Обсуждение:Эпикур

Диоген Лаэртский пишет: "Эпикур, сын Неокла и Херестраты, афинянин из дема Гаргетта, из рода Филаидов (как сообщает Метродор в книге "О знатности"). Вырос он на Самосе, где было поселение афинян (об этом пишут многие, в том числе Герак-лид в "Сокращении по Сотиону"), и воротился в Афины только в восемнадцать лет..." На каком основании утверждается (в том числе и в БСЭ), что Эпикур родился на Самосе? -- Александр Геращенко 15:20, 28 августа 2006 (UTC)

Мне статья показалась не полной, ведь много внимания уделено представлениям Эпикура о строении мира, но совсем не сказано о его восприятии жизни. Эпикур к концу жизни был практически прикован к постели и утверждал, что главное в жизни - удовольствие, которое он воспринимал как отсутствие физических страданий и благородное спокойствие. Он считал, что человеческие потребности безграничны, а возможности их удовлетворения - ограничены. Поэтому необходимо ограничить потребности, ведь их неудовлетворение ведет к страданию. Katya24 20:17, 12 ноября 2009 (UTC)

Демокрит

"Учение Эпикура о природе, по сути дела, демократическое учение: бесконечно число и разнообразие спонтанно развивающихся миров, представляющих собой результат столкновения и разъединения атомов, помимо которых не существует ничего, кроме пустого пространства." Быть может демокритического? Производное от Демокрит, ведь это у него была первая атомистская теория. А демократия здесь не при чем. Wulfaz 15:44, 23 августа 2008 (UTC)

О "парадоксе" Эпикура

Мною была добавлена эта информация в статью [1]. Но коллега Humanitarian откатил по причине отсутствия АИ. Там были два АИ (правда - английские), и еще один я нашел после - (http://books.google.com/books?id=ZMsGAAAAcAAJ&pg=PA40&redir_esc=y#v=onepage&q&f=false), и также вот здесь- в работе профессора Крывелева (http://www.atheism.ru/old/KryAth2.html). Мне кажется это очень известное изречение Эпикура, оно есть в английской вики, оно есть в Викицитатнике (цитаты Эпикура). Я согласен на некоторое изменение формулировки (в частности, некоторые авторы утверждают, что слова Эпикура были отредактированы позже другими философами). Известный факт: на эти слова Эпикура ответил позже Лактанций в одной из своих работ (http://books.google.am/books?id=QwwZAAAAYAAJ&pg=PA479&redir_esc=y#v=onepage&q&f=false), сама книга называется On the Anger of God (13.19). Стоит ли добавить эту информация или нет?Миша Карелин 17:25, 5 августа 2014 (UTC)

• Сейчас Вы ссылаетесь на словарь, написанный Пьером Бейлем, жившим в 17 веке. Возможно, что в то время данное рассуждение действительно считали рассуждением Эпикура. Возможно, что так считали и в 19 веке (ср. другой Ваш источник -- N. A. Nicholson). Однако в современных АИ по Эпикуру я такого утверждения не нашёл. И Вы таких АИ не представили. --Humanitarian& 18:50, 5 августа 2014 (UTC)
  • Кстати, не только 17 век, но и гораздо раньше (см. про Лактанций и его работу On the Anger of God (13.19)). А более современное: так профессор Крывелев (см. выше). Миша Карелин 18:57, 5 августа 2014 (UTC)
  • Не забудем 2 Аи от Mark Joseph Larrimore (2001).Миша Карелин 19:01, 5 августа 2014 (UTC)

• Крывелёв -- не специалист не только по Эпикуру, но и просто по древнегреческой философии. Кто такой Larrimore -- я не знаю. Но во всяком случае это работа не об Эпикуре (к слову, Вы уверены, что это два источника, а не один?). --Humanitarian& 19:07, 5 августа 2014 (UTC)
  • Вот что интересно: а у вас есть АИ на то, что это высказывание было ошибочно приписано Эпикуру. А то уже 2 тысяче лет считают его словами. И кстати, я повторюсь, что в вопросе формулировкой я буду очень гибок, можно написать типа ему приписывалось это высказывание, хотя ряд современный авторов так не считают. Хотя это уже вы должны найти АИ на то, что кто то сомневается в его этих словах. Миша Карелин 19:16, 5 августа 2014 (UTC)

• Вы можете как-то рационально объяснить, почему современные специалисты по Эпикуру в своих работах, посвященных Эпикуру и его учению, не приводят данное рассуждение? Вот пример -- Новая философская энциклопедия, статья, написанная М. М. Шахнович, специалисткой как раз по учению Эпикура о богах. --Humanitarian& 19:31, 5 августа 2014 (UTC)

• Taк вы всех читали что ли? А в проведенном примере это небольшой трактат об Эпикуре, где ни одна его цитата не приведена, ну и что, это означает разве, что у него не было цитат. Миша Карелин 19:42, 5 августа 2014 (UTC)
• Вот еще современная работа про его эти слова (http://www.machanaim.org/tanach/_weekly/ba_nitzav.htm). Миша Карелин 19:48, 5 августа 2014 (UTC)
• По некоторым источникам, в работе А. С. Богомолова «Античная философия» цитата приведена. Миша Карелин 19:56, 5 августа 2014 (UTC)

• Вот подробное, на 20-и страницах, изложение учения Эпикура в «Античной философии» В. Ф. Асмуса: [2]. Здесь приведено много цитат. Однако данного рассуждения я не нашёл и здесь. --Humanitarian& 20:24, 5 августа 2014 (UTC)
• Глава об Эпикуре в «Курсе лекций по древней и средневековой философии» А. Н. Чанышева (18 страниц, есть специальный раздел «Атеизм»): [3]. Здесь тоже данного рассуждения нет. --Humanitarian& 20:58, 5 августа 2014 (UTC)

• Коллега, я никак не могу понять некоторые моменты: почему долгое время эта фраза приписывалась Эпикуру; почему до сих пор это очень распрастранено (сама фраза и авторство Эпикура); почему в Викицитатнике и в английской вики это приводится как факт.Мы не можем отрицать тот факт, что очень долгое время фраза была приписана Эпикуру. И до сих пор не нашли прямых утверждений в обратном (отрицание этого факта), а только отсутвствие этой цитаты в некоторых работах об Эпикуре (это НЕ прямое доказательство обратного).Но главное, вы не обратили внимание, на то, что я написал выше: я буду очень гибок в впоросах формулировок. Вы же не будете отрицать тот факт, что фраза есть, она ОЧЕНЬ популярна и цитируема, и его многие авторы (особенности древние) приписывают Эпикуру, и нельзя это игноировать. Так что мы можем об этом пока написать ИМЕННО в этом контексте. Что на это скажите? Миша Карелин 05:33, 6 августа 2014 (UTC)

Позволю себе вмешаться: когда вы, Миша Карелин, на днях добавили в статью новый подраздел, то я тоже собирался его отредактировать.. но участник Humanitarian меня опередил.. мне кажется, можно сделать в статье подраздел "Теология Эпикура", например, или "Эпикур о богах" и в нём упомянуть о "знаменитом", по словам Шахнович, заключении Эпикура о том, что "представление о божестве как всеблагом промыслителе несовместимо с наличием зла на земле" (не думаю, что стоит это заключение в виде цитаты оформлять).. Раздел о богах тем более уместен, что в статье есть уже распределённые по другим подразделам утверждения Эпикура о богах --Andrushinas85 06:34, 6 августа 2014 (UTC)

• Участник Humanitarian не отредактировал эту информацию (что вполне можно было бы сделать), а просто удалили ее. А как все это сформулировать - это вопрос консенсуса, я готов к обсуждению вариантов. Миша Карелин 07:25, 6 августа 2014 (UTC)

• Я в принципе согласен с предложением коллеги Andrushinas85, если написать с атрибуцией (согласно М. М. Шахнович...), но я хочу ещё поискать источники -- м. б., найду какую-то дополнительную информацию по этому вопросу. --Humanitarian& 12:03, 6 августа 2014 (UTC)

• Ну так давайте работать в этом направлении. Миша Карелин 12:36, 6 августа 2014 (UTC)

• У А. Ф. Лосева в его 8-томной «Истории античной эстетики» есть объёмное исследование «Учение о богах как завершение эпикурейской эстетики». В нём, в числе прочего, есть и данное рассуждение.

Мир состоит из атомов, которые, во-первых, двигаются по необходимости, вследствие своей тяжести, и, во-вторых, проявляют самопроизвольное движение. Так вечно существует мир, то возникая, то опять распадаясь на атомы, и никакого участия божества для этого совершенно не требуется. Другой аргумент в пользу бездействия богов – это наличие зла в мире. Аргумент этот, как мы знаем из последующей истории философии, очень цепкий и упорный; и эпикурейцы им воспользовались в полной мере. Правда, не специально эпикурейская, но все же поистине греческая логика слышится в следующих острых словах, имевших впоследствии такой огромный успех, которые мы приведем в изложении Лактанция в его критике Эпикура:

"Бог, по его [Эпикура] словам, или хочет уничтожить зло и не может, или может, но не хочет, или не хочет и не может, или хочет и может. Если он может и не хочет, он – завистлив, что равным образом далеко от бога. Если он хочет и не может, он – бессилен, что не соответствует богу. Если же он не хочет и не может, то он и завистлив и бессилен. Если же он и хочет и может, что только и подобает богу, то откуда зло и почему он его не уничтожает?" (frg. 374 Us.).

Лактанций прибавляет:

"Я знаю, что обыкновенно большинство философов, защищающих провидение, смущаются этим аргументом и почти оказываются вынужденными против своей воли признать, что боги ни о чем не заботятся, а этого-то больше всего и домогается Эпикур" (тот же фрагмент).

Таким образом, вопрос о божественном промысле решен в эпикурейской системе бесповоротно отрицательно, раз навсегда. Но этим нисколько не затрагивается вопрос о бытии богов. [4]

Думаю, что этот материал можно использовать в статье Эпикуреизм. --Humanitarian& 16:21, 6 августа 2014 (UTC)

• Humanitarian, ну вот видите, вы сами нашли источник. Вопрос только лишь в формулировке. Я за то, чтобы этот текст был помещен в статью Эпикуреизм. НО, и здесь об этом в более сокращенном виде должно быть написано. Это одно из самых известных моментов учения Эпикура (очень часто цитируется). Игноировать мы это не можем. И в самой статье (раздел Учение) об этом следует написать. Миша Карелин 16:38, 6 августа 2014 (UTC)

• В этой книге
  Шакир-Заде А. С. Эпикур. — М.: Соцэкгиз, 1963. — 224 с. [www.litmir.net/bd/?b=176756]
  я не нашёл даже упоминания о данном рассуждении. --Humanitarian& 15:47, 7 августа 2014 (UTC)
• В общем, лично я уверен практически на 100 %, что Эпикур этого не говорил. Но если коллеги считают, что непременно нужно упомянуть именно в статье «Эпикур» о таком высказывании, то предлагаю написать примерно так: М. М. Шахнович пишет о «знаменитом заключении Эпикура», известном в изложении Лактанция (De ira dei 13, 19), о несовместимости представления о промысле всеблагого бога с наличием зла в мире. --Humanitarian& 16:08, 7 августа 2014 (UTC)

• Да, можно прямо так.. + организовать подраздел "О богах", куда и добавить вышенаписанное, а также, как я писал, уже распределённые по другим подразделам утверждения Эпикура о богах .. у меня пока руки не доходят--Andrushinas85 17:02, 7 августа 2014 (UTC)

• Я не против предложения Humanitarian. А в статье Эпикуреизм можно расскрыть тематику поподробнее. Миша Карелин 05:32, 8 августа 2014 (UTC)

Созадл подраздел.. попозже, может быть, доработаю..--Andrushinas85 09:34, 9 августа 2014 (UTC)