Обсуждение:Этнические меньшинства в Армении

НТЗ

Сразу видно кто писал, Эриваньская губерния территориально значительно отличалась от АрССР, так что резкое падение численности азербайджанцев неудивительно, часть в турции (Игдир) часть в Нахичевани. Далее про падение численности азербайджанцев в Ереване, это следствие урбанизации, Ереван сильно вырос в размерах. Grag 16:32, 16 декабря 2008 (UTC)

И куда при этом делись 15,000 азербайджанцев Еревана? Grandmaster 20:53, 16 декабря 2008 (UTC)

Они правят Азербайджаном вместе с коллегами из Нахичевани. Grag 23:06, 16 декабря 2008 (UTC)

Каким образом исчезновение азербайджанцев из Еревана связано с урбанизацией города? Grandmaster 05:58, 17 декабря 2008 (UTC)

В Ереване обосновались беженцы, несколько сотен тысяч, далее приезжали сельские жители. Процент азербайджанцев снижался. Почему уменьшалось количество, а не процент, может быть во время СССР были насильственно переселены, может быть и с 1918 по 1920 убиты или изгнаны, может быть ассимилировались.

Не надо вставлять в статью откровенную ложь:

Первая советская перепись 1926 года зафиксировала в Армении 78 тысяч азербайджанцев (или 8,8 % от общего населения республики)[11] — то, что осталось от 300-тысячной (37,5 %) азербайджанской общины Эриванской губернии после мусульманских погромов 1918—1920 годов.

Тут утверждается, что кроме проживавших в АрССР азербайджанцев никого не осталось из азербайджанцев жителей Эриваньской губернии, видимо в Нахичевание и Игдире всех убили до одного? Grag 20:16, 18 декабря 2008 (UTC)

Если вы поисчете процент армян в Тбилиси, то вы убедитесь, что до революции армяне составляли там половину населения, а теперь намного меньше - 7,6%, то есть и в абсолютных цифрах уменьшилось. Так же со времени отделения Грузии от СССР процент армян там резко упал, более чем в 2 раза, за 13 лет (с 1989 по 2002)! Хотя о этнических чистках армян в Тбилиси и Джавахетии я ничего не слышал. Grag 20:29, 18 декабря 2008 (UTC)

О чистках в Армении пишет де Ваал. Происходило это в 3 этапа. Сначала при дашнаках громили азербайджанские селения, затем в советское время депортировали, и наконец процесс был завершен с началом карабахского конфликта. Параллели с Грузией неуместны, там никого насильно не изгоняли. Grandmaster 05:31, 19 декабря 2008 (UTC)

Насчет азербайджанцев Еревана. Азербайджанцы с армянами никогда не ассимилировались, как и наоборот, ввиду религиозного различия. Были только смешанные браки. 14,000 человек не могли испариться из города, их вынудили его покинуть. Факт, что до революции там жило 14,000 азербайджанцев, во времена СССР почти никого. Grandmaster 05:35, 19 декабря 2008 (UTC)

Очередной ОРИСС

1. "Курдская самоидентификация ассоциировалась с проазербайджанской позицией. По этой причине как на государственном уровне, так и в самой езидской среде поощряется культурное абстрагирование от курдов-мусульман" - ссылается на Иранику, которая ничего подобного не говорит.

2. "Так, в переписи 2001 года основной язык курдов-езидов был указан не как курдский, а как «езидский» («եզդիերեն»)[1], несмотря на то, что ни одна научная классификация не подразумевает существование такого языка, и что родным языком курдов-езидов является курманджийский диалект курдского языка, на котором традиционно говорят курды Южного Кавказа и Турции (мусульмане и езиды).[5]" - синтез двух источников

3. "Большинство езидов в мире на сегодняшний день считают себя частью курдского этноса, и за пределами Армении курдское происхождение езидов ни у кого не вызывает сомнения.[5] В Армении же это искусственное разделение считается как научным, так и политическим «триумфом», так как оно «выводит» страну за пределы населённого курдами ареала и «отгораживает» её от возможных территориальных притязаний со стороны радикальных курдских кругов. В этом контексте заведующий кафедрой иранистики Ереванского государственного университета (ЕГУ), директор Кавказского центра иранистики (Ереван), профессор Гарник Асатрян в интервью газете «Голос Армении» охарактеризовал курдский массив как «непредсказуемую, неуправляемую антиармянскую стихию»." - синтез и рарушение ВП:БС.

4. "Большинство езидов в мире на сегодняшний день считают себя частью курдского этноса, и за пределами Армении курдское происхождение езидов ни у кого не вызывает сомнения. Однако, по мнению Виктории Аракеловой..." - ОРИСС и нарушение ВП:БС, Аракелова не говорит, что езиды имеют некурдское происхождение или не принадлежат курдскому этносу. Это очередные фантазии Грандмастера.

Divot

"Армяно-азербайджанский конфликт и рост армянского национализма, отразившиеся на судьбе курдской общины, грозили поставить под вопрос пребывание в Армении и езидов." - приведите цитату Divot 18:26, 16 декабря 2008 (UTC)

Забавный Вы человек, Грандмастер. Председатель Еврейской общины Армении пишет "По единодушному мнению наблюдателей, армяне не грешат антисемитизмом", Вы же со ссылкой на него "Различные организации по правам человека (в том числе Еврейской общины Армении) отмечают наличие в Армении антисемитских настроений". Как у Вас так красиво получается? Divot 18:49, 16 декабря 2008 (UTC)

Виктория Аракелян и Гарник Асатрян

Ув. Грандмастер, фрагмент обвиняющий ее в "В Армении же это искусственное разделение считается как научным, так и политическим «триумфом», так как оно «выводит» страну за пределы населённого курдами ареала и «отгораживает» её от возможных территориальных притязаний со стороны радикальных курдских кругов" - это грубое нарушение ВП:БС. Приведенные Вами источники не говорят ничего подобного. Вам же это один раз уже объяснял Вульфсон. Divot 19:30, 16 декабря 2008 (UTC)

Так вот же Аракелова говорит:

Именно благодаря усилиям армянских востоковедов езиды были признаны отдельной этноконфессиональной группой. Позже это было признано и на международном уровне. И произошло это не благодаря политикам и борцам за права национальных меньшинств, а именно усилиям армянских востоковедов. А ведь это тоже стало важным фактором обеспечения национальной безопасности, отвело от нас серьезную угрозу стать страной с «курдским фактором».

Все просто и понятно. Grandmaster 19:42, 16 декабря 2008 (UTC)

"признаны отдельной этноконфессиональной группой", а не отдельным этническим происхождением. Divot 19:50, 16 декабря 2008 (UTC)

А вы почитайте Асатряна, у него езиды - отдельный этнос. Аракеловой ведь не приписывается никакое другое мнение, только то, что она конкретно сказала. Я не автор данной статьи, но написана она нормально, надо только уточнить некоторые формулировки. Вот что пишет Ираника:

Many attempts to define the Yazidis’ ethnic identity (notably the policies of the Baʿathist government in Iraq, which designated them as Arabs) have been politically motivated. Apart from a few Arabic-speaking clans, Yazidi communities speak Kurmanji (Northern Kurdish) as their first language, and their cultural practices are Kurdish. Most Yazidis claim Kurdish identity; in Iraq, this view has had the support of the government in the Kurdish Autonomous Region since 1991. In the Caucasus however, particularly in Armenia, to be ‘Kurdish’ is often popularly associated with an Islamic (and thus pro-Azeri) identity. Many Caucasian Yazidis, therefore, claim to belong to a separate ethnie, though the politicization of the Kurdish question in Turkey and the influence of the PKK have reportedly caused a number in Armenia to redefine themselves as Kurds. In the diaspora, the Yazidis’ status as Kurds is not debated so much as their religious origin.

Grandmaster 19:56, 16 декабря 2008 (UTC)

Вы приведите Асатряна, почитаем. Пока Вы привели только об этноконфессиональной группе. Divot 20:00, 16 декабря 2008 (UTC)

Насчет Асатряна и его взглядов. Совершенно очевидно, что он пытается вычленить езидов из состава курдского этноса. Вот его произведение о национальных меньшинствах в Армении. Он перечисляет езидов и курдов как две отдельные национальности: В Армении сегодня проживают около двадцати национальностей, основными из которых являются езиды, русские, греки, ассирийцы (или айсоры), украинцы, поляки, немцы, евреи, курды, грузины. Основная часть перечисленных народов имеет свои государства-метрополии, исключение составляют езиды, ассирийцы и курды. Большинство говорят на языках индоевропейской семьи: иранскую группу представляют езиды и курды; славянскую — русские, украинцы, белорусы, поляки; германскую — немцы и греческую — греки.

Далее в статьи есть два отдельных раздела, один по езидам, другой по курдам. Езиды ни разу не упомянуты как часть курдского этноса. Про них написано, что Езиды (самоназвание эзди) — этно-конфессиональная группа, основной характеристикой идентитета которой является религия — езидизм, или шарфадин (как называют ее сами езиды), при этом нигде не указано, что они являются этно-конфессиональной группой курдов. Так, какая-то этно-конфессиональная группа, сама по себе. Далее утверждается, что езиды полностью отделились от курдов в этническом плане: Вообще, многовековое выкристаллизовывание езидского идентитета привело к тому, что неотделимыми составляющими самосознания езидов стали четкая сепаратизированность от ислама в религиозном плане и от курдов — в этническом. [1] Так что действительно Асатрян называет езидов этно-конфессиональной группой, и одновременно отдельным народом и национальностью, отделяя их от курдского этноса, который считает угрозой для Армении. При этом вычленение езидов в отдельную от остальных курдов группу Асатрян и Аракелова ставят себе в заслугу как успех на пути обеспечения национальной безопасности Армении. Grandmaster 20:48, 16 декабря 2008 (UTC)

Коллега, Ваша точка зрения интересна, но она не АИ. Кто из АИ говорит, что Асатрян "все-что-вы-о-нем-написали"? Никто? Тогда извольте не заниматься изысканиями в востоковедении и не противопоставлять точку зрения Асатряна и Ираники. Выши догадки, что он мог иметь в виду, смысла не имеют. Вы не востоковед, чтобы решать, что из чего следует, и что именно должен был говорить Асатрян, чтобы Вы лично его поняли как Вам нравится. Давате конкретно, есть у Вас кто-то, кто говорит об Асатряне такое? Итак? Divot 21:04, 16 декабря 2008 (UTC)

Говорит что? Я его ни в чем не обвиняю, просто цитирую его слова. Из них выходит, что езиды - отдельный народ и национальность. Grandmaster 21:06, 16 декабря 2008 (UTC)

А вот и критика Асатряна со стороны курдов: [2] [3] [4] Grandmaster 21:22, 16 декабря 2008 (UTC)

Коллега, ну в правилах же ясно написано, что в таких случаях требуется АИ, а не Ваши умозаключения. Вы же не первый день в Википедии, зачем же делаете вид, что не понимаете? Или Вам напомнить, как Вы на сложение трех цифр требовали АИ? Divot 21:35, 16 декабря 2008 (UTC)

Вот ведь АИ, читайте ссылки. Grandmaster 21:50, 16 декабря 2008 (UTC)

Процитируйте. Я не обязан за Вас перечитывать такие тексты. Тем более Вы уже бывало не очень качественно переводили английский текст, выдавая его как аргумент в Вашу пользу. Не надо писем, дайте конкретную цитату или абзац. Divot 22:02, 16 декабря 2008 (UTC)

Пожалуйста, переводите сами:

Amarik Sardarian is the Yezidi editor of the Kurdish newspaper, "Riya Taza". "Riya Taza" is one of the oldest Kurdish newspapers in the world and is based in Yerevan, Armenia.

OK: How do you feel about individuals such as Garnik Asatrian who are energetic in their attempts to deny any links between the Yezidi and the Kurds.

AS: I have a great respect for Garnik Asatrian as a scientist, but I do not share his opinions. Garnik Asatrian proves that Yezidi are not Kurds, but all the members of the Yezidi community say that they are Kurds. Garnik Asatrian, being an Armenian, states that Yezidi are not Kurds. This is very strange. There may be some reason for trying to do this but I am not aware of what that might be. However, Some years ago there was a scientist who put into circulation the term "pan-Kurdish". Poor Kurds! They are scattered in three or four countries, and they are all severely persecuted there, and this scientist uses the term "pan-Kurdish".

In our dispute with Garnik Asatrian I tell him that if he is asserting that the Yezidi are not Kurds then please tell us what differences we have in our language. If there is a historical nation called the Yezidi then it has had to come from somewhere. Where did it come from? So, the language is the same, but our religious centre is in Lalish in Iraqi Kurdistan. Recently another absurdity has been introduced - that Yezidi originate from northern India, and that there are Yezidi tribes living in northern India today. This is perhaps one of the greatest discoveries of the twentieth century!

I completely disagree with Garnik Asatrian, and Garnik Asatrian changes his opinions depending on the direction the wind blows. Ten years ago he stated that Yezidi were Kurds living in Armenia, and now he is asserting that Yezidi are not Kurds. [5]

Grandmaster 05:55, 17 декабря 2008 (UTC)

А вот еще:

But Professor Garnik Asatrian, Director of the Caucasian Institute for Iranian Studies in Yerevan -- another driving force behind attempts to identify the Yezidi as a separate nationality -- disagrees that there was any connection between the start of the conflict over Karabagh and the promotion of a separate Yezidi identity. Instead, he says that rivalry and animosity has always existed between the two groups. [6]

Grandmaster 06:25, 17 декабря 2008 (UTC)

Приведенные Вами цитаты отражают некий научный спор об идентификации езидов (I have a great respect for Garnik Asatrian as a scientist, but I do not share his opinions.). И что? При чем тут положение нацменьшинств в Армении и обвинения в адрес Асатряна? Крайне неудачный пример. Это все Ваши цитаты? Divot 08:51, 18 декабря 2008 (UTC)

Никто за пределами Армении мнения Асатряна не разделяет. Не разделяют его и курды в Армении. Цель цитат показать, что Асатрян считает езидов отдельным народом. Я это сделал. Grandmaster 09:05, 18 декабря 2008 (UTC)

Конечно же Вы ничего не сделали. Вы привели мнение двух журналистов, которые в своих оценках вовсе не обязаны давать выверенные формулировки позиции Асатряна. Тем более, он сам говорит везде "этноконфессиональная группа". Это все Ваши аргументы или есть еще? Divot 14:29, 18 декабря 2008 (UTC)

Журналисты у нас АИ, если вы помните. И что вы постоянно спращиваете про мои аргументы? Нужно будет, приведу еще, на пока этого более чем достаточно. Grandmaster 17:34, 18 декабря 2008 (UTC)

И не забывайте, что Асатрян - driving force behind attempts to identify the Yezidi as a separate nationality (движущая сила за попытками объявить езидов отдельной национальностью). Я думаю, здесь добавить нечего. Grandmaster 17:37, 18 декабря 2008 (UTC)

"Журналисты у нас АИ, если вы помните" - не надо повторять десять раз то, на что Вам двадцать раз ответили. В том числе отвечал и Илья Вояджер. Журналисты АИ в описании событий, которые они видели. В вопросах оценки профессионального ираниста они не АИ. Не надо пытаться взять меня измором, у Вас не получится, нервы у меня в порядке, а память еще лучше. Divot 17:54, 18 декабря 2008 (UTC)

Статья

Вы бы перед (вместо) войны хоть бы орфографию проверили да ссылки расставили единнобразно, либо до, либо после точек. Очень неряшливо написано.--Victoria 19:35, 16 декабря 2008 (UTC)

Было вроде бы нормально, до последней серии правок сегодня. Grandmaster 19:41, 16 декабря 2008 (UTC)

Все было нормально не считая ОРИССа. Главное знаки препинания, смысл ведь не важен.

Виктория, посмотрите мой запрос в ЗКА. Мне кажется, Грандмастер снова начинает нести в Вики ОРИСС про Асатряна, как это он пытался сделать в статье о фальсификации истории. Divot 19:59, 16 декабря 2008 (UTC)

О процентах

2,3% этнические меньшинства или от населения Армении, около 3 миллионов человек, это 69000 человек, в статье же с другой стороны указывается общее количество представителей этнических меньшинств 122000 человек. Здесь есть явное противоречие. Grag 22:58, 16 декабря 2008 (UTC)

Перевод с английского

Доктор Кристин Аллисон говорит "nobody seems able to tell me how the famous census was carried out", что вовсе не означает "что никто не в состоянии ей объяснить, как была проведена эта «знаменитая перепись»". Легким движением руки, превращая "рассказать" в "объяснить", Грандмастер переводит элементарное незнание автора в невозможность внятно объяснить, как это происходило.

"famous census" переводится не как "знаменитая перепись" (где она знаменита? о ней много писали в мировой прессе?), а как "известная перепись"

"There are many stories about intimidation" вовсе не означает "Она утверждает, что слышала много историй".

Коллега Грандмастер, поскольку это далеко не в первый раз, давайте Вы впредь будете давать хотя бы в обсуждении английские цитаты, на которые Вы ссылаетесь в основном тексте, чтобы не приходилось одить проверять каждую Вашу правку на адекватность перевода. Divot 07:08, 18 декабря 2008 (UTC)

Она именно это и имеет ввиду, когда говорит, что никто не может ей рассказать. Но допустим, что tell можно дословно перевести как "рассказать". А почему famous вы не переводите дословно? Перепись знаменита своей скандальностью, так как разделила курдов на 2 разных народа. "Есть много историй о запугивании", то есть она их слышала, если о них рассказывает, хотя это и не принципиально. За исключением слова famous, ваши претензии не носят принципиального характера. Grandmaster 08:04, 18 декабря 2008 (UTC)

Сделал перевод дословным, поменял "объяснить" на "рассказать", "слышала" на "есть". Надеюсь, теперь у вас претензий нет. Grandmaster 08:09, 18 декабря 2008 (UTC)

Какой еще "скандальностью" известна перепись 2001 года в Армении? В России точно так же в переписи есть курды и езиды. Не фантазируйте. Divot 08:10, 18 декабря 2008 (UTC)

Не надо выкидывать слова из песни. Famous = знаменитая. Это слова источника, нравится это вам или нет. Поэтому не надо удалять слова источника из статьи. Grandmaster 08:25, 18 декабря 2008 (UTC)

Посмотрите в словаре перевод слова "Famous" и не фантазируйте. У этого слова несколько переводов. Divot 08:31, 18 декабря 2008 (UTC)

Главное значение этого слова - знаменитый. Grandmaster 08:34, 18 декабря 2008 (UTC)

А с чего Вы взяли, что автор имел в виду "главное значение"? Знаменитый подразумевает очень широкую известность (Джордж Клуни - знаменитый актер). Продемонстрируйте ее для переписи. Итак?Divot 08:40, 18 декабря 2008 (UTC)

И что значит "главное значение"? Мультилекс выдает равнозначные значения (знаменитый, известный, прославленный, славный), Лингво тоже не выделяет (видный, выдающийся, знаменитый, известный, прославленный, славный). Вы зачем снова изобретаете английский язык, вместо того, чтобы посмотреть в словаре? Вам адреса в интернете дать? Divot 08:43, 18 декабря 2008 (UTC)

Можем сделать «прославленный», если хотите. Grandmaster 08:44, 18 декабря 2008 (UTC)

Я воспользовался Вашим предложением и сделал "известный". Спасибо Divot 08:45, 18 декабря 2008 (UTC)

Update

Я уже снова ничего не понимаю, тем более за последние дни десятки правок. Может ли каждая сторона, по возможности, коротко, привести свою позицию: такое то предложение в статье не устраивает, подтверждающие его источники отсутствуют или по тем или иным причинам нелегитимны. Просьба только короче и не пытаться оспорить каждое предложение оппонента. Если будет коротко, я смогу разобраться, а если начнутся потоки флуда, как по Низами, я в них утону. Спасибо.--Yaroslav Blanter 09:38, 19 декабря 2008 (UTC)

Мои претензии касаются раздела Азербайджанцы, Grandmaster систематически возвращает туда ложь. Вот раздел:

Первая советская перепись 1926 года зафиксировала в Армении 78 тысяч азербайджанцев (или 8,8 % от общего населения республики)[11] — то, что осталось от 300-тысячной (37,5 %) азербайджанской общины Эриванской губернии после мусульманских погромов 1918—1920 годов.[20][21][22][23][24] В 1897 году азербайджанцы являлись крупнейшей этнической группой в Ереване и составляли 49 % населения города.[25] Погромы, дискриминация и волны насильственных переселений на протяжении XX века[26][27] привели к тому, что чуть более, чем за полвека этот процент сократился в 70 раз. В 1959 году азербайджанцы составляли 0,7 % от населения столицы Армении, в 1989 — ещё меньше, 0,1 %.[27] После Октябрьской революции азербайджанское население Армении более не превышало 200 тысяч человек. Они были сконцентрированы в подавляющем большинстве в сельских местностях республики. Исход азербайджанцев в 1988—91 годах завершил процесс этнической гомогенизации Армении.[28] Сегодня численность оставшихся в Армении азербайджанцев варьируется по разным оценкам от нескольких десятков до нескольких сотен человек — в основном, супругов в смешанных браках, а также больных и престарелых людей. Многие вынуждены скрывать своё происхождение из страха за свою безопасность[29][30]

• Первое:Первая советская перепись 1926 года зафиксировала в Армении 78 тысяч азербайджанцев (или 8,8 % от общего населения республики)[11] — то, что осталось от 300-тысячной (37,5 %) азербайджанской общины Эриванской губернии после мусульманских погромов 1918—1920 годов.[20][21][22][23][24], явная ложь, я писал уже несколько раз об этом, но Grandmaster никак это не прокомментировал, это самое "то, что осталось" расчитано на человека который не знаком с ситуацией. Дело в том, что Эриванская губерния территориально сильно отличается от территории АрССР. Части Эриванской губернии где жило большиство живущих в ней азербайджанцев превешли к соседним государствам, Игдир перешел Турции и Нахичевань Азербайджану. То есть именно туда и делись эти азербайджанцы. Grag 19:47, 19 декабря 2008 (UTC)

• Далее, Погромы, дискриминация и волны насильственных переселений на протяжении XX века Ссылки идут на де Ваала, который не АИ по истории, он журналист, он брал интервью у армян и азербайджанцев и написал книжку. Причем ошибался он даже в фактах о Карабахском конфликте (а книга его написана лет через 7 после завершения конфликта). Какой же он АИ по истории? Еще ссылка на книгу, в которой я не нашел такого. Эти правки тоже Grandmaster откатывает без комментариев.

• И последнее. О подшете числа азербайджанцев в Ереване на основе процента, а не их реального количества, Ереван вырос с конца 19 века к концу 20 в 40 раз по численности населения. В Ереване обосновались армяне-беженцы из Турции. Все это естественно привело к падению процента азербайджанцев куда более драматичному, чем падала их численность реально. Но Grandmaster упорно откатывает мои попытки указать население Еревана к тому времени.

Grandmaster откатывая просит меня обсуждать, но я в обсуждении уже высказывался по этому поводу и ничего против этих аргументов он не привел. Но систематически откатывает к версии в которой они с Parishanом создали статью. Grag 19:47, 19 декабря 2008 (UTC)

• Спасибо, ваше мнение понятно. В другоий раз, пожалуйста, постарайтесь обойтись без слова "ложь". Ждём позиции Grandmaster'a.--Yaroslav Blanter 19:55, 19 декабря 2008 (UTC)

  Де Ваал - АИ по истории. Дивот и Шехтман ссылаются на него в целом ряде статей по истории. Цитата из Де Ваала приведена в статье. Попытки удалять этот источник, причем тайком, без всяких объяснений - грубое нарушение правил. В вопросе об азербайджанском населении Еревана речь не о падении процентного соотношения, а об исчезновении азербайджанцев из города вообще. До революции в Ереване проживало около 14,000 азербайджанцев, к началу армяно-азербайджанского конфликта - меньше тысячи. Мало того, что не было никакого прироста, так вообще население резко сократилось. Об этом и говорит де Ваал. Grandmaster 14:48, 20 декабря 2008 (UTC)

• Эту тоже переписал. С де Ваалом как таковым проблем не вижу. По-моему, сложно сомневаться. например, в том, что азербайджанцев в Зангезуре живет меньше, чем до революции. Но если вопрос принципиальный, я думаю, азербайджанская сторона сможет найти другую ссылку. Все про проценты я убрал, сраснивать, конечно, нужно абсолютные числа.--Yaroslav Blanter 18:16, 20 декабря 2008 (UTC)

Про Зангезур тоже спорный вопрос, восточная часть Зангезура перешла к Азербайджану и до 1988 года азербайджанцев учитывая это было в Зангезуре не намного мненьше чем армян, интересно откуда берутся все эти де Вааловские статистики. И еще цитата о Зангезуре:

татары организовали орды во главе с сеидами и беками, местами при содействии полицейских чинов из татар, объявив „газават“… с священными знаменами вырезывают все армянское население без разбора пола и возраста. Татарская конница в несколько тысяч перешла границу Персии и идет на соединение с разрушительными ордами. В селении Минкенд вырезано свыше трехсот душ всех возрастов. Внутренности армянских детей бросали на съедение собакам

Из газеты Сын отечества», 30.8.1905, вечерн. вып. Я не ставлю под сомнение, то что в ходе Армяно-татарская резня 1905—1906 пострадали и азербайджанцы, но так как теперь в статье на мой взгляд не правильно. Grag 18:40, 20 декабря 2008 (UTC)

Всю статистику от де Ваала я снёс, оставил только ссылку и утверждение, что население сократилось. --Yaroslav Blanter 19:06, 20 декабря 2008 (UTC)

Я тут приводил самого де Ваала, где он говорит, что не историк. Так чтоссылаться на него в вопросах истории нельзя. Divot 19:09, 20 декабря 2008 (UTC)

Ну, я могу убрать ссылку, а толку? Утверждение, которое она иллюстирирует, никто под сомнение не ставит, и рядом идет ссылка на книгу Ленор Гренобль, которая со всех точек зрения авторитетный источник.--Yaroslav Blanter 19:19, 20 декабря 2008 (UTC)

Не дана цитата из Ленор Гренобль, невозможно понять о чем идет речь. Я уже сталкивался с некорректными переводами Грандмастера, поэтому хотелось бы увидеть цитату. Во всяком случае поиск Гугля по книге Гренобль на слова "Erevan" и "Yerevan" почему то ничего не дает. Каким образом со ссылкой на нее сделан вывод "привели к тому, что азербайджанское население Еревана существенно сократилось"? Divot 19:27, 20 декабря 2008 (UTC)

Книга конечно авторитеная, но там в оглавлении указано, что глава посвященная Кавказу начинается на 111 странице, а у меня после 106 не открывается. Grag 19:24, 20 декабря 2008 (UTC)

Ну, это дело уважаемого Грандмастера привести цитату из Гренобль. У меня дома нет этой книги. Но в том, что азербайджанское население Еревана сильно сократилось, никто, надеюсь, не сомневается?--Yaroslav Blanter 19:54, 20 декабря 2008 (UTC)

Вот цитата, перевод предоставим Дивоту:

In late 1988, the entire Azerbaijani population (including Muslim Kurds) — some 167000 people — was kicked out of the Armenian SSR. In the process, dozens of people died due to isolated Armenian attacks and adverse conditions. This population transfer was partially in response to Armenians being forced out of Azerbaijan, but it was also the last phase of the gradual homogenization of the republic under Soviet rule. The population transfer was the latest, and not so "gentle," episode of ethnic cleansing that increased Armenia's homogenization from 90 percent to 98 percent. Nationalists, in collaboration with the Armenian state authorities, were responsible for this exodus.

.....

In short, the nationalist movement in Armenia started in the form of peaceful demonstrations in solidarity with Karabakh Armenians. But in the absence of a favorable solution, Armenian nationalism was radicalized. Anti-Soviet sentiments emerged, and anti-Azerbaijani feelings were further entrenched. Initially, violence crept in in the form of the murder of Azerbaijanis in Armenia and border skirmishes. Eventually, violence escalated to a full-scale but undeclared war between Armenians and Azerbaijanis in and around Karabakh (i.e., within Azerbaijan).

Lowell W. Barrington. After Independence: Making and Protecting the Nation in Postcolonial & Postcommunist States. University of Michigan Press, 2006. ISBN 0472068989, 9780472068982

Grandmaster 14:34, 21 декабря 2008 (UTC)

И еще:

Erevan, the capital of the Armenian SSR, was the most mono-ethnic capital city of any of the Union Republics, including Moscow. Ethnic Armenians dominated Erevan, constituting 93 percent of the population in 1959, with an increase in their relative proportions to make up 96.5 percent in 1989. The second largest ethnic group over these thirty years was Russian, dropping from 4.4 percent of the city's population in 1959 to 1.9 percent in 1989. The only major change in the relative position of the top ethnic groups in Erevan comes with regard to the Azerbaijanis, who ranked third in 1959 at 0.7 percent and dropped to fifth by 1989 (0.1 percent), with Kurds taking third place (0.6 percent). This shift is the direct result of Soviet nationalities policies. Prior to the Revolution, Azerbaijanis had made up 43 percent of the population of Erevan, but approximately 100,000 were deported from the Armenian SSR in 1948 (Dragadze 1990:166-7).

Lenore A. Grenoble. Language Policy in the Soviet Union. Springer, 2003. ISBN 1402012985, 9781402012983, pp 134-135.

Grandmaster 14:47, 21 декабря 2008 (UTC)

Спасибо за цитату. Итак, Ваша фраза "Погромы, дискриминация и волны насильственных переселений на протяжении XX века" ни на чем не основана. Де Ваал сам признает, что он не историк, а Гренобль совершенно определенно говорит "This shift is the direct result of Soviet nationalities policies" и то о 1948 году, а в предложенном Вами варианте это "по умолчанию" приписывается армянам. Погромы и дискриминацию со ссылкой на Гренобль оставлю на совести Вашего английского, коим, судя по шаблону на страницу, Вы хорошо владеете.

Баррингтон говорит о 1988 году и вообще приведен Вами только сейчас.

Ув. Ярослав, как видете АИ для утверждений Грандмастера в статье ни приведено, и они (утверждения) требуют серьезного уточнения. Вы это сделаете? Divot 15:04, 21 декабря 2008 (UTC)

То есть как ни на чем не основана? Там есть ссылка на де Ваала, а это авторитетнейший специалист по конфликту вокруг НК. Этого более чем достаточно. Ссылка на Баррингтона есть в статье, с чего вы взяли, что она приведена только сейчас? Баррингтон подтверждает то, что говорит де Ваал о последней волне депортаций в 1988 году. Что до Гренобль, она говорит о населении Еревана, а не всей Армении. Все вполне подтверждает написанное. С момента возникновения республики Армения азербайджанцы и курды-мусульмане вытеснялись оттуда всеми способами, и на сегодняшний день их там практически не осталось. Grandmaster 15:22, 21 декабря 2008 (UTC)

Я понял, в чем дело. Ссылка на Гренобль давалась в связи со следующим утверждением: В 1959 году азербайджанцы составляли 0,7 % от населения столицы Армении, в 1989 — ещё меньше, 0,1 %. После вот этой правки Ярослава получилось, что на нее слылаются по другим вопросам: [7] Понятно, что это вышло случайно, но если мы не хотим цитировать проценты, то ссылка на Гренобль вовсе не нужна. Хотя на мой взгляд проценты тоже можно было бы указать. Grandmaster 15:39, 21 декабря 2008 (UTC)

Правильно ли я понимаю, что у нас остался только де Ваал, на которого ссылается утверждение "Погромы, дискриминация и волны насильственных переселений на протяжении XX века"? Divot 17:30, 21 декабря 2008 (UTC)

Не совсем, есть де Ваал, и есть Баррингтон, который также пишет о том, что последняя депортация азербайджанцев в 1988 году была заключительным этапом этнической гомогенизации Армении, которая осуществлялась в советское время. Вы сомневаетесь, что все это действительно имело место в Армении? Или вы считаете, что азербайджанское население Армении просто испарилось? Grandmaster 06:02, 22 декабря 2008 (UTC)

Вот вам источник о сталинских депортациях азербайджанцев, о которых пишет де Ваал:

Meanwhile, Stalin's unfulfilled promises to the peoples of South Caucasus began to backfire as well. The Communists of Georgia, Armenia, and Azerbaijan, all Stalin's appointees, acted like quarrelling housewives in a communal kitchen. After the dream of returning "ancestral lands" in Turkey did not materialize, the leaders of Georgia and Armenia began to scheme against Azerbaijan. Armenia's party secretary, Grigory Arutynov, complained that he had no room to settle and resources to feed the repatriates (although, instead of the projected 400000 Armenians, only 90000 arrived in Soviet Armenia). He proposed to resettle Azeri peasants, living on Armenian territory, in Azerbaijan. He also suggested transferring Nagorny Karabagh, a hilly area historically disputed between the Azeris and the Armenians, from the Soviet Republic of Azerbaijan to the Soviet Republic of Armenia. Bagirov responded with counterarguments and counterclaims. Georgians and Armenians hinted to Moscow about the growth of "Armenian nationalism" in the region.

In December 1947, Stalin accepted Arutynov’s proposal to resettle Azeri peasants outside of Armenia. However, he did not support the redrawing of the republic's borders.

Vladislav Martinovich Zubok. A Failed Empire: The Soviet Union in the Cold War from Stalin to Gorbachev. UNC Press, 2007. ISBN 0807830984, 9780807830987

Я надеюсь, это снимает все вопросы. Grandmaster 06:23, 22 декабря 2008 (UTC)

А вот и полный текст сталинского указа, принятого с подачи Арутюнова: [8] Grandmaster 06:32, 22 декабря 2008 (UTC)

• Я не вижу проблем со ссылкой на Баррингтона, де Ваала, наверное, можно теперь убрать.--Yaroslav Blanter 07:38, 23 декабря 2008 (UTC)

  А зачем его убирать? Это ведь АИ, и то, что он пишет, подтверждается и другими авторами. Grandmaster 08:23, 23 декабря 2008 (UTC)

  Можно и не убирать, мне лично всё равно. Главное, войны правок на этом месте не устраивать.--Yaroslav Blanter 09:42, 23 декабря 2008 (UTC)

Отдельный этнос

Вот фрагмент, который Грандмастер вводит в основной текст

Большинство езидов в мире на сегодняшний день считают себя частью курдского этноса, и за пределами Армении курдское происхождение езидов ни у кого не вызывает сомнения. В Армении же некоторые ученые пытаются представить езидов как отдельный этнос,(КАВКАЗ Мемо. Ру. Национальные меньшинства в Армении) и это искусственное разделение считается ими как научным, так и политическим «триумфом», так как оно «выводит» страну за пределы населённого курдами ареала и «отгораживает» её от возможных территориальных притязаний со стороны радикальных курдских кругов. В этом контексте заведующий кафедрой иранистики Ереванского государственного университета (ЕГУ), директор Кавказского центра иранистики (Ереван), профессор Гарник Асатрян в интервью газете «Голос Армении» охарактеризовал курдский массив как «непредсказуемую, неуправляемую антиармянскую стихию».(«Политика государства должна строиться на основе научных знаний». Гаянэ Сармакешян, Зара Геворкян, Тигран Мирзоян. «Голос Армении». 21 декабря 2006 года.) По мнению Виктории Аракеловой, кандидата исторических наук, ЕГУ:

Именно благодаря усилиям армянских востоковедов езиды были признаны отдельной этноконфессиональной группой. Позже это было признано и на международном уровне. И произошло это не благодаря политикам и борцам за права национальных меньшинств, а именно усилиям армянских востоковедов. А ведь это тоже стало важным фактором обеспечения национальной безопасности, отвело от нас серьезную угрозу стать страной с «курдским фактором».

Что я считаю тут недопустимым.
1. "за пределами Армении курдское происхождение езидов ни у кого не вызывает сомнения. В Армении же некоторые ученые пытаются представить езидов как отдельный этнос".
Имеет место прямая подмена понятий. Происхождение и этнос - вещи разные, и Грандмастер совершенно произвольно противопоставляет эти два понятия. Даже если в Армении законодательно признают езидов отдельным этносом, это вовсе не значит, что тем самым отрицается их курдское происхождение. Сербы и хорваты имеют общее происхождение и даже общий язык, но религиозного различия достаточно, чтобы считать их разными этносами.

2. "В Армении же некоторые ученые пытаются представить езидов как отдельный этнос".
Ссылка Грандмастера на (КАВКАЗ Мемо. Ру. Национальные меньшинства в Армении) говорит следующее: "Езиды (самоназвание эзди) - этно-конфессиональная группа, основной характеристикой идентитета которой является религия - езидизм, или шарфадин (как называют ее сами езиды)". Тут совершенно однозначно сказано "этно-конфессиональная группа". Единственная фраза, говорящая об этносе следующая "Вообще, многовековое выкристаллизовывание езидского идентитета привело к тому, что неотделимыми составляющими самосознания езидов стали четкая сепаратизированность от ислама в религиозном плане и от курдов - в этническом". Все, что в этой фразе говорится, это то, что сами езиды сепаратизируются от курдов, то есть на вопрос "кто ты" они отвечают "езид". Автор ни словом не говорит, что езиды - отдельнй этнос, а тем более не говорит об их некурдском происхождении. Сам автор, от своего имени, как уже было отмечено, говорит совершенно определенно: "этно-конфессиональная группа". Приписывание утверждения об этносе автору есть фантазия Грандмастера.

3. Теперь, использовав подмену базового понятия и приписав Аракеловой то, что она не говорила, Грандмастер делает третий ход: "В этом контексте заведующий кафедрой иранистики Ереванского государственного университета (ЕГУ), директор Кавказского центра иранистики (Ереван), профессор Гарник Асатрян в интервью газете «Голос Армении» охарактеризовал курдский массив...", вводит сюда Асатряна. С чего он взял, что компетентно оценивает "этот контекст", и фактически заявляя, что Асатрян "искусственно разделяет этносы"? Это очевидный ОРИСС.

Дело в том, что Грандмастер уже пытался использовать свои умозаключения по поводу Асатряна, приводя эти его высказывания и такими же методами доказывая, что Асатрян "фальсификатор". Убедить его в том, что он свои умозаключения выдает за АИ не представлялось возможным и мы попросили оценить уровень его аргументов Вульфсона. Ответ посредника был лаконичен: "Познакомился со статьёй Асатряна и вашим изложением. Я не вижу здесь никаких оснований для включения этого материала в статью Предполагаемая фальсификация истории Армении". Теперь Грандмастер пытается взять реванш, приводя ровно те же свои ОРИССы и снова выдавая их за АИ.

P.S. Ничего "выдающегося" в вопросе езидов в Армении не происходит. В России нет Гарника Асатряна, и в 2002 президентом был Путин, а не Путинян, однако в российской переписи населения есть езиды (31 тыс.), и много больше, чем курдов (19 тыс.). Теперь если какой-то ученый, на основании переписи, напишет, что в России езиды имеют свое особое самосознание, то согласно логике Грандмастера он то ли фальсификатор, то ли занимается "искусственным разделением, считая его научным". Например, вполне академические ученые (Тишков, Степанов) задаются вопросом "как группировать и показывать в окончательном списке этнические группы". Тишков, он что, тоже занимается "искусственным разделением, считая его научным"?

Итог: приведенный фрагмент является комбинацией подмены понятий, синтеза и ОРИССа, и на основании этого приписывает Асатряну негативную характеристику "искусственно разделяющего" езидов и курдов, вопреки единодушному мнению академического сообщества (нарушение ВП:БС), и должен быть удален.

P.P.S. Поскольку в данный момент у меня нет возможности оценить иные источники, кроме как приведенные в статье, а Блантер просил дать только по одному коментарию, то прошу посредника игнорировать в ответе оппонента любые ссылки и аргументы с привлечением источников, которые отсутствуют в основной статье на 01:17, 20 декабря 2008. Divot 01:48, 20 декабря 2008 (UTC)

• Я бы предпочёл, чтобы уважаемый Грандмастер вообще не отвечал, иначе мы тут не разберемся, а привёл бы свои соображения по каждому из двух пунктов (демография и езиды).--Yaroslav Blanter 08:47, 20 декабря 2008 (UTC)
  • Согласен, но я имел в виду, что Грандмастер должен привести свои соображения по написанному в основной статье и на основе ссылок в основной стаье, не привлекая дополнительные источники, неизвестные мне на момент моего ответа. Иначе мне придется коментировать их и т.д. Divot 09:55, 20 декабря 2008 (UTC)

Вообще-то это слова армянского же журналиста:

But Professor Garnik Asatrian, Director of the Caucasian Institute for Iranian Studies in Yerevan -- another driving force behind attempts to identify the Yezidi as a separate nationality -- disagrees that there was any connection between the start of the conflict over Karabagh and the promotion of a separate Yezidi identity. Instead, he says that rivalry and animosity has always existed between the two groups. [9]

Гарник Асатрян - одна из движущих сил, стоящих за попытками объявить езидов отдельной национальностью. Grandmaster 14:39, 20 декабря 2008 (UTC)

Самого Асатряна Дивот цитирует довльно избирательно. Асатрян открытом текстом говорит, что езиды - отдельный этнос. Он перечисляет езидов и курдов как две отдельные национальности: В Армении сегодня проживают около двадцати национальностей, основными из которых являются езиды, русские, греки, ассирийцы (или айсоры), украинцы, поляки, немцы, евреи, курды, грузины. Основная часть перечисленных народов имеет свои государства-метрополии, исключение составляют езиды, ассирийцы и курды. Большинство говорят на языках индоевропейской семьи: иранскую группу представляют езиды и курды; славянскую — русские, украинцы, белорусы, поляки; германскую — немцы и греческую — греки.

Далее в статьи есть два отдельных раздела, один по езидам, другой по курдам. Езиды ни разу не упомянуты как часть курдского этноса. Про них написано, что Езиды (самоназвание эзди) — этно-конфессиональная группа, основной характеристикой идентитета которой является религия — езидизм, или шарфадин (как называют ее сами езиды), при этом нигде не указано, что они являются этно-конфессиональной группой курдов. Так, какая-то этно-конфессиональная группа, сама по себе. Далее утверждается, что езиды полностью отделились от курдов в этническом плане: Вообще, многовековое выкристаллизовывание езидского идентитета привело к тому, что неотделимыми составляющими самосознания езидов стали четкая сепаратизированность от ислама в религиозном плане и от курдов — в этническом. [10] Так что действительно Асатрян называет езидов этно-конфессиональной группой, и одновременно в противоречие самому себе отдельным народом и национальностью, отделяя их от курдского этноса, который считает угрозой для Армении. При этом вычленение езидов в отдельную от остальных курдов группу Асатрян и Аракелова ставят себе в заслугу как успех на пути обеспечения национальной безопасности Армении. Grandmaster 14:43, 20 декабря 2008 (UTC)

Также на сайте IWPR можно прочесть, что мало кто за пределами Армении согласен с мнением армянских специалистов:

However, few specialists on the Yezidis outside of Armenia agree.

Кроме того, там же со ссылкой на западного ученого сказано, что армянское государство поощряет отделение езидов от курдов:

Some experts believe that the government has only succeeded in alienating the Yezidis through its education policies. One academic from Europe speaking to IWPR on the condition of anonymity said, “The state seems to be distinctly encouraging the Ezdiki faction and has not latched on to the fact that Kurmanji and Ezdiki, which were the same language for the entire Soviet period, are still the same. The most obvious and cost-effective compromise would be to produce Ezdiki-Kurdish schoolbooks in a mutually agreed alphabet.” [11]

Grandmaster 15:00, 20 декабря 2008 (UTC)

Ссылки на Тишкова вообще не из той оперы. Он ничего о езидах не пишет, он только описывает вопрос, возникший в связи с проведением переписей о том, надо ли записывать подгруппы какого либо этноса отдельной графой или учитывать их в составе основного этноса. Вопрос можно решать как угодно, но попытки объявить субэтническоую группу отдельным этносом в политических целях это не оправдывает. Согласно источникам, именно это имеет место в Армении. Grandmaster 15:12, 20 декабря 2008 (UTC)

• Фрагмент с курдами я привёл, как мне кажется, к нормальному виду, все ссылки на месте. Цитату из Аракеловой я убрал, так как мне кажется, что в разделе из трёх строк она будет занимать непропорционально много места, и я изложил её суть, но если вопрос принципиальный, можно дать сноской.--Yaroslav Blanter 17:57, 20 декабря 2008 (UTC)

  Мне кажется, что цитата из Аракеловой весьма важная, так как демонстрирует, как науку поставили на службу политике. Мне кажется, что в нынешнем виде статья обходит стороной острый вопрос о государственной политике объявления курдов-езидов отдельным этносом, которая осуществляется в Армении. Я считаю, что этот вопрос стоит осветить, так как он весьма подробно освещается в прессе. На этот счет имеются высказывания и зарубежных ученых, которые весьма удивлены некоторыми событиями, происходящеми в Армении. Grandmaster 14:25, 21 декабря 2008 (UTC)

Кроме того, фраза:

Большинство езидов не идентифицирует себя с курдами-мусульманами, в том числе живущими за пределами Армении, поэтому территория Армении не включается в планы по построению Большого Курдистана

является неправильной интерпретацией текста, а точнее высказываний Асатряна и Аракеловой, двух апологетов объявления езидов отдельным народом. В действительности согласно данным западных исследователей, большинство езидов считает себя курдами, поэтому пытаясь вычленить езидов из общего курдского массива в Армении пытаются предотвратить превращение Армении в «страну с курдским фактором», как это открыто признает Аракелова. Этот момент надо правильно осветить. Grandmaster 14:56, 21 декабря 2008 (UTC)

Вот высказывания этих деятелей:

Виктория АРАКЕЛОВА:
Именно благодаря усилиям армянских востоковедов езиды были признаны отдельной этноконфессиональной группой. Позже это было признано и на международном уровне. И произошло это не благодаря политикам и борцам за права национальных меньшинств, а именно усилиям армянских востоковедов. А ведь это тоже стало важным фактором обеспечения национальной безопасности, отвело от нас серьезную угрозу стать страной с «курдским фактором».

Гарник АСАТРЯН:

— Создание курдского государства — будь то на территории Турции или Ирака — большая угроза нашим национальным интересам. Сейчас предпринимаются попытки расчленить Ирак и создать на его территории курдское государство, которое станет подставной структурой Запада. Следует учесть, что если с современной Турцией — сложившимся государством, стремящимся в Евросоюз, — возможен какой-то конструктивный диалог, то курдский массив — непредсказуемая и неуправляемая стихия, причем однозначно антиармянская. И на этот счет не может быть никаких иллюзий.

Grandmaster 15:00, 21 декабря 2008 (UTC) А вот Аракелова опять о том же:

Если бы езиды продолжали считаться курдами, то Армения была бы сегодня страной с курдским фактором, что крайне опасно в и без того сложных условиях нашего региона. [12]

Grandmaster 15:17, 21 декабря 2008 (UTC)

Я согласен, что первоначальная цитата из Аракеловой занимала слишком много места. Я заменил ее на более короткую из другого интервью, всего одна строка. Надеюсь, вы не против. Grandmaster 06:51, 22 декабря 2008 (UTC)

• Прошу прощения, у меня сейчас проблемы с доступом в интернет. Как я понимаю, по езидам договорились.--Yaroslav Blanter 07:37, 23 декабря 2008 (UTC)

  В принципе, серьезных разногласий на данный момент нет. Спасибо. Grandmaster 08:24, 23 декабря 2008 (UTC)

де Ваал

Согласно решению посредника "Де Ваал не является историком, и если он упоминает о каких-то исторических вопросах, не приводя ссылок на историков, мы вряд ли можем эти упоминания цитировать". Если Вы не согласны, приводите иных посредников с другим мнением. Divot 11:34, 7 января 2009 (UTC)

Во первых, посредник не принимает решений, он делает предложения, с которыми стороны должны согласиться. Во вторых, если де Ваал не историк, то его надо будет удалить из статей про Буниатова и других. Пока этого не сделано, я буду ссылаться на де Ваала как на безусловный АИ, так как на этот же источник ссылаются в других статьях именно по историческим вопросам. Grandmaster 12:24, 7 января 2009 (UTC)

Вести войну правок нет смысла, она закончится блокировками. Есть ли какие-нибудь сведения по данной цитате из де Ваала, которых бы не было по другим ссылкам?--Yaroslav Blanter 12:28, 7 января 2009 (UTC)

Нет, все написанное этим автором подтверждается и другими. К тому же уважаемый Дивот демонстрирует двойной статндарт. На того же самого де Ваала ссылаются например в этой статье именно в связи с исторической тематикой: [13] Grandmaster 12:35, 7 января 2009 (UTC)

Тогда я вообще не вижу проблемы. Может, Divot пояснит. Если дело только в ссылке, я бы убрал (как отсюда, так и из других статей).--Yaroslav Blanter 12:40, 7 января 2009 (UTC)

Ув. Грандмастер ни разу не привел что-то подобное, написанное не де Ваалом. Если, как он говорит, все написанное этим автором подтверждается и другими, почему до сих пор не приведен кто-либо иной? Так что явно Грандмастер темнит.

Что касается статьи о Буниатове, то там де Ваал явно ссылается на письмо Хьюсена, что и написано в статье. Более того, плагиат Буниатова подтверждают и другие источники, независимые от де Ваала и Хьюсена. Divot 12:44, 7 января 2009 (UTC)

Разговор об исторических построениях де Ваала идет давно. Самое смешное, что сам де Ваал прямо говорит "Но я не историк, а журналист. История – это очень важное дело. Но нужны очень компетентные историки, которые знают много языков и имеют возможность долго собирать все исторические документы по тому или иному вопросу, копаясь годами в архивах". Как журналиста его можно цитировать, сиречь, когда он говорит о вещах, которые видел или когда цитирует людей, с которыми имел дело (со ссылкой на этих людей, естественно). Тут нет предмета спора, все очевидно. Но Грандмастер все время путает журналиста де Ваала и историка де Ваала, настаивая, что если где-то де Ваал процитирован, как журналист, то его нади цитировать и как историка. Илья Вояджер совершенно точно ответил на это

1. Де Ваал не является историком, и если он упоминает о каких-то исторических вопросах, не приводя ссылок на историков, мы вряд ли можем эти упоминания цитировать.
2. Я не вижу причин, почему мы не можем цитировать де Ваала в тех случаях, когда он пишет о событиях, очевидцем которых он был, или ссылаясь на очевидцев. С осторожностью нужно подходить к ситуациям, когда эти события получают интерпретацию, связанную с историческим контекстом, ибо пункт 1.

Divot 12:56, 7 января 2009 (UTC)

Другие авторы, подтверждающие факты депортаций азербайджанцев из Армении приводились. См. выше. Де Ваал обобщает все сказанное ими в одном абзаце. По поводу Буниатова, обвинения в плагиате не подтверждаются другими авторами, более того, анализ работы Буниатова показывает, что никакого плагиата не было. Надо придерживаться одного стандарта, если де Ваал не АИ по вопросам истории, то на него не надо ссылаться ни в одной статье. Если он АИ, то на него можно ссылаться всюду. Я не вижу никаких причин, по которым мы не могли бы ссылаться на автора, чья работа получила высокие отзывы критиков. Grandmaster 13:02, 7 января 2009 (UTC)

Посмотрите статью о Буниатове. Там приведены подтверждения со стороны других авторов, вплоть до указания ошибок в переводе с английского, когла тов. Буниатов демонстрирует высокий академический уровень. Не фантазируйте.

"Де Ваал обобщает все сказанное ими в одном абзаце". Поскольку не историк, то не АИ. Как точно отметил посредник - С осторожностью нужно подходить к ситуациям, когда эти события получают интерпретацию, связанную с историческим контекстом. Divot 13:13, 7 января 2009 (UTC)

Кстати, Грандмастер говорит неправду, когда утверждает, что "Другие авторы, подтверждающие факты депортаций азербайджанцев из Армении приводились. См. выше. Де Ваал обобщает все сказанное ими в одном абзаце". Выше мы обсуждали это, и никаких источников о погромах и дискриминации на протяжении ХХ века приведено не было. Был приведен Barrington о 1988 годе, была приведена Гренобль с цитатой только о Ереване и советской национальной политике в 1948 году, выразившейся в депортации азербайджанцев. Вот и все факты о погромах и дискриминации на протяжении ХХ века. Divot 13:40, 7 января 2009 (UTC)

Авторы полностью подтверждают написанное де Ваалом. Я недавно цитировал Vladislav Zubok о депортациях в сталинское время, в дополнение к Баррингтону о депортациях во время карабахского конфликта. Других авторов, обвиняющих Буниатова в плагиате, нет. Ошибка в переводе с английского не есть плагиат, это всего лишь ошибка, которую может сделать любой. Не надо подменять понятия. Grandmaster 13:54, 7 января 2009 (UTC)

Коллега, в процитированном Вами фрагменте Зубока нет ни слова о депортациях . Попросите кого-нибудь, кто знает английский, перевести Вам процитированный фрагмент.

Ошибка не просто в переводе, а в переводе комментариев Довсета. Которые (комментарии) Буниатов объявил своими. Comprenez-vous?

Да и что за странные попытки найти еще авторов, обвиняющих Буниатова в плагиате? Чем Вас Хьюсен и Маркарян не устраивают? Тот же Маркарян не просто так говорит, а называя конкретные комментарии, приводя примеры. Что Вам еще нужно? Divot 17:20, 7 января 2009 (UTC)

Итак, Grandmaster почему-то вместо обсуждения конкретной статьи начинает обсуждать другие, для того есть специальные страницы. Про конкретную статью, были приведены настоящие АИ лишь о депортация в совестские годы азербайджанцев. А не для "Погромы, дискриминация и волны насильственных переселений на протяжении XX века". И армяно-азербайджанские столкновения в 1905-1906 годах как-то этому пафосному предложению не соответствуют. По крайней мере это не только азербайджанские погромы точно. Grag 21:58, 7 января 2009 (UTC)

Не надо забывать, что в 1988 г. Сумгаитская трагедия началась с изгнания 25 января 1988 г. азербайджанцев из Кафанского района Армении, так что в 1988 г. первым начала Армения. В 1920 г. армения начала конфликт в Нахичеване, а в Шуше азербайджанцы. Вот приведены факты. Думаю, что оба народа с 1900-1994 гг. дотаточно повидал депортаций и убийств. 85.141.145.93 22:09, 7 января 2009 (UTC)

Никаких объективных данных по изгнанию из Кафана нет. По крайней мере до сих пор не предъявлены. Divot 23:28, 7 января 2009 (UTC)

Что вы понимаете под объективными даными источник или пояснение события? Даю источники, где говорится, что с конца января 1988 г. потекли азербайджнские беженцы из Кафана, вот здесь, и здесь 83.237.10.35 07:45, 8 января 2009 (UTC)

Я знаком с этими сведениями. "Конкретно" подразумевает имена, численность, обстоятельства. Этого нет в изложенных источниках. Есть сведения, что в Азербайджан приезжали вагоны с избитыми людьми, но этих людей общественность никто не предъявлял. В Сумгаите известны, например, имена убитых, обстоятельства убийств. А о Кафане неизвестно ничего. И, если уж Вы решили искать "первую кровь", то почему Кафан, а не Чардахлу? Divot 11:16, 8 января 2009 (UTC)

Я дал АИ, что ещё надо? Пока что дискуссия о Кафане. По поводу имён: простите меня в Сумгаите погибли 27 армян и 6 азербайджанцев, потому их имена известны, а из Кафаны уходили сотни людей, не можем же мы все имена знать. Вы со мной не согласны? И ещё жертв среди кафанских беженцев не было,были только следы от побоев. Чардахлу было в ноябре 1987 г., а не 1988 г. 83.237.44.233 12:13, 8 января 2009 (UTC)

Коллега, не нервничайте. Дайте хотя бы 20 людей из этих сотен. Кто это расследовал, где их воспоминания? Кто их бил, когда, при каких обстоятельствах? И почему Вы решили, что точка отсчета именно 1988, а не 1987 год? Волюнтаризм какой-то.... Divot 12:35, 8 января 2009 (UTC)

Коллега, вы можете мне представить имена хотя бы 20 погибших азербайджанцев во время ввода войск в Баку? Или они все были боевиками? Давайте даваться официальной версии (до сих пор ею является азербайджанская), причиной этого было давления, которое оказывали на них армянские национлистические круги с целью выдавливания азербайджанского населения из района. Константин Воеводский, который утверждает, что надо рассматривать трагедию с ноября 1988 г., не может являться нейтральным журналистом, потому что поддерживает проармянскую версию Кафанских событий и писал статьи для журнала "Pro Armenia". Сами подумайте, западные и часть российских пишут одно, а Воеводский другое, при это его весия о добровольном уходе до сих пор никем не поддержана. В вверху было сказано о депортация в советстские годы азербайджанцев, я добавил, что на протяжении XX веке, в том числе и Кафан и Сумгит, азербайджанцы и армяне несколько раз вынуждены были покинуть свои дома или быть депортированы. 83.237.44.233 13:19, 8 января 2009 (UTC)

То есть Воеводский - ненейтрален, поскольку писал для журнала "Про-Армения", а азербайджанская официальная версия нейтральна? Как прикажете Вас понимать, коллега?

И давайте конкретно, без ссылок на абстрактных "западных и часть российских журналистов". Кто писал? Когда писал? О ком именно писал? Откуда у него эта информация, о которой он писал? Имена, пароли, явки. Воеводский ссылается на конкретных людей с которыми имел дело, а Вы приводите общие слова.

Это энциклопедия, коллега, а не политинформация в доме культуры. Говорите конкретнее. Divot 13:59, 8 января 2009 (UTC)

И какое это имеет отношение к компетентности де Ваала, кстати. Divot 14:05, 8 января 2009 (UTC)

Вот-то-то, какое оношения оно имеет. Товариш Граг вверху сказал депортация в советстские годы азербайджанцев и.т.д. Я решил напомнить, что исход азербайджанского населения произошло ещё в конце 1988 г. из Кафана, что послужило одной из причин Сумгаитской трагедии. Вы стали просить, вот цитирую "Конкретно" подразумевает имена, численность, обстоятельства. Я дал источники, вполне нормальные источники, затем сказал, что ушли сотни. Вы у меня стали спрашивать, кто избил, по какой причине ушли и того подобного. Я ответил и + добавил, что версия такого-то журналиста не может быть нейтральной. Вот вы говорите Воеводский ссылается на конкретных людей с которыми имел дело. Если вы так хорошо осведомлены, то скажите мне, пожалуйста, на каких людей он ссылается? 83.237.44.233 14:21, 8 января 2009 (UTC)

Я собирался обсудить события до карабахского конфликта. О Кафанских событих ничего не известно толком, доже азербайджанские источники указывают развные данные, некоторые осень 1987, другие зиму 1988. И конкретных данных не имеется. Де Ваал, с моей точки зрения, не самый достоверный источник, он, например, утверждает, что армяне заняли Агдам почти без боев, что является не правдой. И если он дупускает ошибки в описании Карабахского конфликта, использовать его в качестве АИ по истории, как-то странно. Grag 14:44, 8 января 2009 (UTC)

Коллега, какое отношение исход их Кафана имеет к Сумгаиту? Эти кафанские беженцы в Сумгаит прибыли, что ли? И почему тогда все начинается с Кафана? Давайте тогда скажем, что события в Чардахлу послужили одной из причин Сумгаита, и во всем виноваты азербайджанцы. И что за странные вопросы, мол, на кого ссылается Воеводский? Прочитайте статью, там приведены ссылки на десятки имен и публикаций. Можете еще посмотреть тут, если интересно.

И давайте конкретно. Кто пишет о дискриминации и погромах на протяжении XX века? Пока я вижу источники до 1920 года и после 1988. Есть еще переселение 1948 году, о котором нужно писать особо, поскольку это была советская национальная политика. Там не было 2-х часов на сборы и высадки в голую степь, как у чеченцев или ингушей. Divot 14:45, 8 января 2009 (UTC)

Ёлки-палки, да! эти беженцы прибыли в Сумгаит. Во время погромов были «беженцы из кафанского района», по другим это были провокаторы, назвавшиеся беженцами. В знак исхода азербайджанцев эти беженцы и приняли участие в сумгаитской трагедии (если бы не было кафана, не было причин для трагедии), по другим данным трагедию организовли сами армяне. Причём тут чардахлу, никак не могу понять, в Сумгаите про чардахлу говорили на митингах или про кафан?

Кто пишет о дискриминации и погромах на протяжении XX века - прочитайте вверху обсуждение между участниками Grag и Grandmaster. 83.237.44.233 15:21, 8 января 2009 (UTC)

Коллега, не надо художественного свиста о провокаторах и "трагедию организовли сами армяне". У азербайджанцев было 20 лет, чтобы доказать это, однако кроме как для внутреннего пользования эта гипотеза хождения не имеет. Ну, разве что в качестве классического примера топорности азербайджанской пропаганды. Трагедию организовали местные азербайджанцы, вместе с местной милицией и партийными органами, которые были в курсе и даже участвовали в этом деле. Они то уж точно были не беженцы из Кафана.

Чардахлу при том, что Вы как-то лихо повесили ответственность на армян, мол, они первые начали. Посмотрите Вашу первую реплику. Тогда как если говорить о праве первородства, то надо бы вспомнить Чардахлу.

Что касается "Кто пишет о дискриминации и погромах на протяжении XX века", посмотрите, о чем идет обсуждение в секции, в которую Вы взялись писать. Если возникнут проблемы, дайте знать, объясню на пальцах. Divot 16:17, 8 января 2009 (UTC)

Я вам чёрным по белому написал по другим данным трагедию организовли сами армяне, а вы меня тут начинаете обвинять в проазербайджанской позиции. Вы вообще знаете возникновения этой гипотезы? Ну, хорошо вспомним Чардахлу и что дальше? Мне кажется, мы с вами друг друга не понимаем. 83.237.44.8 17:01, 8 января 2009 (UTC)

Мне кажется, вы обсуждаете слишком общую тему, а надо обсудить частную: какие утверждения иллюстрирует в статье ссылка на де Ваала, подтверждаются ли они другими источниками, и вообще нужны ли они в статье.--Yaroslav Blanter 17:28, 8 января 2009 (UTC)

Де Ваала хороший журналит, но он не историк. Надо ознакомиться с другими его статьями, чтоб потом говорить, что он не АИ или АИ. 83.237.44.8 17:31, 8 января 2009 (UTC)

Еще раз, если де Ваал не АИ по истории, он не АИ во всех статьях, а не только в тех, которые не устраивают Дивота и Грага. Избирательный подход к использованию источников неприемлем. Все сказанное де Ваалом подтверждается и другими авторами. Зубок подтверждает факт депортаций азербайджанцев из Армении при Сталине, с подачи тогдашнего лидера Армении Арутюнова. Поэтому мы либо удаляем де Ваала из всех статей Википедии, или используем в любых статьях. Прошу больше самовольно не удалять этот источник. Он АИ, нейтрален, и авторитетет в вопросах истории, так как его книга посвящена как раз истории конфликта в НК. Grandmaster 05:42, 9 января 2009 (UTC)

Вы говорите неправду. Зубок говорит о переселении (resettle). Слово "депортация" Зубок употребляет, например, по отношению к прибалтам. Азербайджанцам давались подъемные, кредиты, бесплатный провоз всего добра, выкупался скот и зерно и пр. Да и переселялись они с гор на плодородную низменность. Так что Зубок никак не подтверждает слова де Ваала, Вам уже три раза на это указывали. Попросите кого-нибудь, кто знает английский, перевести Зубока и не прибегайте впредь к подобным передергиваниям. Divot 12:37, 9 января 2009 (UTC)

Переселение в сталинские времена и была депортация. Никаких денег никому не давали, людей просто грузили в вагоны и вывозили в безлюдную пустыню. Многие там же и умерли, так как привыкшие жить в высокогорном климате люди не могли жить на равнине. Что касается де Ваала, это АИ, на которого ссылаются и в других статьях википедии. Зубок подтверждает, что с подачи Арутюнова азербайджанцев выселяли против их воли из Армении. Grandmaster 13:00, 9 января 2009 (UTC)

Зубок пишет "переселение". Для прибалтов и западных украинцев он использует именно слово "депортация". Поэтому ссылка на Зубока о депортации азербайджанцев некорректна. Divot 13:07, 9 января 2009 (UTC)

Да замените на "насильственные переселения", и дело с концом.--Yaroslav Blanter 13:13, 9 января 2009 (UTC)

Там много чего придется менять. Но пока разговор идет о том, что Зубок вовсе не подтверждает слова де Ваала, в чем Грандмастер пытается нас убедить. Divot 13:27, 9 января 2009 (UTC)

"Многие умерли", это сколько? КТо об этом писал? Кто писал, что решение Совмина СССР не было выполнено? Пока я вижу общие слова. Divot 13:12, 9 января 2009 (UTC)

Вот вам еще:

Azerbaijanis further recall the efforts of the independent Armenian republic of 1918 — 1920 to "cleanse" their territory of Muslims and the role of General Andranik, a national hero in Armenia, in expelling Muslims from Zangezur, a contested border region now in Armenia. ... Armenian accusations that Azerbaijani discrimination encouraged the exodus of Armenians from Nagorno-Karabagh were matched by Azerbaijani complaints about the forced resettlement of Azerbaijanis from Armenia to Azerbaijan in 1949.

Hermine G. De Soto, Nora Dudwick. Fieldwork Dilemmas: Anthropologists in Postsocialist States. Univ of Wisconsin Press, 2000. ISBN 0299163741, 9780299163747

Grandmaster 13:42, 9 января 2009 (UTC)

Пусть будет насильственное переселение. Я не против. Grandmaster 13:43, 9 января 2009 (UTC)

Я привел несколько источников о том, что это было за переселение. О том, как добровольно при Сталине строили Беломорканал или отправляли целые народы в Сибирь или Казахстан мы все с вами прекрасно знаем. Переселение азербайджанцев было насильственным, так как Сталин принял решение по просьбе Арутюнова, не спросив мнения самих азербайджанцев. Дадвик так и пишет: "forced resettlement of Azerbaijanis from Armenia to Azerbaijan in 1949", т.е. насильственное переселение. Что вам еще надо? Еще один источник, подтверждающий де Ваала. Grandmaster 13:51, 9 января 2009 (UTC)

Зачем вы пишите в комментраии к правке, что я не обосновал свою правку, хотя я ее обосновал в обсуждении. Де Ваал не АИ по истории. Прекратите, утверждать, что он АИ в комментариях к правке не обосновывая его авторитетность в обсуждении. Какие у него регалии, звания, доктор, кандидат? Я вставляю лишь те факты которые подтверждены АИ. И хотите депортацию, я написал в статье, советская депортация. Grag 14:39, 9 января 2009 (UTC)

Если не АИ, зачем на него ссылаются в других статьях? Значит, АИ. Прекратите удалять де Ваала, я все равно верну обратно. Ваши претензии совершенно безосновательны, это весьма достоверный источник по истории. Все сказанное де Ваалом подтверждается другими авторами. Смотрите Нору Дадвик выше. Советские депортации были инициированы руководством компартии Армении, и были частью кампании по этнической чистке территории Армении. Grandmaster 06:21, 10 января 2009 (UTC)

• Я согласен с тем, что де Ваал не является АИ по истории и ссылка на него должна быть заменена на ссылку на другие источники, а слово "депортация" при необходимости на "насильственное переселение". Вопрос о том, зачем ссылки на него стоят в других статьях, надо обсуждать на страницах обсуждения других статей.--Yaroslav Blanter 09:03, 10 января 2009 (UTC)

Де Ваала убираю, согласно решению. Против слова депортация ничего не имею, депортация и есть депортация. Кто хочет, пусть спорит. Grag 18:51, 17 января 2009 (UTC)

Езиды

Мне не совсем ясен откат части информации из раздела «Езиды», "опус" содержал выдержку из заявления «Федерации Езидов Курдистана (FEK)» о положении Езидов в Армении.--фрашкард 10:34, 19 июля 2009 (UTC)

Удалил ввиду того, что Википедия - не СМИ. Убийство 4-х человек (насколько я понял следствие еще не завершено) - не есть политика государства. Это преступность. А вот погромы в Азербайджане армян, при которых были изгнаны сотни тысяч - это политика. При этом я сочувствую смерти людей - мне не важна их национальность, армяне, турки, да кто угодно... Поэтому и удалил. Надеюсь, что мысль понятна. С уважением --__Melik__ 10:44, 19 июля 2009 (UTC)

Я неверно неверно выразился, если вас так смутили те немногие подробности преступления которые я позволил себе указать (заметьте я не написал что им головы во сне отрезали как это было на самом деле), то это можно решить сокращением информации об преступлении до минимума, просто мне кажется вставлять заявление «FEK» без объяснения причин, будет нелогично.--фрашкард 10:49, 19 июля 2009 (UTC)

Еще раз пишу, что следствие не завершено, а бандитов и в Армении и в других странах - хватает. Одно дело отрезание головы в целях грабежа, а другое дело отрубание головы из-за ненависти (Убийство Гургена Маркаряна). Тут дело в оценки событий обществом: в Азербайджане в честь Сафарова детей называли и предлагали дать звание Герой Азербайджана, а в Армении as far as i know убийство 4-х человек никем не превозносилось. Если бы была реакция общества на это преступление как на что-то геройское или достойное, то ваши слова были бы правомочны. --__Melik__ 11:00, 19 июля 2009 (UTC)

Я очень ценю вашу позицию, только не понимаю как это связано с заявлением «FEK» о положение Езидов в Армении, да и при чём тут Азербайджан(?), я попрошу вас не отклоняться от темы.--фрашкард 11:03, 19 июля 2009 (UTC)

Это я при том, что вы делаете из Википедии - СМИ, при чем не самое достоверное. --__Melik__ 11:05, 19 июля 2009 (UTC)

Во-первых, что это за "Федерация езидов Курдистана" и какое отношение они имеют к Армении? Курдистан от Армении за тысячи километров. Во-вторых, есть заявление всемирной организации езидов. Посему приведенная информация не АИ. Divot 11:06, 19 июля 2009 (UTC)

Гугль по "Federation of ezids of Kurdistan" дает одну ссылку. Что это такое и с чем его едят? Divot 11:09, 19 июля 2009 (UTC)

Зная турецкий или курдский вы можете погуглить, и узнать что это за организация и где она находится а также наверно многое другое, утверждение что это не АИ спорно, если вы сами признались что не знаете про «FEK». "заявление всемирной организации езидов" так же можно вставить в текст, я правда не знаю с кокой целью, ведь на убийстве внимание можно и не акцентировать, в заявление «FEK», как мы видим говориться об общем положении Езидов в стране.--фрашкард 11:13, 19 июля 2009 (UTC)

...утверждение что это не АИ спорно - в Википедии должны использоваться безспорные АИ. --__Melik__ 11:16, 19 июля 2009 (UTC)

Вы не поняли. Я не спорю, что в заявлении ФЕК говорится именно это. Я показал, что ФЕК неавторитетная в данном вопросе организация. Во-первых, она неизвестна. Если у Вас есть информация о ней, поделитесь. Во-вторых, откуда у нее информация о состоянии в Армении? Пока это все не предъявлено, такое заявление не имеет источником АИ. Divot 11:18, 19 июля 2009 (UTC)

Выдержка из Википедия:Авторитетные источники

Новостные организации

Приветствуются публикации из основных новостных организаций, особенно высококачественных, таких как Ассошиэйтед Пресс, Вашингтон пост, Интерфакс, ИТАР-ТАСС, лондонский Таймс, Рейтер. Ссылки на статьи-мнения из газет и журналов должны сопровождаться именем автора в самом тексте, если материал оспаривается. Для добавления спорного биографического материала о живущих людях нужно использовать лишь материал высококачественных новостных организаций.

Наш случай не биографический, так что материал информагенства «ANF NEWS AGENCY» вполне пригоден, теперь что касается "она неизвестна", вероятно в определённых кругах она известна, я не думаю что новостные агентства заинтересованы в предоставление трибуны "Лжедмитриям", если вы считаете что это так сказать газетная утка, то дайте ссылку на опровержение. По поводу "откуда у нее информация о состоянии в Армении", вот незнаю, напишите им на e-mail, вы доводите до абсурда, никто же не спрашивает откуда информация у госдепа США.--фрашкард 11:31, 19 июля 2009 (UTC)

Нет никакого абсурда. Есть правила ВП:АИ. Предоставьте доказательства, что неизвестная никому организация, есть АИ.

"Вероятно в определённых кругах она известна" - как говорил Спиноза, "Ignorantia non argumentum est" (невежество не есть аргумент). Divot 11:35, 19 июля 2009 (UTC)

Интересно какими критериями должна обладать организация что бы быть АИ=), если вы хотите погуглить то пожалуста:

• Kürdistan Êzidîler Federasyonu
• Kürdistan Yezidiler Federasyonu
• Kürdistan Ezidiler Federasyonu

Ну а если мы сможем граммотно перевести текст, то и поймём что это за организация=)

Almanya’daki Kürt Yezidiler kısmen PKK tarafından örgütlenmekte ve yönlendirilmekte olduğunu da not etmeliyiz. PKK tarafından, 1993’te Almanya’da kurulan, “Kürdistan Yezidiler Birliği (YEK)” adı altındaki oluşum ile Avrupa genelindeki Yezidilere yönelik örgütlenme çalışmaları başlatılmıştır. 1997’de, çatı örgüt konumunda kurulan ve merkezi Bielefeld şehrinde bulunan “Kürdistan Êzidîler Federasyonu (FEK)” ile organize bir şekilde faaliyet yürütülmeye başlanmıştır. [14]

--фрашкард 16:34, 19 июля 2009 (UTC)

Сами переводите и доказывайте, что это АИ. Английский инет ничего о ней не находит. Divot 13:27, 20 июля 2009 (UTC)

Almanya’daki Kürt Yezidiler kısmen PKK tarafından örgütlenmekte ve yönlendirilmekte olduğunu da not etmeliyiz. PKK tarafından, 1993’te Almanya’da kurulan, “Kürdistan Yezidiler Birliği (YEK)” adı altındaki oluşum ile Avrupa genelindeki Yezidilere yönelik örgütlenme çalışmaları başlatılmıştır. 1997’de, çatı örgüt konumunda kurulan ve merkezi Bielefeld şehrinde bulunan “Kürdistan Êzidîler Federasyonu (FEK)” ile organize bir şekilde faaliyet yürütülmeye başlanmıştır. [15]

"Отметим, что часть германских курдов-йезидов организована и управляется со стороны ПКК. Организацию деятельности йезидов в Европе начала созданная в Германии в 1993-ем году структура под названием «Союз Йезидов Курдистана». Эту деятельность продолжает созданная в 1997-ом году зонтичная структура «Федерация Йезидов Курдистана» (гор.Билефелд)."

Специально для Divot, вот и узнали что это за организация, можно сказать верхушка езидских организаций в Европе.--фрашкард 13:13, 21 июля 2009 (UTC)

Смотрю в гугль, вижу только сайты на турецком (?), всего 13 ссылок, из коих половина форумы. На этом обсуждение авторитетности "зонтичной организации" “Kürdistan Êzidîler Federasyonu (FEK)” можно закрыть ныне пристно и во веки веков. Аминь! Divot 13:27, 21 июля 2009 (UTC)

Сайты на турецком так как название на турецком, думаю если написать на курдском (там у нмх много), результаты будут другие.--фрашкард 13:41, 21 июля 2009 (UTC)

Ну вот поищите на курдском, подтвердите авторитетность этой организации и пр. Тогда обсудим. Пока не вижу предмета разговора. Divot 13:46, 21 июля 2009 (UTC)

Я уже указал что это за организация, в гугл она упоминается на турецком не так редко, особенно если пробить все 3 варианта:

• Kürdistan Êzidîler Federasyonu
• Kürdistan Yezidiler Federasyonu
• Kürdistan Ezidiler Federasyonu

К слову упомянутая вами выше организация "Национальный всемирный союз езидов", в гугле тоже не столь популярна, много ссылок на форумы или же на сообщения информ агентств в связи с недавним преступлением, однако, как я понял в её авторитетности вы не сомневаетесь=)--фрашкард 13:51, 21 июля 2009 (UTC)

Коллега, я уже все сказал. Это Ваша обязанность доказывать авторитетность Вашей информации. Пока я таковых доказательств не вижу. Divot 13:54, 21 июля 2009 (UTC)

А при чем здесь авторитетность. Я добавил, что было такое заявление ANF NEWS AGENCY и привел линк на это заявление. Я же не добавлял что имело место давление со ссылкой на ANF News. Было давление или нет, об этом не говорится. Говорится о заявлении о давлении. Вы понимаете разницу? Prater 23:26, 6 августа 2009 (UTC)

А ведь я мог бы сделать и вот так Prater 23:27, 6 августа 2009 (UTC)

Коллега, так не пойдет. Ну Вы приводите неординарную точку зрения "что в последнее время в Армении усилились давления на курдов и данное преступление носить политический характер". Есть какие-то отчеты правозащитных или общественных организаций, что в Армении убивают курдов как политических противников? Правильно, нету. А согласно ВП:ПРОВ: "Неординарные утверждения нуждаются в исключительно серьёзных источниках". Вы же пытаетесь протолкнуть в статью утверждение, что в Армении терроризируют курдов, опираясь при этом на крайне сомнителный источник, который никто в глаза не видел. Что касается приведенной ссылки на Сумгаитский погром, то это известная газета и две изданные книги. Да и что такого неординарного, что местные власти скрывали следы? Они же понимали, что им тоже отвечать придется хотя бы по партийной линии. Между этими примерами дистанция огромного размера. Divot 01:37, 7 августа 2009 (UTC)

Предоставьте доказательства, что неизвестная никому организация, есть АИ. - известность не обязательна для того, чтобы статья АИ. Для этого есть другие критерии. Можете это мнение представить как мнение самих пострадавших - то есть курдов-езидов.--Самый древний 08:26, 7 августа 2009 (UTC)

Вы удалили информацию из статьи не прождав и пары суток. Ваша формулировка - "требование АИ в обсуждении проигнорировали" - ВП:ДЕСТ.--Самый древний 08:26, 7 августа 2009 (UTC)

Коллега, я же привел правило по этому поводу. Divot 09:03, 7 августа 2009 (UTC)

Еще раз прошу без эпитета "коллега". Какое правило вы имеете ввиду? Есть решение по ИСКу 481. Надо сначала обсуждать. Вы торопитесь. Мое дело напомнить и предупредить. Предлагаю вам сначала вернуть откат обратно, и продолжить обсуждение. Самый древний 10:26, 7 августа 2009 (UTC)

"согласно ВП:ПРОВ: "Неординарные утверждения нуждаются в исключительно серьёзных источниках".". Никаких возвратов, с чего это вдруг? Divot 10:39, 7 августа 2009 (UTC)

Ну во первых в том утверждении не было ничего неординарного. Во вторых, правило перекрывается Решением иска (хотя решение не есть высшие правила): постольку, поскольку удаленное вами утверждение достаточно ординарно и указанное вами правило не уместно; опять такие попадаете под определение ДЕСТ. Самый древний 10:57, 7 августа 2009 (UTC)

Там неординарное то, что в Армении убивают курдских активистов. Никто больше на эту тему ничего не говорит. а приведенное сообщение исходит из непонятного источника. Хотите заявить на меня по ВП:ДЕСТ? Бог в помощь. Divot 12:02, 7 августа 2009 (UTC)

Госдеп

Согласно отчету Госдепартамента США за 2007 года, еврейская община воспринимается как неотъемлемая часть армянского общества[17].

Откуда у Госдепа информация о том, как воспринимается та или иная часть населения Армении армянским обществом? В ссылке на цитату речь, кстати, идет о езидах, а не о евреях. Сомнительная информация, поэтому удаляю. --__Melik__ 12:38, 8 февраля 2010 (UTC)

Митинг езидов перед резиденцией Саргсяна

25 февраля 2010года перед резиденцией Саргсяна прошел митинг езидов, недовольных национальной политикой Еревана.http://www.1news.az/region/armenia/20100225052331988.html

Файл:Jews in Armenia.jpg

В разделе о армянских евреях помещено изображение обложки книги о армянских евреях в средневековье.

Изображение обложки книги уместно в статье о самой книге, либо о ее авторе. Ну в крайнем случае о предмете самой книги.

В статье ни слова, ни полслова о средневековых армянских евреях. В ней не упоминается и не используется данная книга. Не упоминается ее автор/авторы.

Не считаю, что размещение по сути рекламного изображения данного издания хоть как-то улучшает статью. Bogomolov.PL 17:29, 19 января 2014 (UTC)

• Отнюдь, это изображение рекламное, мало того - есть признаки конфликта интересов. Согласно лицензии на изображение его загрузил в Википедию автор книги, а потому немотивированное размещение в Википедии изображения товара (в данном случае - книги) самим владельцем товара по моему мнению несет признаки нарушения ВП:КИ. Bogomolov.PL 08:05, 20 января 2014 (UTC)

1988 год

Мною была внесена правка, которая объясняла исчезновение крупнейшей национальной общины Армении - азербайджанцев. В существовавшем до того тексте раздела это никак не объяснялось. Правку откатил Darwwin с очень кратким комментарием: "1988? нет АИ".

Мною в данной статье специально приведена обширная цитата (как на английском, так ее перевод на русский) из западного исследования (Lowell W. Barrington. After Independence: Making and Protecting the Nation in Postcolonial & Postcommunist States. University of Michigan Press, 2006. ISBN 0-472-06898-9), в которой говорится об этнической чистке, которая была проведена в Армении в 1988 году. Вот эта та цитата, что приведена в статье:

	This is not to say that all was well for the Azerbaijanians in Armenia. In late 1988, the entire Azerbaijani population (including Muslim Kurds) - some 167,000 people - was kicked out of Armenian SSR. In the process, dozens of people died due to isolated Armenian attacks and adverse conditions. This population transfer was partially in response to Armenians being forced out of Azerbaijan, but it was also the last phase of the gradual homogenization of the republic under Soviet rule. The population transfer was the latest, and not so "gentle", episode of ethnic cleansing that increased Armenia's homogenization from 90 percent to 98 percent. Nationalists, in collaboration with the Armenian state authorities, were responsible for this exodus.		Нельзя сказать, что у азербайджанцев в Армении всё было хорошо. В конце 1988 года всё азербайджанское население (включая курдов-мусульман) - около 167 000 человек - было изгнано из Армянской ССР. При этом десятки людей погибли из-за отдельных нападений армян и неблагоприятных условий. Это перемещение населения было частично ответом на изгнание армян из Азербайджана, но это также была последняя фаза постепенной гомогенизации республики, проводившейся при советском правлении. Перемещение населения было последним и не таким «мягким» эпизодом этнической чистки, которая увеличила степень гомогенизации Армении с 90 % до 98 %. Ответственность за этот исход несут националисты, действовавшие в сотрудничестве с властями Армении.
Lowell W. Barrington. After Independence: Making and Protecting the Nation in Postcolonial & Postcommunist States. University of Michigan Press, 2006. ISBN 0-472-06898-9, 9780472068982

Возможно ли будет вернуть мою правку с добавлением ссылки на этот источник? Разумеется, что можно привести и армянские источники. которые говорят об этом же [16]: в течение 1988 г., особенно после массового погрома населения армянской национальности, организованного в г. Сумгаите, резко обострились миграционные процессы. К концу года под натиском антиконституционных действий местных властей и враждебного отношения части населения по оценочным данным уехало более 250 тыс. армян, в том числе приехало в Армению около 200 тыс. Около 150 тыс. азербайджанцев покинули Армению. Bogomolov.PL (обс.) 10:49, 9 марта 2021 (UTC)

• Очень интересная правка, которая прямо противоречит приведенной выше таблице, которая в свою очередь цитирует советскую перепись 1989 г.
• Баррингтон утверждает, что в конце 1988 года все азербайджанское население было изгнано
• Перепись была проведена в январе 1989 и показывает 85 000 азербайджанцев.
• Я бы скромно предположил, что советская перепись более надежный АИ по вопросу численности национальных групп в СССР на конкретную дату, чем университет Мичигана.
• Предлагаю удалить цитату. 95.90.239.197 19:23, 27 августа 2023 (UTC)