло быть и речи. Вместо этого союзникам предстояло окружить район Рура и нацелить главный удар на юго-запад, в направлении Мюнхена и Лейпцига. Войска на Лейпцигском направлении должны были встретиться с русскими частями как можно быстрее. А войскам, направляемым в южную Баварию и Австрию, была поставлена задача покончить с форпостом национал-социализма, [313] т. н. Альпийской крепостью, где, по слухам, Гитлер готовился к последнему и решительному бою. Вместо того чтобы идти на Берлин, Монтгомери получил приказ повернуть на северо-запад и взять Любек, важный порт на Балтике, и отрезать немецкие войска, находившиеся в Дании и Норвегии.

Так Эйзенхауэр обосновывал свое решение не брать Берлин, но на это могли иметься и более личные мотивы. Эйзенхауэр знал, что некоторые американские генералы — в частности Брэдли, Паттон, Симпсон и Ходжес ~ считали, что их таланты и способности не использовались в полной мере после сражения в Арденнах. Новый план оправдывал переход инициативы к американцам. Удар по Лейпцигу и Мюнхену должен был нанести Брэдли; после окружения Рура потребовалось бы вернуть ему 9-ю армию Симпсона.

Вероятно, существовал еще один фактор, который заставил Эйзенхауэра одобрить именно такой план действий. Недавно Черчилль показал ему сообщение от Молотова касательно операции «Санрайз». О новом плане наступления можно было рассказать Сталину и таким образом сделать примирительный шаг и доказать, что американцам можно доверять, поскольку у них нет каких-либо скрытых целей.

Каковы бы ни были эти причины, Эйзенхауэр считал вопрос настолько серьезным, что 28 марта послал личное сообщение Сталину — даже не проконсультировавшись с Объединенным комитетом начальников штабов — через генерала Дина в Москве{28}, которого попросил передать сообщение Сталину и получить от него «полный ответ».

Эйзенхауэр писал Сталину о своем решении нанести главный удар южнее Берлина, оставив взятие столицы Германии русским: ... Прежде чем окончательно принять решение, я считаю важным как можно точнее скоординировать свои планы с вашими [314] касательно направлений наступления и времени. Не могли бы вы сообщить мне о ваших намерениях и насколько мои предложения согласуются с вашими планами.

Если мы планируем завершить скорейший разгром немецких армий, то я считаю чрезвычайно необходимым скоординировать наши действия и предпринять все возможное для совершенствования связи наших передовых сил. С этой целью я готов направить вам своих офицеров.

За шесть месяцев до этого Эйзенхауэр писал Монтгомери, что Берлин — главная желанная добыча. «Для меня, несомненно, ясно, что мы должны сосредоточить всю нашу энергию и ресурсы для быстрого удара по Берлину». До 28 марта Монтгомери считал, что Эйзенхауэр не изменил своей точки зрения. Затем он вдруг получил приказ, согласно которому после окружения Рура армия Симпсона придавалась Брэдли для нанесения главного удара союзников по Лейпцигу. Таким образом, роль Монтгомери сводилась всего-навсего к «защите северного фланга Брэдли». Естественно, данное сообщение оказалось тяжелым ударом для человека, настроившегося идти на Берлин, имея в распоряжении главные силы союзников, и его не утешили последние оптимистические фразы сообщения: как вы говорите, ситуация в целом выглядит неплохо.

— Толанд Дж. Последние сто дней рейхаЧасть вторая. На западном направлении Глава 9. «Упадет железный занавес»

В то же самое время Монтгомери планировал наступление на Везель и Арнем с использованием воздушно-десантных сил, которые должны захватить мосты через Рейн. Монтгомери уже доверительно сообщил начальнику генерального штаба, что рассчитывает войти в Берлин через две-три недели. Новость о том, что в Шартре Эйзенхауэр в очередной раз изменил свое решение, привела британского фельдмаршала в ярость. 7 сентября Монтгомери послал Эйзенхауэру срочную записку, в которой настоятельно требовал, чтобы вся имеющаяся тыловая поддержка была направлена ему для начала наступления на Берлин, добавив в конце: «Очень трудно все объяснить в подобной краткой записке. Вы не могли бы приехать и повидаться со мной?» ///Беседа вскоре пошла на повышенных тонах. Монтгомери стал намекать, что именно Паттон, а не Эйзенхауэр на самом деле руководит боевыми действиями. В конце концов Эйзенхауэр не выдержал. Наклонившись вперед и положив руку на колено Монтгомери, он сказал: «Осторожно, Монти! Вы не имеете права разговаривать со мной в таком тоне. Я ваш босс!» Их беседа продолжалась еще час, и эмоции стали постепенно утихать. Эйзенхауэра покорили дерзость плана, который развертывал перед ним Монтгомери, и заманчивые дивиденды, которые маячили в перспективе. Используя в основном те же доводы, что Паттон и Брэдли, всегда такой осторожный Монтгомери доказывал, что единый и мощный, похожий на удар рапирой, наступательный бросок в сторону Берлина ускорит коллапс немецкой воли, подобно тому, который произошел в 1918 г. ...

— План Монтгомери

"сообщение Пирсона": согласно ему - уже 13 апреля ам. патрули появились в Б., но ушли, после протестов Сталина (мол, есть же уговор о). Опровергнуто Совинформбюро. — Tpyvvikky (обс.) 13:08, 25 апреля 2020 (UTC)

В это время остро встал вопрос о том, кто должен взять Берлин. Еще в сентябре 1944 г. Эйзенхауэр планировал после захвата Рура наступать на Берлин. Однако весной 1945 г. обстановка изменилась. Красная Армия находилась в 60 км от Берлина, а союзные армии – в 450 км.

Было ясно, что Берлином овладеют советские войска. И тогда Эйзенхауэр изменил свой план. Он пришел к выводу, что теперь важнейшей целью западных армий должно быть рассечение Германии на две части: северную и южную – путем как можно более быстрого соединения с Красной Армией.

— Александр Орлов. За кулисами второго фронта. (страница 23 из 27)

Окружение армий Моделя в Руре оголило немецкий фронт на большом протяжении на Западе. В образовавшуюся брешь шириной 200 миль двинулись американские 9-я и 1-я армии, высвободившиеся в Руре. Отсюда они устремились к Эльбе, к самому сердцу Германии. Открылась дорога на Берлин, поскольку в промежутке между этими двумя американскими армиями и немецкой столицей находилось всего несколько беспорядочно разбросанных, дезорганизованных немецких дивизий. Вечером 11 апреля, преодолев с рассвета около 60 миль, передовые части 9-й армии достигли Эльбы у Магдебурга, а на следующий день организовали на другом берегу предмостный плацдарм. Американцы находились всего в 60 километрах от Берлина. Цель Эйзенхауэра теперь состояла в том, чтобы расколоть Германию надвое, соединившись с русскими на Эльбе, между Магдебургом и Дрезденом. Несмотря на резкую критику со стороны Черчилля и английского военного руководства за то, что не взяли Берлин раньше русских, хотя легко могли это сделать, Эйзенхауэр и его штаб работали как одержимые над решением неотложной задачи.<взятие т.н. "Национальной крепости" в Альпах>

— Уильям Ширер. Взлет и падение Третьего рейха. Часть 30. Оккупация Германии

В связи с тем, что Голландская операция сентября 1944 закончилась очевидной стратегической неудачей, Монтгомери в послевоенных мемуарах признал:

«Берлин был потерян для нас, когда мы не смогли разработать хороший оперативный план в августе 1944 года, после победы в Нормандии».

[9] (с 5 мин.)

"Сталин требовал взять Берлин раньше союзников.." [10] (значит таки опасался..?)

Не пора ли внести в статью?--Fastboy 06:52, 26 февраля 2012 (UTC)

да, но это надо как-то переработать и "привести к виду" (довольно много противоречивого и неясного) --Tpyvvikky 07:19, 26 февраля 2012 (UTC) ...если есть желающие (вычитать и скомпилировать), велком

да, надо бы уже (но встал один вопрос - именно сюда, или же в Берлинская наступательная операция?) --Tpyvvikky 01:09, 17 июня 2012 (UTC)

но - "чем дальше, тем чудесатее" - Безоговорочная капитуляция: почему Запад не может простить Красной армии взятие Берлина

Советские танки в Берлине

В боях в Берлине принимали участие три гвардейские тяжёлые танковые бригады ИС-2, 88-й отдельный гвардейский тяжелый танковый полк и не менее девяти гвардейских тяжёлых самоходно-артиллерийских полков САУ,

— см. Раздел

— не совсем понятно — из текста следует, что в штурме участвовали только тяжелые танки (что ведь наверняка не так. или как?).. Как-то не до конца понятно. Tpyvvikky 23:08, 29 мая 2011 (UTC)

Конечно, это не так. Видимо, автор этого фрагмента писал «только про своих любимых». Правильнее это переформулировать как: помимо всех остальных советских частей, в боях в Берлине принимали участие ещё три гвардейские тяжёлые танковые бригады ИС-2... --Fastboy 06:50, 26 февраля 2012 (UTC)

по поводу их действий там: [11]

Знамя над рейхстагом водрузил Рахимжан Кошкарбаев

Институт военной истории Министерства обороны России официально подтвердил факт водружения боевого знамени над рейхстагом казахстанцем Рахимжаном Кошкарбаевым. http://www.zakon.kz/86909-znamja-nad-rejjkhstagom-vodruzil.html --95.59.56.56 17:18, 13 марта 2013 (UTC) Енбеков

• @95.59.56.56 Так на культовом фото не они, первыми да водрузили они но мы то все по "фото" этому об этом узнали Winston Churchill Uzbekistan (обс.) 00:06, 3 августа 2022 (UTC)

Фильмы о штурме Берлина

Можно добавить комедийный фильм "На пути в Берлин" Михаила Ершова 1969 г.

Фото «Танк Т-34 из 7-го гвардейского танкового корпуса и пленные ополченцы из фольксштурма на улицах Берлина»

Касательно вот этих претензий: [12], [13]. Фото с именно таким описанием (названием) загружено с сайта Минобороны РФ, из статьи кандидата ист. наук С. Безуглова, научного сотрудника НИИ военной истории ВАГШ ВС РФ. Серия из двух фото раз, два сделана в мае 1945 года в Берлина, автор фото — фотокорреспондент ТАСС Владимир Юдин, автор и других известных военных фотографий. Если участнику Wiky Miky есть что предъявить к фото, кроме своего плохого зрения, о котором он пишет в комментариях к правкам, заведите тему на КОИ и докажите, что всё это — статья Безуглова и фото Юдина — неавторитетный источник. Евгений Мирошниченко 17:16, 10 июня 2021 (UTC)

Файл с Викисклада, используемый на текущей странице, или его элемент из Викиданных номинирован к удалению

Следующий файл с Викисклада, используемый на текущей странице, или его элемент из Викиданных номинирован к удалению:

• Raising a flag over the Reichstag 2.jpg

Участвуйте в обсуждении удаления на странице номинации. —Community Tech bot (обс.) 21:18, 24 декабря 2022 (UTC)