Обсуждение:Юрий Ингваревич

Ингваревич?

Коллега Maximalist, так князь Юрий Игоревич или Ингваревич? Воскресенская летопись сообщает "а по Ингваре княжиста дети его Роман, Юрьи, Олег". Соколрус (обс.) 12:46, 30 ноября 2018 (UTC)

Сыновья Роман и Юрий были у Игоря Глебовича, а Роман и Олег - у Ингваря Игоревича. А фраза про какого - про умершего в 1195 или про умершего в 1235?-- Max 15:00, 30 ноября 2018 (UTC)

Про второго. Та же летопись называет князя Юрия Ингваревичем, а не Игоревичем. Соколрус (обс.) 15:06, 30 ноября 2018 (UTC)

В Воскресенской и Лаврентьевской написано "Юрий Ингварович и брат его Олег", а в Новгородской "Гюрги, Инъгворовъ братъ, Олегъ, Романъ Инъгоровичь". У Войтовича [1] "О.Рапов вважав, що Юрій Інгваревич був старшим рязанським князем у 1235-1237 рр. (1332, с.132). Це було би достовірно лише у випадку, коли би Юрій Ігоревич (поз.38) помер раніше 1235 р. Юрій Інгваревич міг бути і простим удільним рязанським князем, який розділив долю братів під час навали Батия."-- Max 15:44, 30 ноября 2018 (UTC)

А в историографии есть какой-то компромисс? Соколрус (обс.) 15:48, 30 ноября 2018 (UTC)

Не встречал, тему не назовёшь модной. В поисках компромисса заглянул в БРЭ, но там шпарят по "Повести о разорении Рязани Батыем".-- Max 15:57, 30 ноября 2018 (UTC)

То есть нам остаются две версии. Или он внук Игоря Глебовича, или он его сын. В "Повести" очевидно напутали с именами ряда князей. Вечером посмотрю какое отчество чаще в АИ. Соколрус (обс.) 16:00, 30 ноября 2018 (UTC)

Надо раздел писать)) [2]:

Покидая невольно в декабре 1371 г. Переяславль, О. дал обет наделить другой монастырь края, Ольгов, основанный его предками Ингваром Игоревичем с детьми Юрием и Олегом ... Юрия Игоревича нередко смешивают с великим князем Юрием Ингваревичем, так как некоторые летописи будто бы называют великого князя Юрия Ингваревым (т. е. Ингваря Игоревича) братом; но слово брат (или как стоит в некоторых летописях — брат его) должно быть связываемо с следующим за ним словом Олег; при таком толковании соответствующего места летописи (известие 1237 г.) выходит, что у великого князя Юрия Ингваревича был брат Олег; таким образом, утверждение жалованной грамоты Олега Ивановича Ольгову монастырю на село Арестовское и показания Воскресенской летописи о том, что после Ингваря Игоревича княжили его дети, Юрий и Олег, совершенно правильны.

Но открываем грамоту [3] и там нет про "сыновей", а просто перечисление: Ингвар, Олег, Юрий.

Фактом, показывающим позднее возникновение «легенды», является отсылка грамоты на рязанских князей XIII в.: Ингваря, Олега и Юрия. Еще А. Е. Пресняков отмечал, что князья указаны не по старшинству [Пресняков, с. 226]. Ингварь умер в 1235 г., его брат Юрий – в 1237 г., сын Ингваря Олег – в 1258 г. [Кузьмин, 2008, с. 40, 55] [4]

Пресняков считает рязанским в 1237 году Игоревича. А можете показать фрагмент Воскресенской? Я только такой вижу [5]-- Max 16:21, 30 ноября 2018 (UTC)

Вот цитата. Т. 7, с. 243. Я так понимаю, все-таки Ингваревич. Соколрус (обс.) 17:33, 30 ноября 2018 (UTC)

• Вот по-моему лучший разбор Литвина А. Ф., Успенский Ф. Б. Выбор имени у русских князей в X—XVI вв. Династическая история сквозь призму антропонимики. — М.: Индрик, 2006. — 904 с. — 1000 экз. — ISBN 5-85759-339-5. стр.286-289. Обе версии. Тогда кто такая Аграфена Ростиславна (княгиня рязанская), убитая через 70 лет после смерти пожилого отца? Не может быть. Даже матерью Игоря Глебовича была дочь Ростислава Юрьевича, тогда матерью Юрия Ингваревича могла быть разве что дочь Ростислава Рюриковича, но не Ростислава Мстиславича . Vladimir Solovjev, это и ваша тема, посмотрите? Надо понять, что делать. Думаю что переименовывать или создавать отдельно Юрий Ингваревич не следует.-- Max 06:44, 1 декабря 2018 (UTC)
  • Тут есть несколько возможных вариантов. Может, конечно, стоит переименовать статью в Юрий (князь рязанский), создав в ней отдельный раздел, посвящённый проблеме отцовства Юрия. Или оставить как есть, сделав перенаправление Юрий Ингваревич на неё. Я почитаю разбор у Литвинова и Успенского. Я про нее знаю, но всё никак руки не доходили почитать, теперь повод есть, наверное стоит на основе именно этой работы раздел сделать. Думаю, что в любом случае стоит начать именно с этого, а потому уже постфактум принимать решение о названии статьи. -- Vladimir Solovjev ^обс 08:18, 1 декабря 2018 (UTC)
  • Хотя, как я понимаю, там авторы считают, что было 2 разных князя - Юрий Игоревич и Юрий Ингваревич. В общем, надо разбираться.-- Vladimir Solovjev ^обс 08:45, 1 декабря 2018 (UTC)
    • Если в 1237 был Ингваревич, то на долю Игоревича остаётся всего одно известие под 1207 годом и на статью оно не тянет.-- Max 10:57, 1 декабря 2018 (UTC)
• Коллега Maximalist, по Вашей ссылке есть вот такая цитата, со страницы 289: «С другой стороны, большинство летописных источников дает основание для реконструкции иной картины событий». И далее о том, что правивший в Рязани в 1237 г. Юрий был сыном Ингваря, а не Игоря. Если АИ говорит о большинстве летописей, то я думаю нам не стоит заниматься здесь собственными теориями и нужно принять версию большинства. Как Вы полагаете? Соколрус (обс.) 09:40, 10 декабря 2018 (UTC)
  • Думаю фраза скорее обосновывает мнение автора, чем ситуацию в историографии. Я-то теперь думаю, что он Ингваревич. Но гуглю и вижу, что это очень редкое мнение.-- Max 10:56, 10 декабря 2018 (UTC)
    • Я предлагаю следующее. Создам статью Юрий Ингваревич и туда кроме обычной его биографии и фактов (из этой статьи) добавлю раздел про его "спорность". Эту же статью адаптируем сугубо под Юрия Игоревича, и также сделаем раздел о "спорности". Вы согласны? Соколрус (обс.) 11:04, 10 декабря 2018 (UTC)
      • Не совсем. Давайте сделаем как предложил Владимир. Напишем раздел о спорности. Потому что зачем один раздел в двух статьях? Игоревич вне 1237 года почти неизвестен, получится ВП:ОМ.-- Max 11:09, 10 декабря 2018 (UTC)
        • Тогда нужно или переименовывать эту статью, или делать отдельную про Юрий Ингваревича. Потому что Юрий Игоревич, формально, менее значим Юрия Ингваревича. Не говоря уже про на порядок меньшее упоминание (из-за нашествия). То есть получается что князь с фактически единственным упоминанием в 1207 году затмевает одного из главных героев обороны Руси. Я предлагаю сделать ситуацию обратной. Соколрус (обс.) 11:12, 10 декабря 2018 (UTC)

Так не факт, что в 1237 был Ингваревич. За Ингваревича Литвина, Рапов, БРЭ, Славянская энциклопедия, словарь Половцова. За Игоревича Иловайский и лучше это [6] (см.список литературы). Если отдельно создавать, то эту (или ту) статью надо будет удалять как ВП:ОМ. Тогда уж эту надо переименовывать. Но в любом случае подобрать вторичные АИ надо перед этим.-- Max 11:15, 10 декабря 2018 (UTC)

• Так мы уже АИ подобрали же. И еще в процессе будут. тем более, ее же не в ХС планируем номинировать, тут огромный список и не шибко нужен. А удалять нет нужды. Даже того коротенького абзаца с биографией Игоревича хватает для минимальных требований к статьям. А несколько предложений о его возможной тождественности с Ингваревичем позволят сохранить значимость. Но ее и так хватает, князь все-таки. ОМ тут быть не должно, статья про Ингваревича будет намного больше. Соколрус (обс.) 11:27, 10 декабря 2018 (UTC)
  • Такой момент. Создавая эту статью, я как бы создавал статью о рязанском князе 1237 года прежде всего. Поэтому не хотел бы, чтобы о рязанском князе 1237 года была создана другая статья. Был неописуемый случай, когда я создал статью Белогородка (Киевская область), имея ввиду никак не село, а именно Белгород, а 1 небезызвестный аксакал потом создал статью Белгород Киевский. Тогда надо эту переименовывать.-- Max 05:00, 11 декабря 2018 (UTC)
    • Статья о князе 1237 будет о Ингваревиче. А как нам тогда быть со статьей про Игоревича? Я думаю, он все-таки значим и заслуживает отдельную статью, даже если она будет маленькой. Соколрус (обс.) 08:31, 11 декабря 2018 (UTC)
      • Если не дожидаемся возвращения Владимира, то я за переименование этой более, чем за создание отдельной про Ингваревича. С Игоревича возникнет перенаправление сюда и там можно будет создать отдельную, но я бы не создавал.-- Max 08:55, 11 декабря 2018 (UTC)
        • Хорошо, давайте тогда так и поступим. Я пока продолжу доработку статьи про оборону Рязани, а если у Владимира не будет замечаний то эту статью переименуем. Соколрус (обс.) 14:04, 11 декабря 2018 (UTC)
          • Соколрус, если вы рвётесь в бой, то не хочу вас задерживать) Владимир не вернулся( А у меня энтузиазма мало чет)-- Max 04:51, 19 февраля 2019 (UTC)
            • Что-то я забыл про неё, увязнув в англо-нормандской знати и шотландских королях. Хорошо, что переименовали. По возможности я всё же постараюсь написать раздел, если никто раньше не напишет или я опять не забуду.-- Vladimir Solovjev ^обс 17:29, 19 февраля 2019 (UTC)
            • Я пока статью про оборону Рязани дорабатываю. Тут кроме переименования надо еще текст дополнять. Да и в других статьих поправлять. А то в списке рязанских князей он до сих пор считается сыном Игоря Глебовича. Соколрус (обс.) 12:10, 20 февраля 2019 (UTC)
• Поменял большое количество ссылок, шаблон поменять не смог) Надо ещё нормально описать в нескольких статьях, была ли битва на Воронеже или нет. По "Повести" да, по Новгородской как бы да, но на самом деле там "выехали против них на Воронеж, не пустяче к градом" скорее всего про посольство, потому что дальше уже монгольские послы пропущены во Владимир и следует запрос помощи. Если битва на Воронеже была до запроса помощи (и вообще если была, кстати), то это невероятная глупость в военном отношении. А то, что Юрий сел в осаду, а Роман отступил к Коломне (он кстати не коломенский никакой, это додумка лишняя), это очень грамотно.-- Max 12:24, 21 февраля 2019 (UTC)
  • Те АИ, что я видел, исходят из того, что битва все же была. Что касается глупости, она объясняется следующим - Батый убил сына Юрия и тем самым спровоцировал его на атаку, сыграл на желании отомстить. Он же не знал фактически ничего о степняках, потому и послал воинов опытных в составе посольства. Если бы знал, сколько их пришло, то наверное бы не рискнул атаковать. А Роман точно не был князем Коломны? Где же он тогда правил? Соколрус (обс.) 08:25, 22 февраля 2019 (UTC)
    • Мне кажется Романа "делают" коломенским, поскольку он участник битвы под Коломной. Коломенским назван Глеб Ингваревич, которого скорее всего не было. Да, Войтович его отождествляет с Романом (кстати не исключено, что именно по Коломне), но он иногда перебарщивает. Мы не знаем и удел Олега Ингваревича, только "кюра" Михайловича. Больше того, мне ни разу не попадался какой-либо ещё удел кроме Пронска. Сыновей и внуков Глеба Ростиславича было много, но среди них группа рязанских и группа пронских без дальнейших уточнений.-- Max 09:45, 22 февраля 2019 (UTC)
      • я так понимаю, уделами были Коломна, Пронск, Переславль-Рязанский. Может еще какой город. Видел версию, что Переславль-Рязанский был уделом Олега Красного. Соколрус (обс.) 10:01, 22 февраля 2019 (UTC)