Обсуждение:Экономические реформы в России (1990-е годы)

Архив

• Обсуждение:Экономические реформы в России (1990-е годы)/Архив

Простановка шаблонов

Уч. Soshenkov проставил несколько шаблонов, дав такой комментарий: «Стат. явно ангажирована. Ссылки на Бабашкину несерьёзны. Мало АИ. Против. ряду др. статей (см., напр. Гайдар и ссылки, распад СССР». Просьба дать более чёткое обоснование. В чём заключается якобы «ангажированность» статьи? Почему «несерьёзны» ссылки на Бабашкину? Это экономист из МГУ, книга вышла в издательстве «Финансы и статистика». Если «мало АИ», то надо указать места, где их «мало». Если есть противоречия другим статьям, то надо указать какие именно противоречия. -- Esp 10:14, 24 сентября 2010 (UTC)

Если не будет более тщательного обоснования, то предлагаю убрать шаблоны. -- Esp 10:14, 24 сентября 2010 (UTC)

• Уважаемые коллеги! Необъективность (ангажированность) статьи вызвана следующими причинами:

1. Отсутствием консенсуса в обсуждении, в т.ч. относительно формы изложения
2. Неэнциклопедический стиль изложения с большим количеством неясных слов и терминов негативной окраски (см. обсуждение)

   Не очень понятно о чём вы. Можно конкретно, из статьи? Psikos 13:27, 3 февраля 2011 (UTC)

3. Использование неэнциклопедических характеристик (ограбил, мошенники и т.п.) в теле статьи, без указания "оценки, мнения". Поскольку судебного решения по Гайдару не было с такими оценками, то и в статье их быть не может.

   Данная характеристика сопровождается чёткой атрибуцией: "По мнению академика РАН Н. П. Шмелёва". В таком виде никого противоречия правилам Википедии нет. Psikos 15:25, 3 февраля 2011 (UTC)

4. Наличие суждений и мнений (например, относительно мнения о реформах) без ссылок на документальные источники и без временного анализа. В разное время оценки реформ были разными (см., например, Гайдар Егор Тимурович). Обилие цитат и мнений, выдаваемых за достоверные факты без подчёркивания того, что это - мнения. Информация должна исходить из рецензируемых источников (если речь идёт о книгах, статьях), либо из информационных источников (например, пресс-центр организации, Интерфакс и т.п.) и официальных документов. Остальные источники не могут рассматриваться как источники достоверной информации, а потому, при наличии вызывающих споры сведений, необходимо приводить альтернативные суждения.

   Большинство источников - взято с сайта ecsocman.edu.ru, это рецензируеммый источник, журнал ВАК. Приведите источники, с "альтернативные суждениями". Кстати, что по поводу Гайдар Е. Т. и его института в качестве источника для этой статьи устанавливают правила Википедии, а процитирую чуть ниже. Psikos 15:25, 3 февраля 2011 (UTC)

5. Непропорциональность отрицательных суждений и положительного (20:1), которое раскрыто к тому же неясно. Если используется мало рецензируемых источников, то положительные и отрицательные суждения должны быть паритетны.

   Отрицательные суждения и положительные должны быть пропорциональны их распространённости, а вовсе не быть поровну. Приведите АИ, которые по вашему мнению не были учтены.Psikos 13:30, 3 февраля 2011 (UTC)

6. Отсутствие информации о том, ктто или какой орган принмал решение по тому либо иному вопросу. Так, Закон о приватизации принят Верховным Советом РСФСР, а закон о либерализации цен обсуждался на Госсовете.
7. Ссылки на Бабашкину несерьёзны в том плане, что учебное пособие не является АИ в научных статьях. Учебные пособия не обязаны быть рецензируемыми, основываются на курсе лекций и отражают частную точку зрения автора, пусть и глубокоуважаемого. Его можно привести в качестве одного из источников, но требуется (особенно ввиду его наличия) предъявление и альтернативного источника. Кроме того, сам абзац невнятен. То идёт речь об индексе цен в транспорте и с.х., а потом упоминается некая промышленность, хотя транспорт даже чисто формально никогда к промышлености не относится (это сфера услуг и блокируется со связью). Последняя фраза совершенно непонятна: "Неравновесие доходов и расходов достигло за годы преобразований такого уровня, что механизм неплатежей перестал справляться с его сбалансированием". Она ненаучна, она описательно-качественна. Какого уровня? Как работает механизм неплатежей? Каким образом он должен способствовать его балансированию? Балансированию чего? Неравновесия? Как неплатежи могут балансировать неравновесие? Это же бред сивой кобылы в лунную ночь! Если такое пишут в МГУ (а есть ведь ещё очень много экон. учреждений: ВШЭ, ВЭШ, Плехановский, ИЭПП, ИЭ РАН, и т.п.), то грош ему цена. Либо неверна цитата.
8. Уважаемые люди, в особенности академики, должны держать себя в рамках спокойной, малоэмоциональной речи, когда дело касается науки. Приведённая цитата Некипелова содержит эмоционально невзвешенные слова (убогая квазирыночная система, произвольное распределение госсобственности, растаскивание богатства) и характеризует, таким образом, только самого академика. Нет, ради Бога, пусть фраза будет. Но эта фраза самое умное, чем можно поживиться в этой статье?
9. Связь между отрицательными социальными последствиями и реформами надуманна и недоказана. Может быть это наоборот, высокая социальная нестабильность вынуждали правительства (6 штук!) проводить реформы, чтобы снизить последствия?
   1. Где анализ влияния антиалкогольной кампании? Влияние распада и дезинтеграции экономических связей из-за распада СССР на уровень жизни? Влияние послевоенных волн рождаемости и смертности? Значение Афганоской и Чеченской кампаний? В чём механизмы предполагаемой связи? Об этом ничего не сказано. Такая связь должна быть отвергнута.
   2. Единственное, что можно упомянуть, это только параллельность данных событий. Кроме того, такое связывание противоречит научным исследованиям о влиянии десятилетних факторов, об отсутствии мгновенного влияния на продолжительность жизни.
   3. Ожидаемая продолжительность жизни формируется с учётом прожитых поколений. Т.е. влияние СССР никак нельзя не учитывать.
   4. В этом разделе просто произведён откровенный подлог. Кроме того, доклад, на который ссылаются авторы данной статьи в этом разделе, не столь однозначен, как об этом написано в статье. Там довольно взвешенный подход. Значит, была попытка намеренно исказить информацию.
10. Обеднение населения в 90-хх - обычный послереформенный (реакционный) миф. См. ссылочку ЦБСД http://www.gks.ru/dbscripts/Cbsd/DBInet.cgi. Постройте график количества автомобилей на душу населения. В начале 90-хх гг. - резкий всплеск. К концу 90-хх количество автомобилей на 1000 душ было в 2 раза больше, чем в конце СССР.

Мозгов нет совсем??!!!м Как можно бытьтакими тупыми. Постройте кривую отношения доступности автомобиля к среднему доходу и вопросы отпадут. 213.87.137.34 15:03, 5 июля 2013 (UTC)

1. Это, к сожалению, не миф. Об этом говорит множество АИ. Приведение же в качестве опровержения ссылку на количество автомобилей на душу населения, это подмена понятий. Богатство или бедность населения не измеряется количеством автомобилей на душу населения, равно как и количеством ноутбуков на душу населения. Если вы настаиваете на этом, приведите АИ, который рассматривает количество автомобилей на душу населения как базовый критерий для определения богатства/бедности населения. Psikos 13:24, 3 февраля 2011 (UTC)

Ахахаха, МИФ. Вот миллионы дистрофиков то узнали сейчас, что они миф. Ахаха, автор идиот.

1. Каких не хватает АИ? В последнее время таких добавилось много в пресловутом Гайдаре. Как-то там сконцентриров 213.87.137.34 15:03, 5 июля 2013 (UTC)ан на данный момент повествовательный потенциал.
2. А противоречия - во всём мной выше сказанном.

Теперь ясно выражена моя мысль? Soshenkov 23:35, 24 сентября 2010 (UTC)

• Количество автомобилей? А количество компьютеров? Злобные коммуняки травили народ и не давали ему ПК, загнав стоимость простенького 286-го до цены автомобиля. Сейчас же Пентиум себе может позволить любой. Вывод: по количеству и цене компьютеров благосостояние населения СССР было на три порядка ниже, чем сейчас. Так и пишем?. А по количестве частных самолетов и частных заводов и АО на душу населения вообще благосостояние СССР было - полный ноль. Как и благосостояние царской России по телевизорам и радиоприемникам. "Пунктов 12 блещущих словом обильным // Я наваял. Но незыблемы скалы забвенья.// Так говорил Пунктописец, решимостью равный Крониду."? --Vizu 23:40, 24 сентября 2010 (UTC)

Спасибо за подробный поясняющий комментарий, уважаемый Soshenkov. По большей части я не согласен с Вашими претензиями. Сначала несколько общих рассуждений, потом выскажусь подробнее:

• Я настоятельно рекомендую освежить в памяти основные правила википедии (ВП:АИ, ВП:ПРОВ, ВП:НТЗ и др.) Это по поводу Ваших требований относительно того, что «должно быть» и чего «не должно быть». Напр., «академики должны держать себя в рамках спокойной, малоэмоциональной речи» (не наше дело указывать академикам), «учебное пособие не является АИ в научных статьях» (в каком правиле это сказано?) и т.п. -- Esp 12:52, 25 сентября 2010 (UTC)
• Относительно Бабашкиной. Обратимся к ВП:ПРОВ: «Наиболее надёжными источниками являются рецензируемые журналы и научные публикации вузов, учебные пособия для высшей школы, периодические издания и книги, выпускаемые уважаемыми издательствами». Относительно учебного пособия Бабашкиной известно: «Допущено Учебно-методическим Объединением по университетскому образованию РФ в качестве учебного пособия для студентов высших учебных заведений, обучающихся по экономическим специальностям и направлениям». Учебное пособие вышло в уважаемом и одном из старейших издательств России. Т.о. по правилам указанное учебное пособие Бабашкиной является рекомендуемым к использованию в википедии. Со своей стороны я также настоятельно рекомендую широко использовать это пособие в разных статьях, в частности, о Гайдаре. -- Esp 12:52, 25 сентября 2010 (UTC)
• Относительно Ваших претензий о «недостоверности». Снова обратимся к ВП:ПРОВ: Основанием для включения в Википедию информации является не её «истинность», а проверяемость. Это означает, что читатель должен иметь возможность удостовериться в том, что представленный в Википедии материал уже был опубликован в авторитетных источниках. Т.е. не очень важно, что было «на самом деле». Важна публикация в АИ. -- Esp 12:52, 25 сентября 2010 (UTC)
• Относительно пропорциональности мнений. На мой взгляд, в статье сейчас представлена относительно мягкая средневзвешенная оценка реформ (без крайних мнений). В принципе согласен, что необходимо кратко упомянуть мнения на полюсах: оправдания самих реформаторов (т.е. их оценки) и крайние обвиняющие оценки, напр., обвинения в геноциде (политике преднамеренного уничтожения социальных и национальных групп). Мы постараемся добавить дополнительные оценки. -- Esp 12:52, 25 сентября 2010 (UTC)
• Относительно социальных последствий реформ. Приведены только те фрагменты, которые говорят о последствиях именно реформ, а не иных факторов. Т.е. о последствиях Афганской войны надо писать в статье об Афганской войне и т.п. -- Esp 12:52, 25 сентября 2010 (UTC)
• «Обеднение населения в 90-хх - обычный послереформенный (реакционный) миф». :) (А) Надеюсь, Вы не забыли посмотреть по своей ссылке другую статистику: реальных располагаемых доходов населения; потребления мяса, фруктов, молока; калорийности питания? (Б) Вы знакомы с научными иссследованиями 90-х годов? См. напр. Социс, 1997. Н. М. Римашевская, доктор экономических наук, профессор, директор Института социально-экономических проблем народонаселения: «В первой половине 1992 г. доходы населения упали почти в 2-2,5 раза. Это касалось не только текущих поступлений, но также сбережений... По уровню и параметрам потребления общество оказалось как бы отброшенным на 20 лет назад. Следствием явился тяжелый социальный шок. Наиболее критическая ситуация сложилась в области питания, особенно качественных продуктов. <...> Потребление животного белка сократилось на 6% и приблизилось к предельно допустимой границе в 32 г. в среднем на члена домохозяйства в сутки при минимуме 30 г. Все это, разумеется, не могло не отразиться на здоровье населения... Анализ итогов 1996 г. показывает, что феномен неплатежей (зарплата, пенсии, пособия детям), охвативший почти всю страну, до предела обострил другие социальные проблемы... По некоторым важнейшим индикаторам Россия действительно оказалась в запредельном положении... Видимо, подобные перемены можно оценивать как основное следствие трансформационных процессов, опасность которых состоит в том, что они имеют долговременный характер, и последующие два-три поколения российского общества будут испытывать их на себе». -- Esp 12:52, 25 сентября 2010 (UTC)

В целом, я согласен, статья нуждается в дополнениях о влиянии реформ на человеческий потенциал, на различные отрасли, на инфраструктуру (особенно ЖКХ). Кое-что можно перенести в статью о Гайдаре. -- Esp 12:52, 25 сентября 2010 (UTC)

Позднее прокомментирую Ваши претензии по пунктам подробнее. -- Esp 12:52, 25 сентября 2010 (UTC)

• Ещё до того, как Вы соберётесь, Esp, ответить на мои "претензии" подробнее, я всё же проясню свою точку зрения, чтобы Вас не утруждать лишний раз доказывать очевидное, поскольку мне кажется, что моя позиция не до конца ясна.

1. 1. Правила. Вы достойно парировали. Тем не менее, я выразил не просто свою точку зрения, но хотел по мере возможности, обратить Ваше и др. уч-ков внимание на объективное качество используемой литературы и качество её цитирования. Одним только некачественным цититрованием любой связный текст можно превратить в непотребство и радик. исказить смысл. Вывод: одних формальных правил недостаточно для хорошей статьи. Насчёт "уч. пособий". Я, как научный работник, ответственно заявляю: в научных статьях (в части научных проблем) следует по возможности избегать таких источников, как уч. пособия, статьи в газетах и научно-популярных журналах. Это не принято. Нет, я не собираюсь навязывать свою точку зрения в этом вопросе, идти против правил и на этом основании исключать Бабашкину. Наверняка у неё имеется к-либо научная статья, монография или сборник трудов к-либо института.
   2. Теперь о главном. Выдержка из Бабашкиной в виде одного абзаца не выдерживает критики. Вы не ответили по существу на это моё замечание. Вот вы лично понимаете, что там написано? Если написанное там недоступно не только моему пониманию, то это нужно исправить. У Вас есть эта книжка? Что там написано? Если то же самое, что в статье, то следует выбросить эту цитату. Но такой абзац дискредититрут данный источник - считайте тезис об учебных пособиях частно подтверждённым.
   3. В википедии имеется и ещё такое правило: ВП:не доводите до абсурда (в данном случае - авторитетность), ВП:АИ, п.3, 5 и п.6, и п. "Независимые вторичные источники". Полагаю, имеющихся сомнений достаточно для того, чтобы считать ссылку на Бабашкину недостаточной.
2. 1. Пропорциональность мнений. Возможно, здесь зародится более обстоятельная дискуссия. Но Ваша реплика о том, что следовало бы включить оправдания реформаторов и крайние обвиняющие оценки, например в геноциде чудовищна. Ибо обвинение в геноциде - обвинение в особо тяжком преступлении против группы (список) населения, с пределом наказания в виде смертной казни (ст. 357). Для таких обвинений (если это обвинение) требуются веские основания. Игра такими словами возможна в политической среде среди крайних радикальных политических течений; как мы помним, попытка коммуниститческой Думы РФ 2-ого созыва по обвинению Ельцина провалилась, т.е. обвинение не было подтверждено. Против правительств таких обвинений никогда не выдвигалось. Уверен, что Вы не считаете, что в статью следует пихать всякий шизоидный бред, подобный этому. Такие оценки и обвинения требуют высокой ответственности и строгих доказательств. Оправдания, как Вы пишите, никак не эквивалентны таким обвинениям. Надеюсь, это Вы понимаете.
   2. Кроме того, похоже, в сознании многих участников все правительства смешались в одну массу, причём с очертаниями Гайдара. Вы заблуждаетесь. Политика правительств была столь разной, что это приводило к взаимным обвинениям, критике среди членов пр-в разных эпох. А в статье именно эта мешанина и представлена.
3. 1. О социальных последствиях. Вы непоняли моей мысли. Настаиваю: структура, формулировка этого раздела статьи утверждает, что у реформ были однозначно негативные социальные последствия. Но это не доказано. Возможно, Вы придерживаетесь такого мнения, Вам это очевидно. Если это так, это легко доказать. Этого не сделано.
   2. Подчеркну, соц. последствия реформ (желательно - каждого из правительств, в первых рядах: Гайдара, Черномырдина, Кириенко, Примакова) наслаиваются на все другие процессы в нашей стране. Не поленюсь, перечислю снова: войны, авантурная политика союзного руководства, распад СССР (экономическая, социальная, финансовая дезинтеграция), двоевластие начала 90-хх, противодействие реформам. Разделения этих факторов не произведено. Что и отмечено в используемой ссылке:

      Современная ситуация со смертностью населения сложилась на фоне специфических для России долговременных тенденций роста смертности с 60-х годов нынешнего века. В то же время обвальный рост смертности в 90-е годы указывает на его связь с негативными сторонами современных процессов социально-экономической трансформации России. Таким образом необходимо выявить 2 группы причин: долговременные и современные. <...> Затем в России, как и во всех странах Запада, на смену старой патологии пришла новая патология - болезни системы кровообращения, новообразования, несчастные случаи и травмы. И если на Западе примерно в течении 7-8 лет удалось преодолеть кризис снижения смертности, то в России не удалось переломить ситуацию и тенденция снижения смертности сменилась ее длительным медленным ростом. <...> В то же время для России до сих пор остается традиционным финансирование охраны здоровья по остаточному принципу и пренебрежение ценностью человеческой жизни как на уровне государства, так и в общественном и индивидуальном сознании. Россия не предприняла необходимых мер по изменению стратегии охраны здоровья населения, существенному увеличению затрат государственного бюджета на здравоохранение. Большинство населения России положительно относится к курению и употреблению алкоголя. В образовательных структурах не уделяется должного внимания формированию жизнесохранительного поведения у детей и молодежи. Средства массовой информации играют скорее отрицательную роль в деле пропаганды здорового образа жизни. В качестве долговременных факторов, неблагоприятно воздействующих на динамику смертности населения России и обладающих высокой инерционностью, помимо отсутствия идеологии жизнесохранительного поведения, следует назвать постарение населения, неудовлетворительные условия труда, ухудшение промышленной экологии и генофонда населения (рост необратимой патологии у детей, инвалидизация населения). Таким образом, затяжная, длящаяся уже более 3-х десятилетий стагнация архаичной структуры причин смерти и связанная с этим тенденция роста смертности и низкая продолжительность жизни - неопровержимый признак давнего кризиса социальной системы, аргументы в пользу ее современного реформирования, хотя оно происходит чрезвычайно болезненно для населения. Обвальный рост смертности, происходящий в 90-е годы, свидетельствует о том, что именно население, его здоровье стало наиболее ощутимой жертвой негативных сторон реформирования общества. В основе скачкообразного роста смертности в 90-е годы ухудшение качества жизни большинства населения России, связанное с затяжным социально-экономическим кризисом: рост безработицы, хронические задержки выплаты заработной платы, пенсий, социальных пособий, ухудшение качества питания, снижение доступности услуг здравоохранения, образования, культуры, затяжной психологический стресс, неуверенность в своем будущем и будущем детей, рост криминализации общества, алкоголизма, наркомании и других неблагоприятных факторов перестройки.

      — http://vivovoco.rsl.ru/VV/NO_COMM/DEMOGOV.HTM

      Выделено мной.
   3. Итак, в этом источнике вовсе не утверждается, что реформы - причина негат. соц. процессов. Максимум, что в ней сказано, что у и у реформ имеются свои негативные соц. последствия, но, вместе с тем, указывается, что нег. соц. явления - неопровержимый признак давнего кризиса социальной системы, аргументы в пользу ее современного реформирования, хотя оно происходит чрезвычайно болезненно для населения. Там сказано, что нег. явления обусловлены многоми причинами - с длинным перечислением списка и указанием на необходимость ретроспективного анализа. Да, указывается, что имеется всплеск смертности и т.п., связаный с преобразованиями (не ясно, впрочем, с какими имено и как долго идущими). Но также подчёркивается необходимость именно того самого реформирования, которое и проходит болезненно для населения. Статья виляющая, и, очевидно, на роль обличающей, тем более, что-то доказывающей, никак не подходит. Тот же, кто писал этот раздел вики-статьи или не читал данной ссылки (???) или ангажирован.
4. Что ж, перед доктором я пасую. Но, к сожалению, этот доктор всё-таки никак не может объяснить, почему в условиях голода, недостатка всех видов еды, военного лишения население вдруг стало обзаводиться машинами, строительство на некоторое время просело всего в 2 раза (против максимума СССР), причём, в отличие от последнего, квартиры строились отнюдь не бесплатно. Как уважаемый профессор объяснит, что ЗВР страны с 1991 года по 1998 год выросли более, чем в 100 раз? Всё это Вы найдёте в этой ЦБСД. Учитывает ли аналитик падение цен на нефть в несколько раз до уровня рентабельности добычи? Почему ВВП (универсальный показатель, в отличие от машин) просел всего на 20% относительно советского максимума, да ещё завышенного т.н. "нулевым циклом"? А в конце 90-хх уже превышал советский показатель?

И могут ли всё-таки приводимые Вами корифеи объяснить простейшую мысль: С какого бодуна Горбачёв устраивал перестройку, организовывал комиссии по разработке программ реформирования экономики, откуда взялась и зачем программа 500 дней, зачем этот Гайдар, почему 6-й съезд ВС РСФСР поддержал Ельцина в его реформах, почему реформами так настойчиво занималось правительство Черномырдина, в чём причина дефолта 98, почему коммунистическое пр-во Примакова реализовало программу финансовой стабилизации с "немыслимой даже для радикальных либералов жёсткостью"? И почему, если так было, то население как раз к середине лета 92 года оказывало наибольшую поддержку проводимым реформам (И.В. Стародубровская, В.А. Мау Глава 8//Великие революции от Кромвеля до Путина. — 2-е изд.. — М.: Вагриус, 2004. — ISBN 5-475-00007-7)? Чем Римашевская это объясняет? А последняя фраза "В число приоритетных тактических задач целесообразно включить следующие: изменение налогового режима в отношении физических лиц с целью перераспределения доходов (наиболее высокие уровни которых на самом деле не есть результат труда, а лишь следствие присвоения части общенародной собственности)" свидетельствует, во всяком случае, о марксистско-ленинских идеологемах, одолевающих доктора наук. Не буду спорить об их верности, либо наоборот, но наличие заинтересованности в подборе фактов в определённом ключе можно заподозрить. (Ведь именно такое рассуждение Вы используете, называя реформаторов "оправдывающимися"?) 15 лет идут преобразования, профессора (Вами цитируемые) пишут и пишут, а реформы идут и идут. Они что, эти реформаторы - все идиоты-самоубиёцы? В чём причина? Нет ответа... А вы знаете, что М.С. Горбачёв в 1989 году организовал комиссию под руководством академика(!) Шаталина, в этой комиссии был и Гайдар, по расследованию деятельности Института экономики РАН и его директора Абалкина, анализу уровня научной компетентности этого учреждения? И что выводы были плохими: уровень работ низкий. Абалкин оправдывался тем, что он пришёл недавно и не причастен. А между прочим, именно этот институт и лично Абалкин принимали участие в реформах времён перестройки (как Гайдар и ИЭПП в 90-хх)? К чему эти реформы привели не знаете? Этой страны больше нет. С уважением, Soshenkov 22:37, 27 сентября 2010 (UTC)

Пока небольшая ремарка насчёт п. 4 (Ваше недоумение и Ваши вопросы). Я не знаю, чем объясняет Римашевская поставленные Вами проблемы. :) Мне это неинтересно, я использую источники для иллюстрации каких-то фрагментов статьи, мысли Римашевской по другим вопросам меня мало волнуют. Если у нее что-то есть релевантное для других разделов, это будет использовано. А гадать о том, что она думает, мне бы не хотелось. -- Esp 19:59, 28 сентября 2010 (UTC)

• Уч. Soshenkov: "структура, формулировка этого раздела статьи утверждает, что у реформ были однозначно негативные социальные последствия. Но это не доказано.". В разделе приведено множество источников, прямо об этом говорящих. Их авторитетность сомнений не вызывает. Есть АИ, которые утверждают, что у реформ были однозначно положительные социальные последствия"? Psikos 13:17, 3 февраля 2011 (UTC)
  • Источники в большинстве своём носят не научно-исследовательский, а журналистско-обличительный характер. АИ, связывающих именно реформы (указать: какие конкретно, какого правительства) и чётко отделяющих их последствия от других негативных процессов (я их указывал, они же указаны в докладе в статье) не было предоставлено (кажется, с момента простановки шаблона ничего не изменилось). Представленный доклад (единственный хороший АИ), если его внимательно прочитать, никаких выводов относительно конкретно неких реформ не содержит.

    В данном разделе приведены источники:

    - Социологические исследования, № 8, Август 2009, C. 74-84 АЛКОГОЛИЗМ И ПЬЯНСТВО В РОССИИ. ПУТИ ВЫХОДА ИЗ КРИЗИСНОЙ СИТУАЦИИ. Автор: ЗАИГРАЕВ Григорий Григорьевич - доктор социологических наук, профессор, главный научный сотрудник ИС РАН.

    - Человек и реформы: Секреты выживания :: Федеральный образовательный портал — ЭКОНОМИКА, СОЦИОЛОГИЯ, МЕНЕДЖМЕНТ

    - РЫВАКОВСКИЙ Леонид Леонидович — доктор экономических наук, профессор, главный научный сотрудник Института социально-политических исследований РАН: ДЕМОГРАФИЧЕСКОЕ БУДУЩЕЕ РОССИИ И МИГРАЦИОННЫЕ ПРОЦЕССЫ

    - Ю. В. Андриенко, Р. Аренд Преступность — проклятие свободы? (Как развивалась преступность в России в переходный период) // Экономическая теория преступлений и наказаний, № 4, 2006.]

    - Коленникова О. А Рыночные реформы и ослабление безопасности населения (полностью опубликовано в книге «Россия: 10 лет реформ. Социально-демографическая ситуация». Москва, РИЦ ИСЭПН, 2002 -с. 272—281.)]

    - Есипов В. М. Причины теневых экономических отношений и роста экономической преступности в современной России. 2007.]

    Какой из этих источников вы называете "не научно-исследовательский, а журналистско-обличительный", и на каком основании? (в смысле приведите АИ). Psikos 14:29, 3 февраля 2011 (UTC)

• • Мне вообще не понятно выражение "некие последствия реформ". Да, в статье о президентстве Ельцина надо писать (так принято) о событиях его правления. Здесь вопросов не возникает. Однако программы реформ и их методы реализаций за это время менялись радикально (см. ссылки на труды ИЭП или там Илларионова, например). Или не надо писать такую статью, или будьте любезны написать какая реформа к чему привела. Иначе это просто пересказ статьи о президентстве Ельцина.
  • О положительных социальных последствиях. Это, например, увеличение благосостояния (например, рост количества автомобилей в 2 раза - см. ЦБСД), улучшение питания за счёт разнообразия пищи (ликвидация дефицита). Я могу дать ссылки на работы инситута Гайдара http://www.iet.ru/. Там опубликованы всевозможные исследования последствий всех возможных реформ. Также множество ссылок можно найти в статье Гайдар, Егор Тимурович. Более того, если посмотреть на приведённый график (источник?), то видно, что тенденция сокращения ожид. прод. жизни нарастала именно в СССР, а во время реформ (Гайдара? Черномырдина!?) была переломлена и начался рост, продолжившийся до кризиса 98 года. После чего вплоть до 2 срока Путина происходило очередное падение прод. жизни. Короче говоря, источники или противоречат сами себе, или надо как-то объяснить сей феномен.

    Ещё раз обращаю ваше внимание, что приведение в качестве опровержения ссылку на количество автомобилей на душу населения, это подмена понятий. Богатство или бедность населения не измеряется количеством автомобилей на душу населения, равно как и количеством ноутбуков на душу населения. Если вы настаиваете на этом, приведите АИ, который рассматривает количество автомобилей на душу населения как базовый критерий для определения богатства/бедности населения. Psikos 14:36, 3 февраля 2011 (UTC)

    • Дорогой друг! Существуют различные способы оценки благосостояния. Это долгий разговор. И Вы неправы, полагая, будто бы при оценке благосостояния не учитывается структура потребления. Интересно, а чем, по-Вашему, оно измеряется? Можно измерить по уровню ВВП. Действительно, в 90-е гг. имело место падение ВВП. Впрочем, данные в статье отличаются от этих данных: http://www.raexpert.ru/strategy/conception/part1/part2/. Кроме того, экономистам известно такое понятие, как трансформационный (при переходе от социализма к капитализму) спад (см, напр., Я. Корнаи «Трансформационный спад» // Вопросы экономики, № 3 1994 год). Он имел место практически всюду. И Россия - не исключение, а правило. Поэтому падение ВВП в 1.5 раза не даёт полной картины. Особенно учитывая циклопические инвестиционные проекты СССР, существенно повышавшие ВВП. Известно (Гайдар, Долгое время), что доля личных расходов в СССР составляла порядка 60% от ВВП, тогда как норма (для кап. стран)- 80-90%. Вот и получается, что истинный ВВП (который можно съесть) в лучшем случае не падал, а скорее всего, рос в годы реформ.

      Далее. Для оценки благосостояния используется, например, Закон Энгеля. Суть проста: с ростом благосостояния люди покупают всё больше не предметы первой необходимости, а предметы второй и т.п., предметы роскоши (см. также простой курс экономики Дорнбуша, Фишера, Шмалензи). На первое место ставится обычно еда, далее - одежда и жильё (оно, как Вы знаете, было роздано пр-вом Гайдара в собственность людям даром), потом бытовая техника, автомобили, спортинвентарь, предметы роскоши. Это связано с изменением эластичности кривых спроса при изменении благосостояния (если доход вырос в 2 раза, то ясно, что количество еды не возрастёт в 2 раза; оно сместится в сторону более дорогой и качественной пищи, это же относится ко всем объектам потребления). Поэтому именно рост количества ноутбуков и автомобилей лучше всего демонстрирует экономические предпочтения. Вы, возможно, совсем молодой человек и просто не представляете, что такое могло быть, что - во всяком случае в провинции - в начале 90-хх (до реформ) людям было не до автомобилей. Жрать было нечего. Вам кажется, что сейчас - так себе. Ну, купил, ноут - чё такого? Для людей, живших в то время, сейчас - рай на земле, именно поэтому уровнь поддержки ЕР зашкаливает. Люди всю жизнь (в СССР) нажраться не могли, жрут до сих пор. Ничего, наедятся и потребуют новых реформ. Soshenkov 19:50, 3 февраля 2011 (UTC)

  • Ещё раз: Реформы - это одно понятие, а хронология действительности в стране, история - это совсем другое. Реформа - это конкретное политэкономическое действие, имеющее свои причины и конкретную реализацию. Ничего подобного в статье об этом нет; нет даже списка правительств и их программ. Более того, статья из себя представляет просто обыкновенный вой "Гайдар продал Родину". Даже если это и так, это надо облечь в энциклопедическую форму. Soshenkov 14:17, 3 февраля 2011 (UTC)

    Видите ли, с вашей оценкой относительно "воя" не согласны ряд участников. Статья написана по авторитетным источникам, в большинстве в звании доктор наук, и даже академик. Так что все претензии к ним. Если желаете, можно обсуждать конкретные формулировки.

    Если же в статье "нет даже списка правительств и их программ", то это не имеет отношения к НТЗ и достоверности. Это просто надо добавить. Psikos 14:36, 3 февраля 2011 (UTC)

Аргументы Psikos весьма серьёзны, мы не можем их оставить без внимания. По большей части я вынужден согласиться с участником. Несколько пунктов:

• По поводу увеличения числа авто в 90-е годы есть мнение, что отчасти это связано с самозанятостью граждан. Пример: инженер уволен с завода, насобирал денег на автомобиль и начал таксовать.
• Питание в 90-е в целом ухудшилось: произошло абсолютное сокращение потребления и появление некачественной продукции. Достаточно посмотреть статистику (мясные и молочные продукты) и соспоставить с производством и импортом.
• Ноутбуки относятся к путинским годам, это не приплетаем.
• Насчёт якобы «циклопических», по мнению Гайдара, советских инвестпроектов — есть иное мнение. Напротив, в СССР было недоинвестирование, а в ходе реформ инвестиции упали совсем до неприличной отметки. Напр., Гайдар боролся с мелиорацией. А после пожаров 2010 г. тов. Медвед сказал: «И ещё одна вещь, может быть, тоже для того, чтобы специально отметить, – мелиорация. Её когда-то разорили, разобрали на части, и она, по сути, исчезла. Мы смотрели поля, которые у нас подготовлены и не подготовлены, разница колоссальная, естественно, в урожайности. Особенно это видно в такой тяжёлый год, как сейчас. Но это не по поводу конкретного частного случая, а по поводу темы в целом, по поводу развития мелиорации. Надо, чтобы с учётом того, что происходило в этом году, Правительство подготовило предложения с учётом наших, конечно, финансовых возможностей и опыта работы в этом году, каким образом нам эту тему поднимать. Потому что если засушливый период продолжится, никто этого исключать не может, нам просто без этого не выжить».
• В целом речь следует вести о качестве жизни, а не только об уровне жизни. Напр., человек купил машину, зато в столице его собственной страны его искалечили за «неславянскую» внешность. Т.е. с одной стороны, материальное улучшение, а с другой стороны он навсегда потерял здоровье. -- Esp 15:53, 13 февраля 2011 (UTC)

• Я думаю, весьма серьёзны мои аргументы по причинам, изложенным выше. Кроме того, Вы противоречите сами себе. Как понимать вашу фразу "уволен с завода, насобирал денег" на машину? Значит, работал на заводе - насобирать не мог, уволили - вот на тебе, как из рога изобилия! Кроме того, в стране не может быть 10-20 млн. таксистов, а в нищей (как утверждается) - их клиентов (трамвай работал исправно - по советским меркам). А в том, что увеличилось количество частных предпренимателей - в этом и была (бесспорно, жёсткая) задумка реформ. Ещё раз: питание не могло ухудшится в целом, если люди предпочитали покупать предметы не первой необходимости. Я привёл академические АИ - уч. экономической теории, а анализ питания можно найти у Ясина. Да, усилилось расслоение, стало больше бедных. Это - факт. Но только та часть, которая не могла позволить себе купить предметы не первой необходимости на тот момент (даже америк. учебник авт-ль не рассматривает как предмет перв. необход.). Однако те, кто мог позволить в 90-е гг. купить его или содержать более старые - десятки миллионов семей (~ 20 млн.), отнюдь не олигархи. И не надо передёргивать. Медведев говорил об одной мелиорации, Гайдар - о совершенно другой, о Средней Азии и т.п. в первую очередь (в СССР!!!). Если судить о качестве жизни, то сейчас хуже некуда - зап. либеральные статистики дают демократии высокий вес, Россия всё ниже и ниже, коррупции всё больше и больше. Кроме того, индексы из АИ о качестве жизни не даны. Soshenkov 23:32, 14 февраля 2011 (UTC)

• (1) Я лишь пересказываю источники: статистический рост числа автомобилей связан с самозанятостью граждан (это было, кажется, у Симоняна). Кроме того, я отметил, что отчасти это связано с самозанятостью. Источники указывают на иные факторы: Гордон пишет, что такая статистика основана на игнорировании износа и выбытия автомобилей (лукавые цифры). Ну и наконец, была прослойка и вполне богатых и обеспеченных людей (в частности, толстомордых граждан из обкомов, криминальных деятелей, которые ухватили разные свечные заводики). Почему бы им не покупать автомобили? Так, Кара-Мурза отмечает: «90% автомобилей было куплено десятой долей населения, имеющей самые высокие доходы, и еще 9% - следующей за ней по доходам десятой долей».
• (2) Все ж таки источники полагают, что питание в целом ухудшилось (несмотря на приводимый Вами закон Энгеля из учебника экономики). Посему в статье будет отражено мнение источников, а не просто логические рассуждения. См. в частности, Динамика основных характеристик питания России (РФ) (Л.Н. Овчарова, Р.И. Попова, ИСЭПН РАН). Цитаты: «по четырем биологически ценным продуктам – мясу, молоку, яйцам, рыбе произошло ощутимое снижение их потребления». Множество ведь источников, тысячи их. И эта информация будет внесена.
• (3) Насколько я понял, Гайдар говорил об избыточности вложений в мелиорацию в целом, включая Россию. Он ведь не говорил, что избыточна только мелиорация в Средней Азии. Гайдар давал оценку в целом по СССР (частью которого была РСФСР): «Многие проекты, в которые вкладывались значительные ресурсы, оказывались либо малоэффективными, либо бессмысленными. Характерный пример – мелиоративное строительство» (см. гайдаровское «Долгое время»). Разве он как-то особо выделял некую «другую» мелиорацию (отличную от той, о которой говорил Медведев)?
• (4) Можно написать и об оценках демократии от западных либеральных статистиков. Есть мнение (см. Р. Симонян), что затаптывание робких ростков демократии, построение полицейского государства и возрождение сталинизма — следствие реформ. Это мнение, безусловно, будет добавлено. Мнение либеральных статистиков в этой связи может оказаться весьма кстати. -- Esp 15:20, 16 февраля 2011 (UTC)

Вы очень старательны. К сожалению, Вы предпочитаете ссылаться по большинству экономических вопросов на мнение непрофессионалов (социологов, политологов, химиков и т.п.). Особенно умилительна ссылка на С.Г. Кара-Мурзу. "Ницше, сравнивая типы ученых, говорит о влиянии на них «предыстории» - семьи, семейных занятий и профессиональных уклонов. Ученые, вышедшие из семьи протестантских священников и учителей, в своем мышлении не доходили до полного рационализма: «они основательно привыкли к тому, что им верят, - у их отцов это было «ремеслом»! Еврей, напротив, сообразно кругу занятий и прошлому своего народа как раз меньше всего привык к тому, чтобы ему верили: взгляните с этой точки зрения на еврейских ученых - они все возлагают большие надежды на логику, стало быть, на принуждение к согласию посредством доводов; они знают, что с нею они должны победить даже там, где против них налицо расовая и классовая ненависть, где им неохотно верят. Ведь нет ничего демократичнее логики: для нее все на одно лицо, и даже кривые носы она принимает за прямые»." После таких писаний (Ман. созн.) мне, например, было бы стыдно упоминать его имя.

• А по существу советскте приписки, ажиотаж при закупке товаров во время дефицита, когда купленное портилось (например, картошка, масло и мука - наблюдал воочию) и не могло быть впоследствии употреблено в пищу, а также существенное изменение экономических систем и методов ведения статистических расчётов (см. Ясин, напр. - кстати, работает не в институте Гайдара!) по существу не позволяют адекватно сравнивать соц. и рыночную системы. Социологи просто не знают экономики, а бывшие, переквалифицировавшиеся в социлогов химики, так наверняка. Данные вменяемых граждан, конечно, могут (и даже должны) найти отражение в статье, но не одностороне-неэкономическое. Кстати, а где Илларионов, утверждавший, что полки ломились от еды во время и около Гайдара? Soshenkov 00:17, 17 февраля 2011 (UTC)

Любые экономические реформы в любой стране имеют социальный срез, они не протекают в безвоздушном пространстве и лишь на страницах учебников. Реформы проводятся политиками, зачастую встречая сопротивление других политиков. Поэтому вполне естественно (более того, необходимо) использовать мнения социологов и политологов для всестороннего освещения темы. Что касается Сергея Кара-Мурзы, то он известен и по факту признан как социолог. Это, в частности, главный научный сотрудник ИСПИ РАН. Очень солидный и серьёзный исследователь-аналитик. Его «Белая книга реформ» составлена совместно с экономистом-академиком Глазьевым (видным экспертом в области экономики). -- Esp 17:46, 18 февраля 2011 (UTC)

Я никогда не возражал против присутствия энциклопедически оформленных мнений социологов. Беда только в том, что представлены точки зрения или (возможно - по причине, обсуждавшейся ниже), однобоко заинтересованных лиц или коммунистов. Точка зрения авторов реформ и тех, кто описывает реформы в ином колюче, не представлены. И точка. Soshenkov 22:12, 20 февраля 2011 (UTC)

О чём Вы, уважаемый Soshenkov? Каких ещё коммунистов? Янош Корнаи это кто? -- Esp 16:10, 21 февраля 2011 (UTC)

А причём здесь он? Он - немногое из светлых пятен. Разве я утверждаю, что критику нужно заменить на дифирамбы? Я говорю о точках зрения (иные широко представлены в статье про Гайдара), анализе причин и детальном анализе последствий с их дифференцировкой по решениям и правительствам. Об этом в доступной форме сказано у Ясина, например. Но он ведь, конечно, друг Г. (надо полагать, и Верховного совета, и Черномырдина, и Кириенко, и Путина), причём подкупленный (друзьям ведь правду всегда говорят в лицо, а првда ужасна, и Esp это знает наверняка вместе с Симоняном, равно как и то, что Ясин поёт дифирамбы). Soshenkov 00:15, 22 февраля 2011 (UTC)

Фрагмент из «Манипуляции сознанием» имеет мало отношения к теме обсуждения. Я уважаю Ваше право делать Ваш выбор источников при написании статей (в частности, стыдиться что-либо использовать). К слову, Кара-Мурза почти дословно цитирует Ницше (цитата из «Весёлая наука», фрагмент ниже курсивом):

Ученый вырастает в Европе из всякого рода сословий и в условиях общества, словно некое растение, не нуждающееся ни в какой специфической почве; оттого, по сути дела и непроизвольно, он принадлежит к носителям демократической идеи. Но это происхождение выдает себя. Если обладаешь несколько обостренным зрением, чтобы уличать и накрывать с поличным в ученой книге, в научном трактате интеллектуальную идиосинкразию ученого — каждый ученый имеет таковую, — то почти всегда обнаружишь за нею «предысторию» ученого, его семью, особливо же семейные занятия и профессиональные уклоны. <…> Сыновей протестантских священников и школьных учителей узнают по наивной уверенности, с которою они, будучи учеными, считают свое дело уже доказанным, если только оно изложено ими от сердца и с теплотою: они основательно привыкли к тому, что им верят, — у их отцов это было «ремеслом»! Еврей, напротив, сообразно кругу занятий и прошлому своего народа как раз меньше всего привык к тому, чтобы ему верили: взгляните с этой точки зрения на еврейских ученых — они все возлагают большие надежды на логику, стало быть, на принуждение к согласию посредством доводов; они знают, что с нею они должны победить даже там, где против них налицо расовая и классовая ненависть, где им неохотно верят. Ведь нет ничего демократичнее логики: для нее все на одно лицо, и даже кривые носы она принимает за прямые. (Говоря между делом: Европа обязана не малой благодарностью евреям как раз по части логизирования и более чистоплотных привычек головы; прежде всего немцы, эта прискорбно deraisonnable раса, которой и сегодня все еще не мешало бы «задать головомойку». Повсюду, где евреям довелось оказать влияние, они научили тоньше различать, острее делать выводы, яснее и аккуратнее писать: их задачей всегда было привести народ «к raison».)

Труды Ницше изучают в университетах и издают в солидных издательствах, они не видят ничего «постыдного» в обращении к философскому наследию этого неординарного мыслителя. Но, повторяю, это не тема нашей дискуссии. Вы лично вправе не использовать Ницше и Кара-Мурзу в энциклопедической работе. Это свободный выбор свободного участника, мы с уважением относимся к нему (хотя можем и не разделять Вашего мнения). -- Esp 17:46, 18 февраля 2011 (UTC)

Как я ошибся, как наказан! Впрочем, Ницше, говорят, плохо кончил. И, надо отметить, с несколько разными смыслами написано это у Ницше и К-М. Грань смысла - грань порядочности. Впрочем и вправду не о том речь. Soshenkov 22:04, 20 февраля 2011 (UTC)

Тема точности и сопоставимости данных советской и российской статистики веcьма интересна. Но здесь важны такие моменты. В любом случае, большинство источников говорят о реальном падении производства и потребления по многим показателям в сравнении с советcким периодом. Кроме того, даже при рассмотрении динамики показателей исключительно в постсоветский период (уже с сугубо российской методологией) источниками также обнаруживается их падение. Также есть мнение, что российская статистика пыталась приукрасить действительность. -- Esp 17:46, 18 февраля 2011 (UTC)

Шаблон "Достоверность" или "после" не значит "по причине" или чудесный микс

Прошу аргументировать. Какие утверждения вызвали сомнения? Psikos 13:19, 3 февраля 2011 (UTC)

• Я отзываю свою оценку написанного как "визг". Статья стала в этом смысле чуть лучше за прошедшее продолжительное время.
• Вы привели ссылки. Многие из них - хорошие источники. По своей специальности. Однако:

  • - Социологические исследования, № 8, Август 2009, C. 74-84 АЛКОГОЛИЗМ И ПЬЯНСТВО В РОССИИ. ПУТИ ВЫХОДА ИЗ КРИЗИСНОЙ СИТУАЦИИ. Автор: ЗАИГРАЕВ Григорий Григорьевич - доктор социологических наук, профессор, главный научный сотрудник ИС РАН. Вы апеллируете к след. пассажу:

"Однако решающую роль в обострении алкогольной ситуации сыграла ошибочная политика государства, которая привела к фактической неуправляемости процессом алкоголизации населения. Отказ от государственной монополии на производство и продажу вино-водочной продукции, переход к рыночным отношениям в январе 1992 г. привели к полной дезорганизации в этой сфере. Сориентированная на обеспечение широкой доступности спиртного и фактический отказ от государственного регулирования винопотребления, эта политика, в известной мере, спровоцировала ускоренное распространение массового пьянства в стране и более тяжелые для общества его негативные последствия.". Замечательный кусок. Одно но: в существующей редакции статьи он будет иметь один смысл: все реформы заключались в отказе от госмонополии алкоголя. Это неправда. Перепешите формулировку и всё ОК. Плюс ссылки на постановление През-та, пр-ва и ВС - но это нарастёт само.

Вот цитата, которая используется в статье.

Произошедшее в ходе реформ резкое ухудшение условий жизни многих десятков миллионов людей, их социальная неустроенность, появившееся в массовой психологии устойчивое чувство незащищенности и неуверенности объективно способствовали значительному повышению спроса населения на спиртное, употребление которого для многих служит своеобразным средством ухода от действительности, "преодоления" дискомфортности и стрессов,"забвения" трудностей и забот.

Комментарии, как говорится, излишни. ПРЯМЫМ ТЕКСТОМ доктор социологических наук, профессор, главный научный сотрудник Института Социологии РАН говорит "произошедшее в ходе реформ резкое ухудшение условий жизни многих десятков миллионов людей". Psikos 08:14, 7 февраля 2011 (UTC)

• - Человек и реформы: Секреты выживания :: Федеральный образовательный портал — ЭКОНОМИКА, СОЦИОЛОГИЯ, МЕНЕДЖМЕНТ

Укажите (цитата, раздел), где здесь автор находит однозначную причинно-следственную связь (как позиционируется данный источник) - именно так по существу сформулирован раздел - между реформами и ухудшением соц. обстановки.

В этом источнике везде об этом гноворится:

Вот из аннотации ваковского журнала для данной работы: «Автор отмечает, что социально-экономические реформы осуществлялись без оценки их социальных последствий. Не выявлялись допустимые объективные и субъективные границы ухудшения положения населения (сколько времени можно "затягивать пояса"). Продолжение этих преобразований продолжает и дальше ухудшать положение населения, и оно уже не принимает такие реформы, которые заставляют все больше сосредотачиваться на проблеме физического выживания.» Как видно, речь идёт даже о физическом выживании (!), не говоря уже о простом «ухудшении положения населения »

Далее, по цитате включенной в статью:

Прежде всего речь идет о здоровье людей. Воздействие российских реформ на него достаточно глубоко исследовано медиками. Они считают, что реформы, безусловно, нанесли ущерб состоянию здоровья людей, спровоцировав рост смертности прежде всего трудоспособного населения1. смертности происходил каждый раз после сильных общественных катаклизмов: "шок" 1992 г., валютный кризис в 1994 г., дефолт в 1998 г. По существу реформы аз-вивались вразрез с процессами медико-биологической адаптации че-ловека к условиям жизни. Роковую роль сыграл чрезмерный стресс,который снижает сопротивляемость организма и может вызвать раз-витие характерных патологических изменений.

При этом доктор экономических наук профессор Римашевская ссылается на труд к.п.н., д.п.н., профессора, члены-корреспондента РАН Величковского Б.М. относительно соответствующих вопросов. Авторитетнее источник трудно себе представить. Psikos 08:33, 7 февраля 2011 (UTC)

• - РЫВАКОВСКИЙ Леонид Леонидович — доктор экономических наук, профессор, главный научный сотрудник Института социально-политических исследований РАН: ДЕМОГРАФИЧЕСКОЕ БУДУЩЕЕ РОССИИ И МИГРАЦИОННЫЕ ПРОЦЕССЫ

Ссылка не открывается

Ссылка открывается: вот она http://ecsocman.edu.ru/data/542/874/1216/010_rybakovskij.pdf. Psikos 14:54, 4 февраля 2011 (UTC)

• - Ю. В. Андриенко, Р. Аренд Преступность — проклятие свободы? (Как развивалась преступность в России в переходный период) // Экономическая теория преступлений и наказаний, № 4, 2006.]

С этим я не спорил. Более того, об этом пишет и сам Гайдар.

• - Коленникова О. А Рыночные реформы и ослабление безопасности населения (полностью опубликовано в книге «Россия: 10 лет реформ. Социально-демографическая ситуация». Москва, РИЦ ИСЭПН, 2002 -с. 272—281.)]

То же.

• - Есипов В. М. Причины теневых экономических отношений и роста экономической преступности в современной России. 2007.]

А кто этот автор? И на каком основании он обвиняет неких лиц в воровстве:"В свою очередь, создавшееся положение заставило самих реформаторов, других граждан страны срочно сколачивать любым путем личные капиталы."? Кто он, чтобы его мнение в таком вопросе считать авторитетным? Вы прекрасно знаете, что такие источники недопустимы. Вот уж действительно, желто-газетный стиль.

Автор Есипов Владимир Михайлович, ведущий научный сотрудник Академии управления МВД России, доктор экономических наук, профессор. . В чём проблема? Это АИ. Psikos 14:57, 4 февраля 2011 (UTC)

В редакционной коллегии опубликовавшей этот материал : с десяток человек в звании полковник, в должности завкафедрой, во главе с генерал-полковником милиции Гордиенко Владимир Васильевич, начальником Академии МВД. Это однозначно АИ, и ни каких там "желто-газетный стиль". Psikos 15:02, 4 февраля 2011 (UTC)

Мне не жалко. Я могу заменить шаблон "достоверность" на шаблон "орисс" или "нет в источнике". Необходимо показать, что такой-то АИ (далеко не все!) связывают такие-то реформы с тем-то. Не описывают исторический процесс, а связывают с темой статьи. Поймите ради Бога, ну нельзя сваливать в одну кучу монетарную политику Гайдара, эмиссионную Черномырдина-Геращенко, дефолт 98 года, коммун. пр-во Примакова. Это просто взаимоисключающие действия. Плюс проблемы из СССР (Вы их не будете отрицать?). Если Вам дорога такая структура статьи, то перенесите материал в статью "История экеономики" или "соц. пложения" и т.п. Если в статье идёт речь о реформах, то в разделе последствия (если ему быть) надо указать последствия (АИ!) каких именно. Да, можно поставить вопрос: в целом каков итог? Однако при ответе на этот вопрос необходмо выделить общую тенденцию реформирования. Мне кажется, участники переоценили свои силы. Думаю, следует обсудить глобальную структуру статьи. Soshenkov 18:04, 3 февраля 2011 (UTC) P.S. А чего это Вы вдруг активизировались через полгода?

Вы не можете просто так заменить шаблон на другой, потому что вам "не жалко". Об ОРИССе речи вообще не идёт, - источники исключительно авторитетные, опубликованы в рецензируемом ВАКовском журнале. "Нет в источнике" вы можете поставить только если цитаты действительно нет в источнике, если же она там есть (а я вам их привёл на странице обсуждения), то такая простановка это ВП:ДЕСТ.

Если авторитетные источники рассматривают итоги реформ В ЦЕЛОМ, то мы не вправе диктовать им, что, дескать, "нельзя сваливать в одну кучу" и т.д. АИ так считают, и всё тут. Связь же с темой статьи в источниках указана авторами прямым текстом, тут тоже вопросов нет.

Ваш вопрос про "активизировались" я вообще не понял, но он и не имеет отношения к обсуждению статьи. Psikos 08:43, 7 февраля 2011 (UTC)

Больше возражений не поступило. Шаблон достоверность убираем. Этот шаблон подразумевает проверку конкретных фактов, а не претензии к источникам вообще. приведённые претензии к источникам вообще опровержены ссылками. Psikos 08:29, 4 марта 2011 (UTC)

Станислав Говорухин о реформах

«Вряд ли найдется сейчас человек, который не считает приватизацию начала 90-х годов грабительской. (Кроме, конечно, самих грабителей.) Стало быть, это преступление. Причем чудовищное. Сопоставимое с гитлеровским. Страна в результате приватизации была разрушена до основания.

И тем не менее мы всё время слышим из самых «верхов»: итоги приватизации пересматриваться не будут!

Рассмотрим это заявление в его моральном аспекте.

Налицо преступление. В силу своей чудовищности у него не может быть сроков давности. Однако власти не только отказываются расследовать это преступление, они не хотят даже осудить его.

Что же это, прямой призыв в будущее: воруйте! Продолжайте воровать!.. Только умненько - не лезьте в политику. И уж если воруете, воруйте по-крупному.

За крупные преступления у нас в стране не наказывают.

Из всего вышесказанного напрашивается вывод, в который ой как не хочется верить: Россия из кризиса никогда не выберется».

По поводу ссылок на институт Гайдара

Согласно, ВП:АИ#Оценка источников: "А нет ли у публикатора каких-либо интересов в данной области, которые могут исказить представленную информацию?..." к данному источнику следует относится с осторожностью. Psikos 07:59, 7 февраля 2011 (UTC)

Относитесь! Однако отмечу, что упомянутый институт консультирует правительство РФ (включая нынешнее) по экономическим вопросам, в нём работают, как я уже успел заметить, уважаемые Вами академики советской поры (например, Энтов, Шаталин, сотрудничает Аганбегян), а также доктора и кандидаты экономических наук. Это - раз. Два, в представленных ссылках профессионального анализа реформ (за исключением современного этапа) отсутствуют к-либо главы или параграфы, написанные Гайдаром. И, наконец, полнота охвата вопросов, связанных с экономикой, превышает охват других исследований - это три.

Также хотел бы отметить упускаемые Вами из виду два факта. Первый - самый важный для статьи - "реформы" - суть набор часто разнонаправленных, взаимоисключающих мер (впоследствии я дам ссылки - это Лопатников, Ясин, ИЭП и др.). Поэтому не следует думать, будто Институт Гайдара однозначно хорошо описывает реформы (в Вашей постановке вопроса). Второй - не менее важный для общей картины - РАН, прежде всего её экономическое отделение - при Гайдаре было отлучено от управления страной (что имело место во времена Горбачёва - Вы можете найти много ссылок, см. например, Абалкин и сопутствующие ссылки). Это выражалось, в частности, в существенном сокращении финансирования гос-вом соответств. программ. Кроме этого, Гайдар неоднократно резко критиковал РАН (см., например, Смена (№ 210-211)), также в других интервью указывал на низкий профессионализм и незнание современной экономической теории (можно найти на личной странице Г. на сайте ИЭП) отделениями РАН.

- У вас на столе лежат "Основные направления развития народного хозяйства" - программа академиков, которая может стать программой правительства Примакова. Каково ваше отношение к ней?

- На мой взгляд, это позор отделения экономики Российской академии наук. Это программа быстрого и форсированного входа в гиперинфляцию и развала денежного обращения в стране. Будет она реализована или нет - посмотрим. Этот документ нужно распространять в качестве листовки на экономических факультетах приличных российских вузов, но для того, чтобы у ребят был повод повеселиться, рассказать друг другу экономические анекдоты. А если серьезно, это, конечно, программа страшная по последствиям ее воплощения в жизнь. Не дай бог, правительство будет делать примерно это, что, к сожалению, вероятно! Для меня лично это особенно неприятно, ведь программа - это .публичное лицо российской экономической науки. И этот позор мы должны являть всему миру!

Более того, в 1989 году по поручению Горбачёва Гайдар участвовал в комиссии (возглавляемую Шаталиным), которая инспектировала экономические институты РАН по причине низкого качества научных работ (информацию об этом найти трудно, наиболее полная - в одном интервью Абалкина, http://www.fontanka.ru/2010/03/04/091/). Всё это не оставляет сомнения: у экономико-социальных институтов РАН очень большой зуб на Гайдара; всеми правдами и неправдами они имеют мотив обличать его, обвиняя во всех смертных грехах, молчаливо приписывая ему в том числе и авторство всех реформ (???).

Более полно - по возможности по существу - на остальные темы я отвечу чуть позже. Soshenkov 23:33, 9 февраля 2011 (UTC)

Институты РАН и Гайдар несравнимы по весу. Гайдар перед ними лишь незначительная фигура. В целом согласен с Psikos, что следует неким образом выделить гайдаровские источники. Вопрос: как? -- Esp 15:32, 13 февраля 2011 (UTC)

Приведите независимое АИ, сие утверждающее (Я, между прочем, не утверждаю, как Вы, с опломбом, кто кого перевесит). Я знаю одно: Институты РАН (экономические) ограниченно привлекаются при работе с Правительством, а институт Гайдара - расширенно. Soshenkov 23:09, 14 февраля 2011 (UTC)

Гайдар — один доктор наук. В институтах их много. :) Тот факт, что гайдаровский институт привлекается правительством, нисколько не придаёт веса научности этому гайдаровскому институту. -- Esp 14:41, 16 февраля 2011 (UTC)

ИЭП не состоит из одного Гайдара, имеются там даже академики. Приведите АИ, утверждающий, что один доктор наук обязательно менее значим, чем сотня и только потому, что он один. Надеюсь, примеры Коперника, Ньютона, Эйнштейна, Л.де Бройля, Бора и т.п. остудят Ваш исследователький пыл и этот бессмысленный спор. Soshenkov 23:40, 16 февраля 2011 (UTC)

Я не утверждаю, что один доктор обязательно менее значим, чем сотня. Но в данном случае Гайдар не равен Копернику (и иным перечисленным гражданам). У Гайдара нет научных работ признанных во всём мире (как у Ньютона). Мнения академиков РАН о реформах давно стали хрестоматийными (войдя в учебники экономики). Грубо говоря, по публикациям можно приравнять одного Гайдара одному академику или паре-тройке маститых докторов наук. -- Esp 17:14, 18 февраля 2011 (UTC)

Т.е. Вы утверждаете, что Гайдар может пройти по классификации ВП:Марг? Soshenkov 14:24, 19 февраля 2011 (UTC)

Ничего подобного. Академик (и равный ему Гайдар) никак не маргинален. -- Esp 16:18, 21 февраля 2011 (UTC)

Тогда о чём спор? Исследования института Гайдара и его самого могут, либо, за отсутствием иных источников сходных позиций - должны быть представлены в статьях по темам их компетентности. Soshenkov 23:35, 21 февраля 2011 (UTC)

• Участник Esp абсолютно прав, указывая на то, что институты РАН и институт Гайдара не сопоставимы по весу. Действительно, институт Гайдара является наиболее влиятельным «мозговым центром» в России, готовит проекты законов и консультирует правительство, известен за рубежом, как один из наиболее квалифицированных экономических институтов России. Что касается институтов РАН, то их статьи, за редким исключением, не известны нигде за пределами России и ни на что не влияют внутри страны, так что и правда несопсоставимы по весу. Что касается вопроса о выделении источника, то указание на то, что источник «Институт Гайдара» полностью указывает на место в экономической дискуссии. Kroul 19:56, 20 февраля 2011 (UTC)

  Мы ведём речь о весе в википедийном смысле ВП:ВЕС, а не в смысле политического влияния на службе у авторитарного режима силовиков. Статьи РАН за пределами России нам и не нужны, там есть свои авторы по тематике реформ (Стиглиц). У директора ЦЭМИ РАН Полтеровича есть публикации, директор ИЭ РАН Гринберг получал европейскую премию за книгу. -- Esp 16:18, 21 февраля 2011 (UTC)

  Кроме Полтеровича и Гринберга есть ещё такие кадры как Некипелов, попавшийся давече на плагиате и многие другие, о которых становится известно только после очередной сказанной ими глупости. Кстати говоря Полтерович никогда не отрицал авторитет Гайдара, не смотря на то что спорил с ним. Что касается веса в смысле Википедии, то институт Гайдара самый авторитетный источник по вопросам реформ, а изданные институтом книги являются научным изложением экономической истории, в отличии от публицистики Богомолова и других, так что с весом и здесь всё в порядке. Kroul 16:49, 21 февраля 2011 (UTC)

• Удар ниже некуда (добавлю для удовольствия): «За свои научные заслуги, широко признанные в мире, Е. Гайдар, как я считаю, был безусловно достоин быть членом Российской академии наук. Но он никогда не пытался туда избираться, и на его научном авторитете это никак не сказалось. Ученых оценивают по их вкладу в науку, а не по званиям. От отсутствия того или иного звания от Гайдара ничего не убудет, а вот от престижа экономической части Академии из-за того, что Е. Гайдар не был ее членом, убудет многое. Она не может представлять целостную экономическую науку, если столь значимая ее часть, которая идет за Е. Гайдаром, в ней не представлена.
• Особенно остро это ощущается на международных конференциях, которые часто проводились под руководством Е. Гайдара. На эти конференции приглашались ведущие реформаторы разных стран мира. В них участвовали ряд лауреатов Нобелевской премии и многие выдающиеся ученые-экономисты со всего света. И ключевым выступлением на этих конференциях обычно был доклад Егора Тимуровича, который вызывал неизменный интерес.» Академик РАН Абел Аганбегян, Экономическая политика, 2010, №6. http://www.iet.ru/files/text/policy/2010_6/aganbegyan.pdf.

  Слова, слова, опять слова... Это мнение персоны, связанной с гайдаровским институтом (т.е. не является независимой оценкой). РАНовцы тоже друг дружку нахваливают. -- Esp 16:18, 21 февраля 2011 (UTC)

  Что-то я не понял, ну да ладно. Из Вашей позиции можно сделать следующие выводы:

  1. Всякий, кто не критикует Гайдара (желательно в самой неблагопристойной форме) - необъективное, возможно подкупленное им лицо, мнение которого ничтожно вне зависимости от его статуса;
  2. Мнение Гайдара и всех, кто его не "поливает", не могут быть представлены в ВП по вопросам реформ;
  3. Верны лишь те утверждения, которые критикуют Гайдара; причём чем выше статус критикующего, тем весомее аргументы (в отличие от п. 1). Soshenkov 00:00, 22 февраля 2011 (UTC)

Прошу не приписывать мне такие суждения, Вы сделали некорректные выводы. Это официальное замечание. К нашим гайдарам мы ещё вернёмся. -- Esp 18:01, 31 августа 2011 (UTC)

Нейтральность

Статья ненейтральная, т.к. содержит лишь критические оценки реформ. Да, негативных результатов немало, но следует сказать и о положительных результатах - наполнение потребительского рынка и колоссальное увеличение его ассортимента, появление среднего класса, внедрение передового зарубежного опыта в российских организациях и т.п. Статью обязательно нужно доработать в этом направлении! 91.77.34.232 19:58, 5 сентября 2011 (UTC)

Давайте ссылки, постараемся доработать. Шаблон уже стоит внизу статьи, не надо его дублировать сверху. О сокращении дефицита в статье упоминается. Правда не раскрыто, за счёт чего достигнуто это сокращение дефицита. -- Esp 15:37, 10 сентября 2011 (UTC)

Вот Вам ссылки:

"Достигнув известных договоренностей со своими соседями, Россия решительно приступила к построению нового демократического государства, базирующегося на рыночной экономике. При этом удалось избежать не только военного противостояния с появившимися на месте бывших союзных республик государствами, но и гражданской войны внутри страны. Меры, принятые в ходе радикальной экономической реформы правительством Ельцина–Гайдара уже в январе 1992 года, позволили избежать худших вариантов развития событий. Демонтаж планово-распределительной системы и формирование рыночных институтов, либерализация экономики раскрепостили и предприятия, и людей. Страна постепенно – с большим трудом и издержками – стала выходить из кризиса. Именно в 1992 году закладывались основы последующей стабилизации и экономического роста... В результате рыночных преобразований в России к 1998 году заработали новые механизмы экономического роста, сформировались молодые и энергичные частные компании"

— Уринсон Я.М. Достижения и ошибки реформаторов

• Родионов.К. О реформах и демократии "Исходя из этого, очевидно, что именно благодаря либерализации цен, которую осуществил Гайдар, страна избежала голода и гражданской войны. Если бы премьером был не Гайдар, а Силаев, в 1992 году Россия бы оказалась примерно в том положении, в каком она находилась в 1918-м. Именно поэтому слова о том, что «Гайдар спас страну от голода и гражданской войны» никаким преувеличением не являются...

• Лихие 90-е, или Время надежд "Владимир Рыжков: Сказать, что Гайдар провел только одну реформу -либерализацию цен и потребительского рынка, в результате чего пришли в равновесие товарная масса и деньги, - будет неправильно. Историческая значимость того, что сделал Гайдар, заключается в том, что он перевел стрелки экономики с плановых на рыночные. Это не только освобождение цен, когда впервые с 18-го года в стране появились рыночные цены. Это и свобода внешнеэкономической деятельности, свобода экспорта и импорта, начало приватизации, либерализация ключевых сырьевых рынков - нефти, угля и так далее. Это, наконец, свобода торговли. Благодаря реформам началось очень быстрое насыщение потребительского рынка, появился малый и средний бизнес. Впервые за годы советской власти была введена легальная конвертация рубля...

Владимир Мау, ректор Академии народного хозяйства при правительстве РФ:

Именно тогда были заложены основы современной экономики

Для начала следует различать долгосрочные и краткосрочные последствия реформ 90-х годов. Они были не только экономическими, но и в значительной мере политическими. С точки зрения короткого периода совершенно очевидно, что реформы позволили зимой 1992 года избежать голода и холода.

В конце 1991 года я отвечал в правительстве за анализ политической и экономической ситуации и получал сводки о ситуации в разных городах и регионах страны. Продовольствия в крупных городах оставалось буквально на несколько дней. Помню первую дискуссию в правительстве Гайдара, когда вице-мэр Петербурга Георгий Хижа настаивал на том, чтобы корабль с гуманитарной помощью из Германии не останавливался в Калининграде. И в Петербурге, и в Калининграде продовольствия оставалось на 5 дней, и если корабль сделал бы техническую остановку в Калининграде, то дальше бы его просто не выпустили...

Реформы Гайдара заставили экономику хоть как-то работать, они сделали деньги ценными впервые за много десятилетий. Сейчас мало кто вспомнит, что золотовалютные резервы тогда составляли несколько десятков миллионов долларов, а ведь они были нужны для закупки продовольствия, которого к концу правления коммунистов просто не было!

Что же касается долгосрочного эффекта, то прежде всего тогда были заложены основы экономических успехов следующего десятилетия. Известно, что любые преобразования влияют на экономику не сразу. То, что начало работать в конце 1990-х и в 2000-е годы, стало результатом приватизации и макроэкономической стабильности, достигнутым именно благодаря реформам Гайдара.

Любопытно заметить, что программа углубления реформ, написанная Гайдаром летом 1992 года, была, пожалуй, единственной российской программой, выполненной на 100%. Другое дело, что она была выполнена не за 3-4 года, как планировалось, а за 7. Сначала была проведена либерализация, затем приватизация и денежная стабилизация и, наконец, бюджетная стабилизация.

Эти основные элементы программы Гайдара реализовывали с разной степенью последовательности все правительства - от Черномырдина до Примакова.

К 1999 году вся программа гайдаровских реформ была воплощена в жизнь, и именно во второй половине 1999 года начался экономический рост. Это доказано статистически."

"Постепенно потребительский рынок стал насыщаться товарами. Впервые со времени НЭПа исчез товарный дефицит, что преобразило жизнь российских граждан. В свободной продаже появились товары, которые раньше советский человек вообще не мог купить ни за какие деньги. Среди них были не только предметы роскоши, но и, скажем, новейшие лекарства. Появившиеся в продаже продукты питания ликвидировали реальную в то время угрозу голода...

...Несмотря на огромные издержки, реформаторам удалось достичь цели – за два года самая государственная в мире экономика на две трети стала частной. Была создана свободная рыночная экономика и условия для возрождения России. Медленно, но начался процесс перераспределения собственности в пользу эффективных собственников. Приватизацию удалось провести, сохранив при этом гражданский мир в стране... ...Но вместе с тем надо помнить, что именно в результате «гайдаровских» реформ в России появился достаточно широкий социальный слой собственников, которые стали опорой для проведения дальнейших рыночных и демократических преобразований. Экономика реально стала свободной. Без проведения крайне болезненных экономических преобразований был бы невозможен и экономический подъем, начавшийся в конце 90-х годов и продолжившийся в следующем веке. Ну и, наконец, реформы позволили сохранить страну."

— Г.Герасимов. Гайдар и его реформы

--194.186.62.37 13:23, 9 ноября 2011 (UTC)

наваяли про предателя то. последний текст вообще абзац. ну да ладно --анонимный гайдаронелюб 109.236.65.178 12:32, 19 декабря 2011 (UTC)

к открытию Ельцин-центра

К вопросу о демографической статистике

Цитата: "сверхсмертность в годы Великой Отечественной войны, включая гибель населения в блокадном Ленинграде, составила примерно 4,2 млн человек" А откуда взяты вот эти данные, учитывая что по официальным данным Министерства обороны Российской Федерации (пруфлинк вот тут - https://www.interfax.ru/russia/479070 ) число погибших в Великой Отечественной Войне граждан Советского Союза составило не 4,2 млн. человек, а куда большую цифру - 26,6 млн. человек? --37.26.234.140 06:52, 23 января 2019 (UTC)

• Сверхсмертность — это избыточная смертность по сравнению с обычной смертностью, то есть не вся смертность, а разница. -- Esp rus4 (обс.) 15:30, 23 января 2019 (UTC)
• 26,6 млн. человек это не только погибшие, это общие демографические потери, то есть включая связанное с войной снижение рождаемости и увеличение смертности по естественным причинам. ASDFS (обс.) 21:35, 23 января 2019 (UTC)
• Цитата: "это не только погибшие, это общие демографические потери, то есть включая связанное с войной снижение рождаемости и увеличение смертности по естественным причинам"

нет, это именно число погибших. Я снова отошлю Вас к первоисточнику - то есть данным Министерства Обороны РФ ( пруфлинк - https://www.interfax.ru/russia/479070 )
Цитата: "Безвозвратные потери войск и сил армии и флота составили почти 12 млн военнослужащих"
Цитата: "С оккупированных советских территорий насильственно было угнано на работы 5,3 млн человек, из них 2,2 млн погибло"
то есть суммарное число военнослужащих (солдат, матросов, сержантов, старшин и офицеров) и гражданского персонала Вооруженных Сил СССР погибших на поле боя, умерших от полученных в бою ран или погибших по иным, связанным с ведением военных действий причинам составило почти 12 млн. человек. Из числа жителей Советского Союза, насильно угнанных на работы в гитлеровскую Германию погибло еще 2,2 млн. человек. Причем, как подсказывает банальный здравый смысл, ни тот, ни другой случай отнести к обычной (естественной) смертности невозможно - эти смерти обусловлены исключительно ведением военных действий.
Вот тут - https://tass.ru/spec/wwii приводится аналогичная общая цифра погибших в ходе Великой Отечественной войны граждан Советского Союза - порядка 26,6 млн. человек, причем, что характерно такие же цифры приведены и в соответствующей статье на Википедии. Общие же демографические потери Советского Союза составили, по оценке вице-президента Международной ассоциации прокуроров Александра Звягинцева (пруфлинк вот тут - https://vz.ru/news/2016/11/19/844660.html ) 50 млн. человек. --37.26.234.140 09:11, 24 января 2019 (UTC)

• Сайт Минобороны не имеет никакого отношения к Интерфаксу. Минобороны это вот. Там написаны совсем другие цифры - официальные потери ВС СССР 8 668 400. То же самое по цифре 26,6 млн - она учитывает не гибель людей а разницу в населении страны в случае если бы войны не было и реальную. Это официальные цифры, все остальное приведенное вами это домыслы самостийных исследователей. ASDFS (обс.) 15:16, 24 января 2019 (UTC)

• • Спасибо за ссылку на первоисточник. Ну так вот, возвращаясь к самой сути проблемы. По приведенным выше официальным данным Министерства Обороны РФ число погибших, умерших и не вернувшихся из плена военнослужащих списочного состава Советской Армии за период Великой Отечественной Войны составило 8,668 млн. человек. Что более чем в два раза больше "той самой" цифры в 4,2 млн. человек, приведенной в статье. И это только военнослужащие списочного состава Вооруженных сил СССР. В их число не включены (согласно тем же данным Министерства Обороны) военнообязанные, призванные по мобилизации в первые дни войны и пропавшие без вести (захвачены противником) до прибытия их в воинские части. К этому числу можно приплюсовать число убитых гитлеровцами в ходе развязанной ими на оккупированных территориях Советского Союза кампании геноцида. Причем уже к 1943 году только карателями из гитлеровских айнзатцгрупп и только евреев было убито 1,25 млн. человек (пруф тут - https://eleven.co.il/jewish-history/holocaust/15013/ ) плюс сотни тысяч жертв этих же карателей но из числа представителей других национальностей. То есть заявления про "общую сверхсмертность в годы Великой Отечественной Войны в 4,2 млн. человек" попросту не соответствуют действительности.... --37.26.234.140 08:42, 28 января 2019 (UTC)

• Я согласен что подобным притянутым за уши сравнениям с высосанными из чьего то пальца цифрами не место в энциклопедии. Однако это мое личное мнение ничем не лучше мнения того кто эту цифру счел нужным написать и устраивать разборки по этому незначительному поводу не вижу необходимости. Формально цифра 4,2 млн не противоречит официозам поскольку, как я понимаю, речь идет не о насильственных смертях а о смерти по естественным причинам, но эти причины стимулированы войной. Например падение качества медицинского обеспечения населения. Если цифра останется в статье неплохо было бы вставить пояснения откуда автор в АИ ее взял и что она означает чтобы вопросов было меньше. ASDFS (обс.) 10:29, 28 января 2019 (UTC)