Обсуждение:Эскортный миноносец

Давно не хватало этой статьи, спасибо. Но: при всей моей любви к МК, господин В. КОФМАН явно не понимает о чем пишет. «Пушечную спарку», «четвертый аппарат», «боевые суда» и финал-апофеоз: «на ровном курсе». Поправил. --Боцман 17:48, 19 ноября 2009 (UTC)

• Благодарю. Глянул историю правок, не всё там товарищ Кофман виновен, где-то и мои опечатки-запечатки, вкравшиеся ошибки. Siver-Snom 20:20, 19 ноября 2009 (UTC)

Японские эскортные миноносцы

Спасибо за хорошую статью!

У меня есть только немножко вопросов — я первый раз встретил «японские эскортные миноносцы».

В Японии никогда не было эскортных миноносцев (такого класса). Таким кораблям соответствовали «кайбоу-кан» («корабли береговой обороны»: яп. 海防艦), хотя это не миноносцы.

Эсминцы типа «Мацу» и «Татибана» соответствовали эсминцам II ранга, как типа «Вакатакэ» (яп. 若竹型駆逐艦), хотя часто ошибочно считают эскортными миноносцами, оттого часто отмечают, «это не эскортные миноносцы».

А миноносцы типа «Тидори» и «Отори» были просто миноносцы, никогда и никто не считал эскортными миноносцами.　Впервые прочитал, что они называются эскортными миноносцами. В России так думают?--118.6.162.42 11:00, 20 ноября 2009 (UTC)

• А где в тексте японские ЭМЭ? «Тидори» и «Отори» не названы эскортными. Не названы они так же и эскадренными. Они приведены в линейке развития до «Мацу». Аналогично «Мацу» не названы ЭМЭ, указано лишь "обладание характерными чертами". Так как возникновение термина можно отнести к побочным эффектам Лондонского договора, то рассмотрены все три участника, подписавших его; развитие во всех странах-участниках шло по одним рельсам. С другой стороны, упоминание Японии, действительно, вводит в заблуждение, если не брать во внимание такой термин, как ocean defence ships (Kaibōkan). Кроме как в названии есть различия? Siver-Snom 12:09, 20 ноября 2009 (UTC)

Здравствуйте. Спасибо вам за ответ и объяснение.

Короче говоря, мне не понятно, почему здесь надо писать о японских эсминцах и миноносцах. Не было японских ЭМЭ, то есть не надо отмечать о них. Новый проект, тип «Мацу» уже имел все характерные черты эскортного миноносца?? Нет, они были не такие корабли, как ЭМЭ.

Как вы хорошо знаете, здесь не мешало бы упоминать ocean defence ships (Kaibōkan), но не надо о «Мацу» и т.д.

Конечно, в Kaibōkan входят не только такие корабли, как ЭМЭ, например, бывшие русские броненосцы, но во время второй мировой войны этот термин изменили к новом и только такие корабли, как en:Shimushu class escort ship, en:Etorofu class escort ship, en:Mikura class escort ship, en:Hiburi class escort ship, en:Ukuru class escort ship, en:No.1 class escort ship, en:No.2 class escort ship, называли Kaibōkan. Японские специалисты думают, что они соответствуют ЭМЭ.--122.21.254.193 14:18, 20 ноября 2009 (UTC) (118.6.162.42)

• Ну, в английской линейке упомянута шхуна Black Swan, но это ведь не значит, что она является ЭМЭ. Как вариант, можно дописать о Kaibōkan, так как вряд ли стоит заводить отдельную статью про них (точно так же, как выносить отдельно ocean escort). Но почему такое категорическое нет упоминанию Мацу, как, скажем, переходному этапу? Siver-Snom 14:53, 20 ноября 2009 (UTC)
  • «шхуна Black Swan» ? Что-то не знаю такой. Или все-таки шлюп? --Боцман 18:22, 20 ноября 2009 (UTC)
    • Оговорочка, да-да, шлюп-шлюп. Siver-Snom 19:24, 20 ноября 2009 (UTC)
    • Ага, ну с ним история послевоенная. В 1946 этот класс, плюс River, британцы стали называть фрегатами, так же, как американцы свои DE. Вот он и удостоился. --Боцман 21:10, 20 ноября 2009 (UTC)
      • Ладно, а по японским представителям что думаем? Siver-Snom 22:18, 20 ноября 2009 (UTC)

Здравствуйте, уважаемые авторы! Я поспал и потом был на работе. Извините, что поздно отвечу.

• Kaibōkan — легко создать отдельную статью про них, если можно перевести с японской версии на русскую. Там минимально, но достаточно объясняют японские Kaibōkan. Только не понятно, почему там есть ссылка на en:Patrol vessel... Но все равно можно здесь дописать о Kaibōkan.
• «Мацу» — по другой идеи и поводу и с друкой целью строили японцы. Короче говоря, если бы японцы были довольно богатые, они бы строили только лучшие версии, ЭМ «Симаказэ» и «Акидзуки», но им пришлось строить дешевые версии «Мацу», так как они были такие бедные (не достаточные ресурсы, деньги и время). «Мацу» планировали как настоящие ЭМ (kantai-gata kutikukan; яп. 艦隊型駆逐艦), поэтому имели четыре 61-мм ТА, как главное вооружение японских эскадренных миноносцев, конечно имели также зенитки, но в это время уже все японские ЭМ имели такие сильные (скорее, просто многочисленные, но не достатосно сильные) зенитные артиллерии. В результате ими пользовались как эскортные корабли, но в это время уже все японскими ЭМ пользовались только как эскортные корабли, даже скоростные транспорты.
  • Слово «kantai-gata» (яп. 艦隊型) значит «тип для совместного действия с главной эскадрой». Например, в Японии был такой термин, kantai-gata sensuikan, «ПЛ для совместного действия с главной эскадрой» не для рейдеров. Их главный роль — уничтожение (аккулатно сказать, уменьшение чсла) главных кораблей противника (особенно линкоров). kantai-gata kutikukan были тоже такие и «Мацу» планировали дешевые kantai-gata kutikukan, как бывшие ЭМ II ранга, как Wakatake class, Momi class, Nara class (почему-то по англиски "Enoki"), Momo class, Kaba class и Sakura class. Они строились тоже по поводу экономии.
• Также можно сказать одиноковое дело с Kaibōkan — были дорогие версии и дешевые. Shimushu class планировались ДО ВОЙНЫ, то есть не для экономии во время войеы, не для эскорта, не для транспорта, не для уничтожения ПЛ и авиации (у них мало зениток и глубинных бомб). Они были похожи на нынешние ПСКР дальнего востока России (рыбопромышленные надзорные корабли). Они имели сложную конструкцию, доводьно дороги и сложно строить. А No.1 class уже даже не именовали (печально, только номер), имели простую конструкцию и легко, много и быстро строить. Были не очень хорошие корабли, но дешевы. Они сначала имели достаточно (как маленькие корабли) зенитки и глубинные бомбы.
• Сравните, японские ЭМ с Kaibōkan. Были дорогие версии «Симаказэ» и «Акидзуки», также «Шумшу», а были экономные версии «Мацу» и «No.1», которые параллельно строились. Цена и простота только обозначают ситуацию экономики в Японии, не значат характер кораблей. Итак, в Японии специалисты особо отмечают, что ЭМ типа «Мацу» не ЭМЭ, хотя часто перепутывают, а Kaibōkan можно считать ЭМЭ.

Как известно, в Японии все ЭМ планировали как kantai-gata kutikukan (ЭМ для совместного действия с главной эскадрой и уничтожения линкоров, не для эскорта конвоя), а Kaibōkan строились как эскортные корабли.--122.16.143.111 10:26, 21 ноября 2009 (UTC)

P.S. Kaibōkan можно рассмотривать как ЭМЭ, иначе фрегат, как тип ПФ (Такома) США.

• Слово «Kaibō» не значит «ocean defence», а значит «защита (или оборона) побережья от атака врага». Я переводил на русский язык объяснение «Японского национального большого словаря» (日本国語大辞典), самого большого и верного словаря японского языка.　Итак, по-моему лучше переводить «корабли береговой обороны» (конечно, «kan» — «корабль»).--221.191.4.205 10:39, 23 ноября 2009 (UTC)
  • Хм, такой перевод я сделал на основе en.wiki (например, здесь), где «Kaibōkan, "ocean defence ships", (Kai = sea, ocean, Bo = defence, Kan = ship)». Siver-Snom 10:51, 23 ноября 2009 (UTC)

Спасибо за ответ.

Я тоже знаю, что написано на en.wiki, но сомнительно, авторы англиского языка хорошо знают ли японский язык. Скорее, бесспорно гораздо вернее Nihon Kokugo Daijiten чем англичане.

Конечно японская буква 海 (kai, скорее umi) значит море, а 防 (bō, скорее 防ぐ; husegu) значит защищать, а 艦 (kan) значит корабль. Но слово 海防 (kaibō) уже другое выражение, как написанно на словаре.

Такой перевод похож на то, что 航空母艦 (kōkū-bokan) — 航 (kō); cruise, 空 (kū); sky, 母 (bo); mother, 艦 (kan); ship, то есть kōkū-bokan значит «крейсерский небесный корабль мамы». Нет, не то. kōkū-bokan значит авианосец, так как kōkū — авиация, bokan — не знаю, как по-русски (может, плавучая база), но по-англиски carrier или tender, а буквально — mother ship.

kaibō совсем старое слово. Когда 150 лет назад первые русские моряки (такжа американцы и т.д.) приехали в Японию, японские политики и государственные учёные утверждали необходимости обороны страны, пользоваясь слово kaibō (необходимая оборона побережья, чтобы прогнать иностранцев). В то время они строили морские крепости и береговые батареи. Итак, kaibō значит оборона побережья, не ocean defence.--114.145.92.190 15:44, 23 ноября 2009 (UTC)

• Ладно, пусть будут сторожевые корабли (хотя, ИМХО, авторы английского языка, англичане и те, кто пишут для en-wiki — это три разносодержательные категории людей). Но остается вопрос по Мацу. Выражение типа если бы японцы были довольно богатые, они бы строили только лучшие версии вообще бессмысленно (и безосновательно). Япония, как вполне самодостатчная держава тратила немалые средства как на развитие собственных отраслей, так и на методы добычи аналогичных технологий у других стран. И здесь приоритетным штрихом является не экономическая составляющая (все-таки, она идёт вторым местом), а времЕнная: за минимально короткое время необходимо было построить максимально возможное количество кораблей. Мы имеем огромный театр военных действия (например, Тихий океан), через который ежедневно сновали караваны судов (торговые, поддержки и т. п.). Далее, мы отмечаем, что союзники снабжают свои караваны конвоем из эскортных судов (в данном случае ЭМЭ). И, очевидно, появление этих ЭМЭ весьма не радует японское командование. И вы хотите сказать, что Япония (весьма исторически зарекомендовавшая себя нация) не делала попыток создать аналогию (по тексту — что-либо с "характерными чертами")? Дабы так же обезопасить свои караваны.

Просто я не вижу разницы в назначении и комплектации между Мацу (и классами модификации) и последующими, так называемыми Kaibōkan. Учитывая, что японские специалисты, тем более, отождествляют последние с пресловутыми ЭМЭ. Разница у них только в качестве, что вполне укладывается в схемы "лучше больше" для первых, и "лучше качественнеее" для вторых. Тем более учитывая переделку большинства трофейных судов аналогичного класса под ЭМЭ. Siver-Snom 19:40, 23 ноября 2009 (UTC)

• Я думаю, что на «Jane's Fighting Ships» пишут ocean defence ships, поэтому я написал англичане. Но, по правде говоря, я еще не провериляю, веть у меня нет такого дорогого журнала...
  Я полностью согласен с переводом сторожевые корабли. Японские кайбоуканы особенно похожи на советские сторожевые корабли во время второй мировой войны (как СКР проекта 2 типа «Ураган», не проектов 1135 и 11540).
  И, может быть, перевод ocean defence ships тоже не ошибка. Честно говоря, я точно не понимаю смысл англиского языка. Может быть, в этом случае «ocean defence» значит «береговая оборона на море» (конечто, корабли на море..). И тоже не понятно, как переводить ocean defence ships на русский...
  Кажется, тоже пользуются перевод escort ship.
• "если бы японцы были довольно богатые, они бы строили только лучшие версии" — имеет значения. Сначала (1942 г, после битвы за Мидуэй) они планировали строить 8 ЭМ типа А (Измененный «Юугумо») и 23 ЭМ типа Б («Акидзуки» и измененный «Акидзуки») по «исправленному пятому проекту воевого дооборудовония (Проект кай мару 5)» (одновременно планировались 34 кайбоуканов). Но они имеели слишком сложный механизм (силовая агрегата) и вооружение (наверное вы знаете, какое сложное вооружение на ЭМ типа «Акидзуки»). Во время кампании на Соломоновых островах выяснялись невозможности строить такие сложные ЭМ и успеть приобрести нужное число ЭМ. Тогда в качестве замены ЭМ типа А и Б планировался тип D — «Мацу» (уже в феврале 1943 г.). Итак, как уже сказано, составлялся план «Мацу» как чисто (по-японски) традиционный Kantai-gata kutikukan (ЭМ для совместного действия с главной эскадрой / ЭМ взаимодействующие с главной эскадрой, не для конвоя транспорта).
  Об этом читайте книги «歴史群像太平洋戦史シリーズVol.62 帝国の艦船 (Корабли и суда Империи)» Gakushuu kenkyuu sha, 2008 г. ISBN 4-05-605008-0, тоже есть «歴史群像太平洋戦史シリーズVol.43 松型駆逐艦 (ЭМ типа «Мацу»)» Gakushuu kenkyuu sha, 2003 г. ISBN 4-05-603251-3, если можно... Тоже в обшем верный вев-сайт Японские эсминцы, но к сожалению все только по-японски...　Я уважаю русских авторов, поэтому собестно указать источники только по-японски...
• Но, тем не менее, некоторые японские авторы пишут, что тип «Мацу» был ЭМЭ. Причем Морские силы самообороны Японии пользовался ЭМ «Вакаба» типа «Татибана» под кодом «DE», хотя это и значит только размер кораблей (большие эскортные корабли — «DD», а малые — «DE», в том числе фрегаты). Тогда я думаю, что лучше писать, "фактически, назначение типа «Мацу» было весьма похоже на оно ЭМЭ америки, но он планировался как традиционный чистый ЭМ взаимодействующие с главной эскадрой вместо «Юугумо» и «Акидзуки», оттого же сохранили главный 61-мм ТА и сначала даже пробовали достать скорость по крайней мере (!) более 30 уз (хотя это не удалось, все же имел довольно быстроходный характер — 27,8 уз)".
• Япония создала аналогичный тип корабля. Это же «кайбоукан» поздных серий (как уже написал, сначала, перед войной, как «Shimushu» class, он был ПСКР против рыбаков СССР, поэтому надо писать, что только поздние серии, каков планировался во время войны, если уточнить). Также были другие — особые сторожевые катеры типа 1, сторожевые катеры (по размеру — корабли) типа 31, и т. д.
• В результате тип «Мацу» и кайбоуканы имели в общем одинокавое назначение, но, смотрите, это просто результат. Первый план составлялся как чистый дешевый ЭМ, а другие — сначала как ПСКР, позже как эскортные корабли. Есть существенная разница. Во время войны все японские ЭМ пользовались как эскортные корабли, как тип «Мацу», тогда все японские ЭМ были ЭМЭ, как кайбоуканы?
• Кстати, почему ничего не пишут на en:Destroyer escort о японских аналогиях, хоть ни «Мацу», хоть ни ocean defence ships, хоть ни птичие миноносцы? Может быть, Destroyer escort и ЭМЭ другие термины..? Может быть, я перепутал..!?--122.17.80.152 17:30, 24 ноября 2009 (UTC)