Обсуждение:Экономическая деятельность Русской православной церкви

О товарно-денежных отношениях

Ваш вариант, Muscovite99, конечно точен, но за обширной цитатой теряется суть. Предлагаю подумать над компромисным вариантом. Жителев Р. 15:49, 15 апреля 2008 (UTC)

Не убрать ли цитату из Лурье?

Лурье всё-таки никакого отношения к РПЦ не имеет и специалистом по вопросу тоже, вроде бы, не является. Викидим 08:32, 9 июня 2009 (UTC)

Сомнения в наличии имущественных противоречий

Статья начинается с каких-то якобы противоречий в имущественной структуре РПЦ (сообщая в заголовке раздела, что это "правовая база", но используя лексику "однако, ..."). Я не юрист, но знаю, что очень многие церкви в очень многих странах оперируют на такой же основе (т.е., приход - самостоятельное юридическое лицо, но здания, и т.п. принадлежат другому юридическому лицу). Я поэтому не понимаю, есть ли в этом противоречие - нужны нормальные АИ (заявления Минюста, судов, квалифицированных учёных-юристов и т.п.), а не ОРИССоподобная смесь первичных источников и слов противников РПЦ. В любом случае, такие рассуждения заслуживают своего отдельного раздела (и сильно ниже). Викидим 20:41, 16 февраля 2010 (UTC)

Таких ограничений вообще-то полным-полно в церквях: например, священник в западных странах со светской точки зрения - это просто индивидуальный предприниматель с налоговыми льготами - и работает на приход, но приход, однако, не может нанять священника без согласования с епархией. Да и не в церквях тоже: франшизы МакДональдса - тоже самостоятельные юридические лица, но с ограниченными возможностями во многих областях. Викидим 20:51, 16 февраля 2010 (UTC)

• В статье нет термина «противоречия». Просто есть юридические реальности; а есть полрожения внутреннего документа РПЦ, который много чего говорит, но юридической силы это всё не имеет.Muscovite99 20:57, 16 февраля 2010 (UTC)

См. мои посты в Обсуждение участника:Debian07#Мне показалось, что.Muscovite99 21:00, 16 февраля 2010 (UTC)

Ни Вы, ни я не можем решить, что таковы "реальности". Утверждение о противоречиях устава и законодательства - необычное и требует сильных АИ, которые не приведены. Викидим 22:21, 16 февраля 2010 (UTC)

• Прочтите, что написано сейчас: мы просто констатируем факты, не делая никаких выводов и заключений. Вообще-то, по-моему в книге Митрохина отмечено данное противоречие.Muscovite99 21:41, 17 февраля 2010 (UTC)

Вынос незначимой информации

Вынес из статьи следующий текст. Причина: столь незначительной информации нет даже в статье о самом соборе. Зачем помещать её в статью об РПЦ? Викидим 18:58, 18 ноября 2010 (UTC)

В мае 2009 года по сообщению директора Кафедрального собора в Калининграде Игоря Одинцова «Русская православная церковь недавно заявила свои претензии на Кафедральный собор и хотела бы забрать его в свою собственность». Кафедральный собор — культурный памятник XIV века и его здание никогда не принадлежало Православной Церкви. По мнению И. Одинцова, РПЦ собирается использовать здание собора в коммерческих целях. Кроме этого, в Калининграде РПЦ также претендует на здания Театра кукол и филармонии.<ref>{{cite web|author=Елена Новоселова.|date=22 мая 2009|url=http://www.rg.ru/2009/05/22/sobor-kenig.html|title=Вещь не в себе|publisher=[[Российская газета]]|accessdate=2010-09-04}}</ref>

Почему этой информации нет в статье о соборе ? Потому что для той статьи о соборе она (пока) незначима, а вот для деятельности РПЦ, к которой собор не имеет отношения, значима. И в городе это вызвало большой резонанс. Попытки захвата вновь и вновь повторяются, уже канцлер Германии выступила по этому поводу !- см. [1] [2] [3] [4] [5] и т.д. Что же тогда значимо для этой статьи ?--Al99999 21:05, 18 ноября 2010 (UTC)

Эта статья не про Калининград (а в статьях про Калининград про это как раз почему-то ничего нет :-). Мы не должны превращать эту статью в новостную ленту для Калининграда, цитируя высказывания горожан от 2009 года, затем 2010, затем 2011... Если для собора высказывания директора музея, в нём расположенного, про судьбу собора оказалось незначимо, то для большой РПЦ с тысячами приходов оно незначимо тем более. Вот высказывания Меркель по этому поводу были бы уместны как раз, потому что у них куда бОльший шанс остаться актуальными через несколько лет. Викидим 02:37, 19 ноября 2010 (UTC)

Вопрос не о чьих-то высказываниях или конкретном городе и не о конкретных новостях, а о тенденции и примерах конфликтов. Чем эта информация хуже приведённой выше в том же разделе о других городах? Разве она не профильная для раздела «Имущественные конфликты между РПЦ и государством, а также гражданами»? Если вы считаете, что её следует также добавить в статьи о городе и соборе, то вам никто ж не мешает её туда добавить, коль другие пока не добавили.--Al99999 20:09, 19 ноября 2010 (UTC)

Информация о Калининграде в статье осталась - но нельзя же каждое высказывание о РПЦ и соборе из Калининграда вставлять в статью? Меня (пока) не заинтересовал Калининград, потому я те статьи и не редактирую активно - но, очевидно, участники, активные в тех статьях, сочли, что эта информация неактуальна. Вопрос здесь о значимости. Вставьте высказывание Меркель (лучше по какому-нибудь хорошему АИ), никто возражать не будет. Викидим 20:22, 19 ноября 2010 (UTC)

Конкретное лицо (Одинцова) здесь, конечно, упоминать не надо, но можно в последний абзац раздела коротко добавить, что ранее РПЦ уже поднимала вопрос о передаче Кафедрального собора XIV века и даже места, где располагался королевский замок (замок Кёнигсберг), ссылок об этом много. Про Меркель я бы пока не писал - вопрос пока не закрыт и явно еще последуют отклики в АИ, я пока безупречных источников не нашёл.--Al99999 21:51, 19 ноября 2010 (UTC)

Продолжение вынесения материала: В 1987 г. немецкой фирмой "Германн Ойле" в помещении бывшего храма был установлен орган. Эксперты высоко оценивают качество звучания инструмента, оптимально настроенного под данное помещение. По мнению ряда музыкантов (в частности, органистов В.Ряхина и Й. Ландгрена) и других деятелей культуры, перенос инструмента в другое помещение может нанести ему и его звучанию непоправимый вред <ref>[http://organ-hall.ru/index.php/v-zaschitu-organnogo-zala.html Обращения в защиту Органного зала]</ref> <ref>[http://chel.ru/letter/282278.html Закрытие органного зала – культурная катастрофа для южноуральцев]</ref>. Поскольку орган планируется перенести в новое здание, Челябинская администрация приобрела для него бывший кинотеатр "Родина". Критики этой сделки указывают, что цена (50 млн. руб.) слишком высока для находящегося в аварийном состоянии здания, а аукцион прошел лишь с одним участником <ref>[http://www.regnum.ru/news/analitics/1350516.html Обзор челябинских СМИ, Regnum]</ref><ref>[http://www.74dom.ru/news.php?row=2313 АН "Доступ"]</ref>. На реконструкцию здания областной думой выделено 200 млн. рублей. В 2010 г. инициативная группа противников против передачи Органного зала РПЦ провела митинг <ref>http://uraldaily.ru/obshchestvo/1978.html Ural Daily.ru 15.05.10</ref> <ref>[http://pravoedelo1.livejournal.com/80346.html сообщение в ЖЖ (pravoedelo1)]</ref>и несколько пикетов <ref>[http://uraldaily.ru/obshchestvo/3812.html Ural Daily.ru 04.12.10]</ref><ref>[http://korolevich.livejournal.com/513337.html сообщение в ЖЖ (korolevich)]</ref>

О конфликтах

Раздел о конфликтах имеет тенденцию превращаться в новостную ленту, заодно втягивая в раздел ссылок сайты совершенно незначимых организаций, которые вовлечены в какие-то частные имущественные конфликты с РПЦ. С друой стороны, информация о важных конфликтах нужна. Давайте обсудим хоть какие-то критерии здесь в попытке удержать статью от превращения в "Список имущественных претензий к РПЦ", который явно не соответствовал бы правилу ВП:СПИСКИ, если бы существовал. Викидим 19:36, 11 декабря 2010 (UTC)

Позиция Викидима

• Эта статья - о хозяйственной деятельности РПЦ. Поэтому один раздел статьи не должен приобретать совершенно непропорциональный объём. Давайте установим предел (скажем, четверть статьи может состоять из перечисления претензий к РПЦ). Если же есть желание превратить статью в список претензий, то это следует делать явно - переименовав статью или выделив список отдельно - и я думаю, что такой список будет удалён из-за несоответствия ВП:СПИСКИ.
• Эта статья, как и Википедия вообще, не должна быть использована как инструмент в имущественных спорах. В частности, ссылки на сайты незначимых организаций, созданных для имущественной борьбы с РПЦ, не должны добавляться вообще. Если такая организация значима, о ней xорошо бы создать отдельную статью, там и указав ссылку на сайт. Несомненно, если такие организации наберут силу (скажем, появится какая-то всероссийская структура, занятая ре-реституцией имущества РПЦ), то они должны быть упомянуты в этой статье.

по уставу

Есть ли источники,более современные,чем от 2006 года,подтверждающие данную запись?-"...Устава РПЦ, принятого в 2000 году на Архиерейском Соборе, но не регистрировавшегося в Минюсте"...--Прохор Щуплый 22:11, 10 августа 2011 (UTC)

Освещение в прессе доходов священников РПЦ

Этот раздел был создан (под названем «Доходы священников») участником Sandegud. Я не вижу никаких проблем с его существованием (под нынешним названием, ещё лучше было бы переименовать в «Скандалы, связанные с …»). Однако, на мой взгляд, недопустимо превращать раздел в «вешалку» для самых разных примеров состоятельности священников. Не следует забывать, что многие из них банально работают или имеют маленький нерелигиозный бизнес: на зарплату священника не проживёшь, а богослужения в маленьких храмах — два-три раза в неделю по выходным. Поэтому примеры, что у священника есть автомобиль, в отсутствие скандала, просьба в раздел не вставлять. Да и скандалы в соответствии с ВП:ВЕС нужны громкие. Викидим 18:32, 26 сентября 2011 (UTC)

О Брегетах и автомобилях

В источнике не написано, что у Кирилла «Брегет» и много автомобилей. В источнике, насколько я вижу, написан вопрос журналиста Чаплину, о том, что у Кирилла дорогие часы (марка не указана) и много автомобилей в «автопарке». Никаких подтверждений этого факта со стороны News.ru (сам по себе слабенький источник) даже и в помине нет. Не говоря уж о том, что автомобиле в «автопарке» и в личной собственности — вещи разные. Выдавать описанный газетой вопрос корреспондента Чаплину за утверждение, сделанное газетой, не стоит. Я, кстати, не сомневаюсь, что у Кирилла дорогие часы, а в гараже патриархии стоит много дорогих автомобилей — но источник должен быть нормальным (и, я думаю, нормальный источник не станет путать автомобили патриархии с автомобилями Кирилла). Викидим 11:23, 24 января 2012 (UTC)

• Добавил источник про Брегет. Викидим 11:30, 24 января 2012 (UTC)
• Про то, что источник слабенький соглашусь, но про часы и автомобили он утверждает прямо:

• Напомним, что вопрос о дорогих часах и автомобилях священнослужителей возник не случайно. В 2009 году Патриарх Московский и всея Руси Кирилл, находящийся на Украине с визитом, рассказывал ... в то время как на его руке красовались часы марки Breguet стоимостью до 36 тысяч евро.

...

Автопарк Патриарха включает в себя несколько Cadillac Escalade, Toyota Land Cruiser, Mercedes S-класса, включая бронированную модификацию.

• Насколько я понимаю этого достаточно для ссылки. --Peter Porai-Koshits 12:18, 24 января 2012 (UTC)

• Про автомобили неясно, принадлежат ли они Кириллу или (что более вероятно) патриархии. Ёрничество автора пропагандистской заметки в Newsru.com («автопарк») не позволяет понять, что именно имелось в виду, а вот текст нашей статьи явно указывает, что автомобили принадлежат лично Кириллу, чего в этом источнике нет. Пойду поищу что-то более осмысленное. Викидим 18:03, 24 января 2012 (UTC)

Заработок

"Доходы типичного прихода РПЦ составляют несколько тысяч долларов в год" - это прикол? Или пропущено слово "сотен" перед словом "тысяч"? Источник какой-то сомнительный... The WishMaster 22:24, 8 марта 2012 (UTC)

• Нет, ошибки нет. Митрохин считается вполне адекватным специалистом по вопросу, и не имеет хороших отношений с РПЦ. Типичный священник РПЦ живёт чрезвычайно бедно, если только не работает на стороне (довольно много священников-инженеров, преподавателей обычных, нерелигиозных, ВУЗов и т. п.); у священников советского времени нет пенсии. С какой целью многие СМИ сочиняют сказки о богатстве священнослужителей и РПЦ, лучше не обсуждать, так как ВП:НЕТРИБУНА. Сразу скажу, что доходы некоторых приходов значительно выше средних, а практически никаких механизмов перераспределения доходов между приходами в РПЦ нет — обо всём этом можно прочесть у Митрохина. Вопреки ещё одному популярному заблуждению, никакой секретности на уровне приходов нет, так что можете зайти на годовое собрание в приход по соседству, и там узнаете его бюджет. Викидим 03:13, 9 марта 2012 (UTC)
  • Ой, ну не надо про бедность... причем тут сми вообще? The WishMaster 19:16, 9 марта 2012 (UTC)

• (не по теме) (1) О бедности/богатстве: если не верите Митрохину, я советую Вам зайти в любой деревенский приход, поговорить со священником и убедиться самостоятельно. (2) (опять не по теме) Многие СМИ ведут кампанию против РПЦ, поэтому доверять их сведениям не стОит. (3) Как и в любой другой тематике, к правде ближе научные работы (вроде Митрохина), см. ВП:АИ. (4) На этом заканчиваю, так как ВП:НЕФОРУМ. Викидим 19:45, 9 марта 2012 (UTC)

Поговорки

Некоторые из добавленных поговорок отражают критическое отношение к церкви, но вроде бы не имеют отношения к теме статьи. Так:

• Монастырь скудается, а братья съедаются (то есть, монастырь живёт в бедности, а монахи враждуют);
• Поп праведно живёт: с нищего дерёт, да на церковь кладёт; в оригинале слова «поп» нет, это просто критика богатого человека.
• Мало в попы идёт за Иисуса, всё больше — из-за хлеба куса; Критика духовенства, а не экономической деятельности.
• Монастырь докуку любит (то есть, просьбы и приношения) — как это связано с экономической деятельностью?

Если не будет пояснений, как эти четыре связаны с темой статьи, я думаю, их надо удалить. Викидим 18:57, 20 июня 2012 (UTC)

• Пояснений не поступило, удаляю. Викидим 16:48, 22 июля 2012 (UTC)

Опять про ХХС

Вынес из статьи для обсуждения. Причина: Фонд ХХС не является церковной организацией, здание самого храма тоже РПЦ не принадлежит. Можно обсуждать, хорошо ли для московского правительства поддерживать организацию, основной целью которой является содержание одного из главных храмов страны, но говорить о доходах фонда как о доходах РПЦ нельзя. Викидим 03:11, 29 января 2013 (UTC)

Некоторые храмы получают доход от коммерческой деятельности на их территории. Так, на территории храма Христа Спасителя работают химчистка, столовая, автомойка, шиномонтаж, автосервис, платная парковка, множество торговых ларьков. Фонд храма Христа Спасителя имеет годовой оборот до 40 млн руб, однако почти 400 млн руб должны также поступить в Фонд из московского бюджета

• Ну и использовать явно заказную анонимную статью со столь грубыми передёргиваниями в таком тонком вопросе нехорошо. Викидим 03:13, 29 января 2013 (UTC)

Про Пересвет

Вынес информацию про банк «Пересвет». Причина: может, РПЦ и связана с этим банком, но об этом никак не сказано в приведённых источниках. Викидим 03:32, 29 января 2013 (UTC)

(например РПЦ является акционером банка Пересвет — полное наименование: Акционерный коммерческий банк содействия благотворительности и духовному развитию Отечества «ПЕРЕСВЕТ»)

• Да ну ладно вам, все про это знают, просто это особо не афишируется — хотя достаточно посмотреть на фирменную символику банка — где изображён «Купол с крестом». Такое бывает и это не так уж и страшно, например и у Ватикана тоже есть свой собственный банк, более известный под названием «Институт религиозных дел», и они про это особо не скрывают. Хотя по совести конечно зарабатывание на «ссудном проценте» нарушает Ветхозаветную заповедь о ростовщичестве, но что делать в современном сикулярном и капиталистическом обществе — приходится «с волками жить — по волчье выть» (теоретически банк принадлежащий Христианской организации должен был бы использовать схемы исламских банков — формальна не занимаясь ростовщичеством, но возможно Московская патриархия считает это фарисейством). Возможно РПЦ не является главным акционером банка, но как же тогда объяснить, что в списке аффилированных лиц на 2-ом месте идёт епископ Тихон (Зайцев) — член Совета директоров Банка, напомню, что он также является председателем Финансово-хозяйственного управления Московской Патриархии.

• Да я вижу, что в обсуждаемой Wiki-статье уже появились ссылки на статьи из известных СМИ — см.: «Профиль»: Таинство кредитования, и ещё: «Интерфакс»: РПЦ изменила структуру владения пакетом акций в банке «Пересвет», — в этих статьях временами текст не совсем корректный, но в принципе они многое объясняют.

• В нынешнем виде кто ж будет спорить? Никаких секретов в учредительных документах нет, а есть, видимо, 20% акций банка во владении у РПЦ. Если бы журналисты РБК были честными и при упоминании бизнесов в ХХС также упомянули тот банальный факт, что здание ХХС не принадлежит церкви, то и в использовании РБК как источника проблем бы не было. Увы, мы зачем-то на эту явно заказную статью РБК ссылаемся — в подтверждение факта (20 млн долларов дохода от предприятий), на который, наверное, несложно найти нормальный источник непропагандистского толка. Викидим 06:29, 3 февраля 2013 (UTC)

Никаких "более 100%" не получается. В источнике [13] ясно сказано "Теперь РПЦ является крупнейшим акционером «Пересвета», владея 39,98% акций".
--Nice d 17:50, 3 февраля 2013 (UTC)

• Я смотрел другую приведённую статью, там был также указан Саввин с 20%. В этом и разница. Статья, на которую Вы ссылаетесь, явно написана для атаки на РПЦ, но автор владеет материалом, так что я согласен с Вашей правкой. Викидим 18:08, 3 февраля 2013 (UTC)
  • Да, я сейчас обратил внимание, что в [14] Саввин еще указан. И еще, про рейтинг. Вот здесь говорится про 68-е место. --Nice d 18:54, 3 февраля 2013 (UTC)

• Можно использовать любой рейтинг; все покажут, что банк крошечный, «карманный». Викидим 20:05, 3 февраля 2013 (UTC)

• Я уточнил не с целью что-то "показать", а к тому, что информация должна быть объективной и правдивой. И к слову, в указанном источнике [11] ничего про рейтинг на сказано. И вообще, для чего здесь нужна информация о рейтинге? Показать, что "банк крошечный, «карманный»" ? --Nice d 20:29, 3 февраля 2013 (UTC)

• Самый крупный и известный церковный банк — «Пересвет» — занимает 84-е место в рейтинге «Профиля» по размеру капитала и 64-е место по активам. — прямо из той же ссылки [13] :-) Да, я добавил эту информацию с целью показать, что это не направление бизнеса, а крошечный банк, используемый для удобства. Это всем, кто хоть чуть-чуть знаком с РПЦ, очевидно, но в условиях проводимой массовой кампании по очернению церкви, явно требует пояснений для тех, кто в церкви сам никогда не был, но смело о ней судит :-) Я бы не хотел, чтобы Википедия стала, подобно разным «Эхам», платформой для анитправославной пропаганды. Викидим 20:42, 3 февраля 2013 (UTC)

• Источником информации вы поставили [11]. Информация должна быть объективной - это даже про вопрос выбора между цифрами "64" и "84". А уж если уж вы завели разговор про "кампанию по очернению церкви" - значительный вклад в неё как раз вносят подобные попытки что-то скрыть, приукрасить и заретушировать. --Nice d 21:04, 3 февраля 2013 (UTC)

• (1) Значит, опечатался со ссылкой. Бывает :-( (2) Вы всерьёз думаете, что там есть чего скрывать? Теория православных заговоров внутри Википедии, на мой взгляд, столь же безумна, как и вера в протоколы сионских мудрецов. (3, не по теме) В условиях охватившего ныне образованные российские умы исступления (по накалу и бессмысленности сравнимого разве что с началом 20 века) спрос на объективную информацию, увы, невелик. Поэтому, когда информацию добавляют в статьи, она обычно кажется заговорщической :-) (4) Кампания по очернению православия, несомненно, имеет место быть, тут как-то трудно спорить, посмотрите хотя бы на лексику той же статьи [13], начиная с названия. Ведь бесплатной арендой Бахметьевского гаража никто вроде бы не возмущался? Вот и в аренде того же ХХС нет ничего страшного, плохого или удивительного. Викидим 21:19, 3 февраля 2013 (UTC)

• нашел АИ , расположенный на сайте Центрального банка Российской Федерации, долевое участие в Банке "Пересвет" всех акционеров: http://www.cbr.ru/credit/depend/RB2110.pdf . Указано, что РПЦ принадлежит 28,06%. Суммирование всех акционеров получает 100%. Документ 28.08.2012 года. Источник 13, где говорится о 40% (журнал "Профиль") - от даты 18.06.2012 г. Т.е. источник на сайте Центробанка более свежий, и более авторитетный, т.к. не журналистская статья. Вношу правку, удаляя некорректный источник, указывая более корректный АИ.78.25.121.207 08:46, 30 апреля 2013 (UTC)